Coronavirus (Sars-CoV-2)

Karotte3 schrieb:Hast du dazu einen Link?

Zum Beispiel

:https://taz.de/Boris-Palmer-und-die-Coronakrise/!5682102/

Aber auch

https://www.deutschlandfunkkultur.de/boris-palmer-co-leistet-euch-solche-querdenker.996.de.html?dram:article_id=476023

PS: Palmer sprach damals von der Intensivbehandlung Corona-Erkrankter. Das kann man man aber sinngemäß auf die Frage von Impfpriorisierungen und welche Gruppen da gebildet werden sollen, übertragen.

Ach ja, das war am Anfang der Pandemie. Palmer wollte die älteren Menschen nicht schützen.
Schäubles Ausspruch wiederum kann ich schon akzeptieren und nachvollziehen.

Schäuble hatte ja ebenfalls die Frage gestellt, ob der Schutz des Lebens absolut gesetzt werden könne.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/boris-palmer-co-leistet-euch-solche-querdenker.996.de.html?dram:article_id=476023

Wir sagen ja auch nicht, dass Autos verboten sein sollten, weil es zu Toten bei Verkehrsunfällen kommt. Es muss z.T. abgewogen werden, wie viele Tote man in Kauf nehmen kann und welchen Nutzen die Maßnahme bringt. Diesbezüglich sind die Nichtrisikogruppen nicht stark gefährdet und eine gewisse Anzahl an Toten kann und muss man sicherlich in Kauf nehmen, wenn damit alle ihre Grundrechte zurückerhalten und die Wirtschaft nicht gänzlich den Bach runtergeht.

Ich finde es nur problematisch, wenn eine Bevölkerung an der Nase herumgeführt wird, beabsichtigte (Durchseuchungs-) Ziele nicht kommuniziert werden, verschleiert und manipuliert wird. Ich finde es auch problematisch in Bezug auf Long-Covid und Langzeitfolgen auch milder Erkrankungen, die nicht gesichert, aber anzunehmen sind (Daten dazu gab es hier schon mal von mir/Link reiche ich nach, falls gewünscht), wenn Bürger keine Chance mehr haben sich dagegen zu entscheiden, weil sie zur Arbeit gehen müssen und Kinder in Schulen gehen müssen und sich eben nicht einsperren können, bis die eine mögliche Durchseuchung vorbei ist, eben einfach als Kollateralschäden gehandelt werden. Für mich ist hier das Problem, dass die Ungeimpften sich nicht dagegen entscheiden können.

Tatsächlich kann ich aber sogar verstehen, dass die Staaten gar keine andere Wahl haben, als den Schutz aller nicht zu verfolgen. Die Anzahl der Toten innerhalb der Priogruppe 4 dürfte weitere beschränkende Maßnahmen nicht rechtfertigen. Zu Long-Covid gibt es bisher keine gesicherte Datengrundlage. Die wäre aber notwendig, um weitere Grundrechtseinschränkungen und Lockdown-Maßnahmen zu begründen. Das heißt, dass weitere Einschränkungen vermutlich vor Gericht keinen Bestand hätten, Evtl. der Staat sogar aufkommen müsste für Verluste, die durch nicht begründbare Maßnahmen entstehen. Letztlich muss dann gelockert werden und damit ist eine Durchseuchung des Restes verbunden. Ich kann auch verstehen, dass man No-Covid nicht anvisiert, weil auch hier Beschränkungen für alle über das notwendige Maß hinaus begründet werden müssten, was bei noch nicht gesicherten Long-Covid Daten zu schwere, Verbreitung und Langzeitfolgen schwierig wird.

Allerdings gibt es da für mich einen Unterschied zwischen keine Wahl haben und lockern müssen und dem möglichen Antreiben einer Durchseuchung, welche durch geeignete Maßnahmen unterstützt werden kann (keine Masken in Schulen etc.)

Karotte3 schrieb:Wir sagen ja auch nicht, dass Autos verboten sein sollten, weil es zu Toten bei Verkehrsunfällen kommt. Es muss z.T. abgewogen werden, wie viele Tote man in Kauf nehmen kann und welchen Nutzen die Maßnahme bringt. Diesbezüglich sind die Nichtrisikogruppen nicht stark gefährdet und eine gewisse Anzahl an Toten kann und muss man sicherlich in Kauf nehmen, wenn damit alle ihre Grundrechte zurückerhalten und die Wirtschaft nicht gänzlich den Bach runtergeht.

Wir verbieten nicht nur Autos nicht, sondern ebensowenig Alkohol und Tabak, obwohl beide nachweislich soundsoviel Krebstote pro Jahr verursachen. Es ist also keineswegs so, dass politisch immer der Grundsatz gilt „Leben um jeden Preis retten“.

In der Corona-Krise hat man das aber zum Motto genommen, weil es leichter ist. Damit meine ich, dass so ein einfaches und eingängiges Ziel komplizierte gesellschaftliche Abwägungsprozesse und Diskurse erspart, für die auch momentan gar keine Zeit ist.

Ich fürchte nur, dass man dabei die Kollateralschäden übersieht, die ein derartiges politisches Handeln nach sich zieht. Man wird wohl erst nach überstandener Krise wohl so richtig überblicken, was alles zwecks Erreichung eines bestimmten Ziels auf der Strecke geblieben ist, angefangen von abgesagten bzw. mehrfach verschobenen Untersuchungen und Operationen über nicht stattfindende Krebsvorsorgeuntersuchungen (zB dieses Jahr bisher kein allgemeines Mammographie-Screening) bis zu ausgefallenem Schwimmunterricht für Kinder, so dass in diesem Jahr ein Mehrfaches an tödlichen Badeunfällen zu erwarten ist.

Dann die durch die Corona-Krise ins Unermessliche angewachsenen Staatsschulden. die nach der Wahl voraussichtlich zu Steuererhöhungen und Kürzung von Sozialleistungen führen müssen, es bleibt gar nichts anderes übrig. Wirtschaftlich wird es vielen Leuten dann wohl schlechter gehen.

Aber wie gesagt bleibt für diese Art des Diskurses wenig Zeit. Vielleicht will man ihn auch nicht führen, nur so kluge Leute wie Schäuble sprechen das Thema mal an.

Karotte3 schrieb:möglichen Antreiben einer Durchseuchung,

Karotte3 schrieb:ist eine Durchseuchung des Restes verbunden.

Karotte3 schrieb:eine mögliche Durchseuchung vorbei ist

Karotte3 schrieb:beabsichtigte (Durchseuchungs-) Ziele nicht kommuniziert werden

Karotte3 schrieb:ungeimpfte Bevölkerung durchseuchen wollen, würde ich das ja nicht so direkt sagen:-),

Karotte3 schrieb:aber den netten Nebeneffekt einer Durchseuchun

Karotte3 schrieb:kriegt halt keiner so richtig mit und eigentlich kann man auch nicht belegen, dass dies auch ein Ziel war.

Das scheint ja eine fixe Idee von dir zu sein, für wie wahrscheinlich hälst du es denn dass von 10000en zu involvierenden Personen aus Behörden und Regierungen weltweit aus allen Ländern nicht ein paar diese globale "Verschwörung" aufdecken würden.

Natürlich kann man nicht verhindern dass Menschen sich Anstecken, wenn man Maßnahmen lockert, das ist ja zwingend damit verbunden. Und Erkrankte und Genesene haben ja einen gewissen Schutz.

Aber die Annahme einer geheimen globalen "Durchseuchungsverschwörung" ist halt ziemlich abstrus.

bgeoweh schrieb:Die "kontrollierte Durchseuchung"

Davon abgesehen dass die absichtliche geheime Durchseuchung bei dem auftretenden Mutationsgeschehen eine Maßnahme mit ungewissem Erfolg wäre.

Man hat eine „Durchseuchung“ weder bekämpft noch angetrieben, man hat nur an deren Geschwindigkeit herumgepfuscht damit genügend Betten freibleiben.

Andante schrieb:Wir verbieten nicht nur Autos nicht, sondern ebensowenig Alkohol und Tabak, obwohl beide nachweislich soundsoviel Krebstote pro Jahr verursachen. Es ist also keineswegs so, dass politisch immer der Grundsatz gilt „Leben um jeden Preis retten“.

Die Situation ist aber eine andere, diese Dinge führen nicht zu einer Überlastung unser Gesundheitssysteme und sind außerdem ziemlich individuelle Entscheidungen.

Jeder kann individuell entscheiden, ob er rauchen, saufen oder am Straßenverkehr teilnehmen will ohne dass diese Entscheidung dazu führt von einer gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen zu werden.

Bei einer Seuche sieht das nunmal anders aus.

Bruderchorge schrieb:Das scheint ja eine fixe Idee von dir zu sein, für wie wahrscheinlich hälst du es denn dass von 10000en zu involvierenden Personen aus Behörden und Regierungen weltweit aus allen Ländern nicht ein paar diese globale "Verschwörung" aufdecken würden.

Die Verschwörung hast du dir dazuerfunden. Das wurde zu Beginn offen als mögliche Strategie gehandelt (z.B. vertreten von Prof. Streeck, oder auch Herrn Laschet), dann für unpopulär befunden, jetzt macht man es halt faktisch, ohne das den Leuten noch groß auf die Nase zu binden.

Abahatschi schrieb:Man hat eine „Durchseuchung“ weder bekämpft noch angetrieben, man hat nur an deren Geschwindigkeit herumgepfuscht damit genügend Betten freibleiben.

Fasst es eigentlich ganz gut zusammen.

bgeoweh schrieb:unpopulär befunden

Genau.

bgeoweh schrieb:jetzt macht man es halt faktisch, ohne das den Leuten noch groß auf die Nase zu binden.

Es ist aber ein Unterschied, ob eine geheime Schattenregierung die Durchseuchung im Hintergrund plant und alle Merkelschen Handlanger eingeweiht sind oder ob das einfach zu einem gewissen Grad in Kauf genommen wird als "Nebenprodukt".

bgeoweh schrieb:Fasst es eigentlich ganz gut zusammen.

bgeoweh schrieb:Verschwörung hast du dir dazuerfunden.

Nein das ist eine Schlussfolgerung aus diesen Absätzen.

Bruderchorge schrieb:Karotte3 schrieb:
beabsichtigte (Durchseuchungs-) Ziele nicht kommuniziert werden
Karotte3 schrieb:
ungeimpfte Bevölkerung durchseuchen wollen, würde ich das ja nicht so direkt sagen:-),

Bruderchorge schrieb:Das scheint ja eine fixe Idee von dir zu sein, für wie wahrscheinlich hälst du es denn dass von 10000en zu involvierenden Personen aus Behörden und Regierungen weltweit aus allen Ländern nicht ein paar diese globale "Verschwörung" aufdecken würden.

Die beabsichtigte Durchseuchung kann ich, wie schon erwähnt, nicht belegen. Eine geplante(vielleicht Nebenbei-) Durchseuchuung in Uk kannst du aber dieser Modellierung des Öffnungsschrittes 3 und 4 und den Einfluss auf Infektionen, Hospitalisierungen und Todesfälle entmehmen:

Original anzeigen (0,2 MB)


aus: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/984533/S1229_Warwick_Road_Map_Scenarios_and_Sensitivity_Steps_3_and_4.pdf

Wie erklärt man sich wohl den modellierten Abfall der Kurve im Oktober/November? Der Abfall nahezu auf 0 ist auf Geimpfte, natürlich Immunisierte (Durchseuchte) und Tote zurückzuführen. Und natürlich haben andere Staaten, die gerade ebenfalls öffnen, auch derartige Modellierungen vorliegen, auch wir in Deutschland.

Bruderchorge schrieb:Die Situation ist aber eine andere, diese Dinge führen nicht zu einer Überlastung unser Gesundheitssysteme und sind außerdem ziemlich individuelle Entscheidungen.

Jeder kann individuell entscheiden, ob er rauchen, saufen oder am Straßenverkehr teilnehmen will ohne dass diese Entscheidung dazu führt von einer gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen zu werden.

Bei einer Seuche sieht das nunmal anders aus.

Aber auch nur so lange wie die Krankenhäuser überquillen. Danach gibt es keine hinreichende Begründung mehr, eine Eindämmung vorzunehmen. Wir haben eine Mitigationsstrategie (siehe Nationaler Pandemieplan).

Noch mal was zu den Kolletaralschäden der Corona-Krise aufgrund weitegehend genommener Sportmöglichkeiten gerade für Kinder und Jugendliche

https://www.muensterlandzeitung.de/nachrichten/produzieren-die-kranken-der-zukunft-kinder-bewegen-sich-im-lockdown-zu-wenig-1614851.html

Toll, da kommt dann ja was auf unser Gesundheitswesen zu. Haben aber die schon immer gewusst, die gesagt haben dass man vielleicht Schwimmbäder und Fitnessstudios nicht flächendeckend zumachen und Kinder draußen weiter Fußball spielen lassen soll.

Andante schrieb:Noch mal was zu den Kolletaralschäden der Corona-Krise aufgrund weitegehend genommener Sportmöglichkeiten gerade für Kinder und Jugendliche

Ich weiß ja nicht, aber zumindest hier sind die Spielplätze weiterhin voll.
Also zumindest bis Ende Grundschulalter sehe ich da kein größeres Problem.
Einzig von 10 bis 18 Jahre hängen gerade in der Luft.
Und wenn wir ganz ehrlich sind, die ganzen Probleme mit Bewegungsmangel und Übergewicht gab es schon weit vorher. Es verschlimmert sich nur.
Man schaue nur auf die USA und dann sieht man, was uns in knapp 10 Jahren blüht.

@Wichtgestalt

Das ist eine ganze Generation, die körperlich geschädigt aus der Krise hervorgeht. Wie soll die sich selbst unterhalten geschweige denn mal die Rente für die Älteren verdienen?

Es war mir von Anfang an unverständlich, auch in Bezug auf Ältere, dass all das dichtgemacht wurde und immer noch dicht ist, was zur Stärkung des Immunsystems und zur körperlichen Fitness und zur Prophylaxe von Arthrose, Rheuma und vielen anderen orthopädischen Problemen beiträgt. Nur Politiker, die sich nicht regelmäßig bewegen und die nicht wissen, wie notwendig das ist und wie gut das auch bei bereits bestehenden Gelenkerkrankungen tut, können derlei beschlossen haben.

Aber es planen ja auch in den Kommunen Leute Fahrradwege, die nie selber Fahrrad fahren. Entsprechend sehen die Fahrradwege dann aus. Von daher muss eigentlich nichts mehr verwundern....

Andante schrieb: Aber es planen ja auch in den Kommunen Leute Fahrradwege, die nie selber Fahrrad fahren. Entsprechend sehen die Fahrradwege dann aus. Von daher muss eigentlich nichts mehr verwundern....

Ja, und dann wird anderswo ein Haufen Geld investiert und verplempert... bei uns werden nun Landwirtschaftswege geteert, weil da ein Fahrradweg entlang führen soll - 500m weiter und parallel gibt es aber einen sehr vernünftigen Fahrrad- und Fußgängerweg entlang einer Landstraße ...

Andante schrieb:Noch mal was zu den Kolletaralschäden der Corona-Krise aufgrund weitegehend genommener Sportmöglichkeiten gerade für Kinder und Jugendliche

Es gibt Schulen und Klassenstufen, die seit dem 16. Dezember durchgehend geschlossen waren (zwei meiner Kinder sind davon auch betroffen). Wir fangen das eben auf, so gut es ging - es gibt aber Kinder, die daheim keine Unterstützung beim Homeschooling erhalten, als Lehrer erreichst du auch nicht alle und wenn du 5x bei einer Familie angerufen hast und es ändert sich nichts - was sollst du da noch machen? Da gehen die Kollateralschäden viel weiter ... eine befreundete Hauptschullehrerin berichtet, dass mittlerweile teilweise nur noch fünf oder sechs Kinder an Videokonferenzen teilnehmen (von 30). Da ist das Sportproblem noch ein "Luxusproblem" dagegen.

„Luxusproblem“ würde ich nicht sagen, denn wenn bei Heranwachsenden körperliche Schäden auftreten, die nicht mehr reparabel sind, ist das eine Hypothek fürs ganze Leben, und zwar nicht nur individuell, sondern für die gesamte Gesellschaft. Wer bereits mit 30 infolge von Übergewicht aufgrund von Bewegungsmangel in der Kindheit „Rücken“ oder ein kaputtes Knie oder nicht gut einstellbaren Diabetes hat, kann eben viele Berufe nicht ausüben, zB in der Pflege nicht. Wie soll diese Generation sich selbst pflegen, geschweige denn Ältere?

Da sehe fast noch eher Lerndefizite als behebbar, denn die könnte man mit etwas Flexibilität später, wenn Präsenzunterricht möglich ist, ja zum Teil ausgleichen werden, etwa durch Samstagsunterricht oder Ferienverkürzung - falls man denn will.

In der Entwicklung von Lebewesen gibt ja Phasen, wo etwas passieren muss. Passiert das dann nicht, ist das manchmal, natürlich nicht immer, nur schwer oder gar nicht aufholbar. Freunde von mir etwa, Hundeanfänger, haben sich im letzten September einen Traum erfüllt und sich einen Hundewelpen zugelegt. Mit dem Hundesportverein hatten sie schon alles besprochen, Welpenspielstunden, Hundetraining unter professioneller Anleitung etc. Dann kam Corona, alles dicht, Hundetraining etc. ist seit Monaten nicht mal draußen auf Abstand mit Maske möglich. In der Prägephase kriegt der Welpe jetzt also kaum Erziehung, auch kaum Begegnungen mit gleichaltrigen Artgenossen. Meine Freunde bemühen sich, aber sie sind eben Anfänger und unsicher. Was der Hund jetzt nicht lernt, wird er später kaum noch lernen.

Andante schrieb:Luxusproblem“ würde ich nicht sagen, denn wenn bei Heranwachsenden körperliche Schäden auftreten, die nicht mehr reparabel sind, ist das eine Hypothek fürs ganze Leben, und zwar nicht nur individuell, sondern für die gesamte Gesellschaft. Wer bereits mit 30 infolge von Übergewicht aufgrund von Bewegungsmangel in der Kindheit „Rücken“ oder ein kaputtes Knie oder nicht gut einstellbaren Diabetes hat, kann eben viele Berufe nicht ausüben, zB in der Pflege nicht. Wie soll diese Generation sich selbst pflegen, geschweige denn Ältere?

Wo ist denn das Problem, dass die Eltern da die Verantwortung übernehmen, mit ihren Kindern Bewegung in den Alltag einbauen. Raus gehen, Radtouren, div. Spiele draußen, die Bewegung beinhalten? Vernünftige Ernährung auf den Tisch bringen? Man kann doch nicht Kinder in die Welt setzen und alles auf andere abwälzen und nicht an allem ist Corona schuld.

Andante schrieb:Dann kam Corona, alles dicht, Hundetraining etc. ist seit Monaten nicht mal draußen auf Abstand mit Maske möglich. In der Prägephase kriegt der Welpe jetzt also kaum Erziehung, auch kaum Begegnungen mit gleichaltrigen Artgenossen. Meine Freunde bemühen sich, aber sie sind eben Anfänger und unsicher. Was der Hund jetzt nicht lernt, wird er später kaum noch lernen.

Auch hier. Hundeschulen gab es nicht immer bzw. hat nicht jeder, der einen Hund hatte eine aufgesucht. Versteh das Problem gerade nicht. Wenn ich hier unterwegs bin, sehe ich etliche Hundehalter, die gemeinsam Gassi gehen oder ihre Tiere spielen lassen. Ansonsten muss und sollte so eine Anschaffung wohl überlegt sein und man muss selber eben auch Bücher studieren, wenn es denn so erforderlich ist. Wir hatten 3 Hunde (nacheinander) keiner war in einer Hundeschule. Trotzdem gut sozialisiert - kein dressierter Affe, aber Probleme gab es nie.

Interested schrieb:Wo ist denn das Problem, dass die Eltern da die Verantwortung übernehmen, mit ihren Kindern Bewegung in den Alltag einbauen. Raus gehen, Radtouren, div. Spiele draußen, die Bewegung beinhalten? Vernünftige Ernährung auf den Tisch bringen? Man kann doch nicht Kinder in die Welt setzen und alles auf andere abwälzen und nicht an allem ist Corona schuld.

Auch wenn es keine populäre Meinung ist: Ich finde, dass sich viele Eltern auch in die "Opferrolle" begeben haben und nun alles auf Corona schrieben. Ich sehe das auch so ... Bei meinen Kindern ist es sogar so, dass sie zwar eingeschränkter in der Wahl der Sportart sind (draußen ist es kalt, lag lange Schnee, Schwimmbad hat zu ....) aber im "normalen" Schulbetrieb gibt es vor Stoßzeiten so viel Schulstress, dass man dann auch oft das Training absagt und lernt ... und gerade in den Wintermonaten um 6.30 auf den Schulbus geht, um 16.30 heim kommt und noch einen Sack voller Hausaufgaben hat. Jetzt haben sie mehr Zeit - da zumindest die Klassenarbeiten auch nur reduziert stattfinden.

Und sie haben auch Lust - sie sitzen seit Dezember daheim herum ... nach den Videokonferenzen zieht es sie eigentlich täglich raus. Plus: Man fährt eigentlich nicht mehr Bus, sondern trifft sich irgendwo mit dem Fahrrad.

Andante schrieb:Wer bereits mit 30 infolge von Übergewicht aufgrund von Bewegungsmangel in der Kindheit „Rücken“ oder ein kaputtes Knie oder nicht gut einstellbaren Diabetes hat

Das gab es alles auch schon vor corona. Und wer als Kind / Jugendlicher vor corona gerne Sport gemacht hat, wird es aktuell auch tun. Eben nur auf andere Art und Weise. Fahrrad fahren etc.

Und wenn ich Anfänger in Sachen Hundeerziehung bin, dann hole ich mir keinen Welpen.

Aber ja, schuld sind immer die anderen, den Eindruck habe ich auch.

Aniara schrieb:Und wer als Kind / Jugendlicher vor corona gerne Sport gemacht hat, wird es aktuell auch tun. Eben nur auf andere Art und Weise. Fahrrad fahren etc.

Das sehe ich nicht so. Man kann Fahrrad fahren oder kicken in der Freizeit nicht vergleichen mit Vereinssport, wo regeln, Ausdauer, Kraft trainiert wird und Wettkämpfe stattfinden. Mal abgesehen davon, dass nach wie vor die meisten Sportstätten geschlossen sind, egal ob Fussballplatz oder Skateranlage.

Spekulatius666 schrieb:Das sehe ich nicht so. Man kann Fahrrad fahren oder kicken in der Freizeit nicht vergleichen mit Vereinssport, wo regeln, Ausdauer, Kraft trainiert wird und Wettkämpfe stattfinden.

Dann darf man aber nicht die "ich kann gar kein Sport machen um mich fit zu halten" Karte ziehen.

Das kann man nämlich sehr wohl.