Coronavirus (Sars-CoV-2)

sooma schrieb:Würde es gern nochmal hervorkramen:

Sechs Gesundheitsexperten üben in einem Thesenpapier konstruktive Kritik am Vorgehen der Regierung in der Corona-Krise. Darunter: SARS-CoV-2 werde mehr und mehr nosokomial und die Sterblichkeit überschätzt. Und sie haben Gegenvorschläge, um die Maßnahmen besser zu machen.

(...) Sie stellen drei in den vergangenen Tagen erarbeitete Thesen zur Diskussion, die sich auf die Epidemiologie, auf Präventionsstrategien und gesellschaftliche Aspekte beziehen.

(fett von mir)

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Experten-provozieren-mit-konstruktiver-Corona-Kritik-408383.html
(Der Titel ist auch bemerkenswert: mit konstruktiver Kritik provozieren - da braucht es dann aber auch besondere Gegenüber, um das zu schaffen. ^^)

@sooma
Danke für Verlinkung&Zitat. Dieses "Thesenpapier die Pandemiepolitik" kannte ich noch gar nicht.
Das mit der "provokativen, konstruktiven Kritik" ist wirklich zum Brüllen. Derartige Formulierungen, hört man zur Zeit des öfteren, dem Eindruck nach wenn es darum geht, noch so rationale u/o konstruktive Kritik, selbst von den erfahrensten Koryphäen im Gesundheitswesen, an der Pandemiepolitik der Regierung, schlecht aussehen zu lassen bzw subkutan in die Nähe des staatsgefährdenden Affronts zu rücken.
Wobei an dem Artikel ist vor allem die Überschrift befremdlich.
Im Text geht es dann eigentlich sehr nüchtern sachlich konkret zu.

sooma schrieb: Erst vor wenigen Tagen hat der Vorsitzende des Sachverständigenrates Professor Ferdinand Gerlach die schlechte Datenqualität kritisiert, aufgrund derer in und von der Politik weitreichende Entscheidungen getroffen werden müssten.

Zum "Gesundheitsweisen" Professor Ferdinand Gerlach:
Wikipedia: Ferdinand_M._Gerlach

Die sechs Experten, die das Thesenpapier erstellt haben, sind:
- Prof. Matthias Schrappe (Gesundheitsweiser, Wikipedia: Matthias_Schrappe),
- Prof. Gerd Glaeske (Gesundheitsweiser, Wikipedia: Gerd_Glaeske),
- Prof. Holger Pfaff (ehemaliger Vorsitzende des Expertenbeirats des Innovationsfonds),
- Hedwig François-Kettner (ehemalige Pflegedirektorin der Charité und bis vergangenes Jahr Vorsitzende des Aktionsbündnisses Patientensicherheit),
- Dr. Matthias Gruhl (Mediziner und Staatsrat der Hamburger Gesundheitsbehörde),
- Franz Knieps (Jurist und Vorsitzender des BKK-Dachverbandes).

Auch von deren Seite wird gemahnt

Eigentlich kann man das jetzt nicht mehr so einfach wegwischen. Zumindest wenn man ernsthaft darum bemüht ist, das für das Gesamtwesen des Staats und seiner Bürger beste Vorgehen zu erreichen. Mal sehen ob auch diese Kritik der Teflon-Mentalität geopfert wird.
Ich hab auch vor kurzem im Podcast von Alexander Kekulé die mild formulierte, aber in der Sache schon recht deutliche Kritik gehört, dass man in der deutschen Politik anders als bei ich meine Österreich und der Schweiz (?) sich nicht mit einem breiten Gremium von Wissenschaftlern abstimmen würde, sondern mit einer recht willkürlichen kleinen Auswahl, was dann natürlich Steuerungsfehler nach sich zieht.
Die Aussagen über die schlechte Datenbasis, auf Basis derer extrem weitreichenden Massnahmen getroffen werden, die Überschätzung der "nosokomialen" Auswirkung und der Sterblichkeit von Covid-19 ist übrigens inhaltlich recht stark überlappend (natürlich nicht 100%) mit den Einschätzungen des Professor Sucharit Bhakdi, der dafür sofort, z.B. vom ZDF und BR und ihren vermeintlichen "Faktenfindern", in die Nähe von Verschwörungstheoretikern gerückt wurde, die einen angeblichen monolithischen Konsens der Wissenschaft leugnen würden, den es so nur leider gar nicht gibt. Das ist schon fast pathologisch wie hierzulande mit konstruktiver, fundierter Expertise umgegangen wird, wenn sie sich nicht mit derjenigen deckt, die von Politik und in treuer Gefolgschaft den Medien recht willkürlich als relevant ausgewählt wurde.
Man fragt sich wovor die so eine Heiden-Angst haben. Eigentlich könne sie durch froh sein, wenn sie unterstützt und korrigiert werden.

GhOuTa schrieb:Die Aussagen über die schlechte Datenbasis, auf Basis derer extrem weitreichenden Massnahmen getroffen werden,

Die "schlechte Datenbasis" ist - angesichts der unbestreitbaren Neuheit des Virus - ja nun nichts, was man der Regierung bzw. den Entscheidern vorwerfen kann. Von dort musste gehandelt werden, und zwar schnell. Dass (eventuell) manche Entscheidung nicht sachgerecht war, mag sein und war ihnen und uns zum großen Teil sicher auch bewusst.

Wenn sich allerdings nun Leute zu Wort melden, die es schon immer gewusst haben wollen, scheint es eher um die zu gehen, auf die das schöne Wort vom "Hinterher ist man immer schlauer" passt.

Andante schrieb:Die "schlechte Datenbasis" ist - angesichts der unbestreitbaren Neuheit des Virus - ja nun nichts, was man der Regierung bzw. den Entscheidern vorwerfen kann. Von dort musste gehandelt werden, und zwar schnell. Dass (eventuell) manche Entscheidung nicht sachgerecht war, mag sein und war ihnen und uns zum großen Teil sicher auch bewusst.

Macht ja auch niemand wirklich. Das stimmt 100% dass man Anfang Mitte März handeln musste und lieber zu strikt als zu lax. Und dass man nur die Daten nehmen kann die man hat.
Aber jetzt hat man schon mehr Daten als vor 4 oder auch vor 2 Wochen.
Die Experten aus diesem Papier (und das sind ja nur 6 von etlichen mehr) sagen nur, dass die ursprünglichen Einschätzungen aus der aktuellen Sicht zu pessimistisch erscheinen.
Und dass es angesichts des Umstands, dass die getroffenen Massnahmen massive Effekte in anderen Bereichen haben - neben der Wirtschaft, wo man auf großer Breite Existenzen vernichten kann, das ist jetzt nicht wirklich witzig, eben auch an der gesundheitliche Probleme, die durch die Isolation so vieler Menschen erst entstehen - sie jetzt eben zu überdenken und nachzujustieren sind und dass manche allzu paranoische Prognose und Einschätzung der Aggressivität des Erregers sich aus jetziger Sicht nicht halten lassen.
Eigentlich geht's da nur um Güter-Abwägung. Es gibt mehrere zu berücksichtigende Größen, nicht ausschließlich die völlige Eindämmung der Verbreitung von CoV-2, zu wirklich jedem Preis (man kann es auch auf ein Niveau weniger Fälle, die handelbar sind, drücken, den Weg gehen alle, die es schon in den Griff bekommen haben oder dabei sind). Also man kann weder 1 Million Covid-19-Tote verantworten wie 100.000 Menschen die vor dem Nichts stehen, weil ihre wirtschaftliche Existenz zerschlagen ist. Mittelfristig sind auch Obst und Gemüse-Ernten, die nur nicht minimalistisch durchgeführt werden, schon ein echtes Problem.

@Andante

Andante schrieb:Die "schlechte Datenbasis" ist - angesichts der unbestreitbaren Neuheit des Virus

Es ist eine bisher unbekannte Corona-Spezies, so würde ich es formulieren -> "Coronaviridae". Abgesehen von der Art ist doch da an der Situation grundsätzlich nicht wirklich was "neu":
https://www.tagesschau.de/inland/sars-101~_origin-b3c1efa8-e085-4b03-9ede-7d1710961a2d.html

Déjà-vu?

Und ja klar, konstruktiv kritische Stimmen, die in ähnliche Richtungen gingen, gab es auch schon "damals" in 2002/2003 (Wikipedia: SARS-Pandemie 2002/2003) und in 2009 (Wikipedia: Pandemie H1N1 2009/10).

Andante schrieb:Wenn sich allerdings nun Leute zu Wort melden, die es schon immer gewusst haben wollen, scheint es eher um die zu gehen, auf die das schöne Wort vom "Hinterher ist man immer schlauer" passt.

Eben das tun sie doch gerade nicht, ich hatte es sogar noch zitiert:

Eine Kritik an den handelnden Personen im Gesundheitswesen und in der Politik wollen die sechs Fachleute mit ihrem Vorstoß nicht verknüpft wissen. Im Gegenteil: Die hätten in den vergangenen Wochen unter den Bedingungen einer „noch unvollständigeren Information entscheiden müssen, als dies heute der Fall sei".

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Experten-provozieren-mit-konstruktiver-Corona-Kritik-408383.html

GhOuTa schrieb:, wo man auf großer Breite Existenzen vernichten kann

Das wiederum halte ich für überpessimistisch. 4-8 Wochen wirtschaftlicher Ausfall, wird nicht auf voller Breite Existenzen vernichten. Natürlich ist das alles nicht einfach und man muss sich eventuell finanziell etwas einschränken, aber die große Existenzbedrohung sehe ich hier auf gar keinen Fall. Mir scheint in erster Linie die wirtschaftliche Prognose sehr viel übertriebener, als die der pandemischen Lage.

der gelöschte Beitrag von @Zz-Jones
hatte schon seine Berechtigung, wenngleich die Quellenangabe fehlte.

Die Königsfamilie von Saudi-Arabien ist hart von Corona betroffen

Nun hat das Virus auch die Königsfamilie von Saudi-Arabien erreicht. Vor knapp sechs Woche registrierte das Land die ersten Coronavirus-Infektionen.
Inzwischen sind knapp 150 Mitglieder der königlichen Familie infiziert

https://www.fr.de/panorama/corona-nahen-osten-mekka-wegen-coronavirus-derzeit-abgeriegelt-zr-13610268.html

https://www.focus.de/politik/ausland/koenig-flieht-auf-inselpalast-das-coronavirus-trifft-jetzt-auch-die-saudische-koenigsfamilie-mit-voller-wucht_id_11867995.html

https://www.nzz.ch/international/saudisches-militaerbuendnis-kuendigt-zweiwoechige-waffenruhe-in-jemen-an-ld.1551113 (Archiv-Version vom 09.04.2020)

sooma schrieb:• Sterblichkeit überschätzt?

Dieser Faktor spielt doch keine Rolle bei der Beurteilung der einschränkenden Maßnahmen, denn es geht darum, einen Overflow des Gesundheitssystems zu vermeiden, der alles entscheidende Faktor ist daher der Anteil an schweren Fallen, d.h. der Hospitalisierten, und insbesondere der Patienten in Intensivpflege und von denen wiederum der Anteil von Personen, die künstlich beatmet werden müssen. Die Sterblichkeit hängt dann davon ab, aber um diese zu senken, ist es v.a. notwendig die Zahl der schweren Fälle zu minimieren.

Und noch was zu Heinsberg/Gangelt:

Wie in meinen vorherigen Post gesagt, wäre die Dunkelziffer ein Faktor von 25 zu den zuvor nachgewiesenen Fällen, wenn im Kreis Heinsberg 15% der Bewohner bereits infziert waren oder sind. Die Zahl bezieht sich aber v.a. auf die Gemeinde Gangelt.

Beitrag von Anaximander (Seite 201)

Später in der PK meldete sich noch jemand anders zu Wort, dass der bisherige Wert bei der Gemeinde Gangelt bei 5% lag.

Hier lese ich jetzt, dies sei aber auch nur eine Schätzung gewesen:

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/04/09/many-people-may-already-have-immunity-coronavirus-german-study/

Ist das eigentlich Absicht, dass sich niemand vor der Kamera mal konkret äußern will? Geht es immer nur darum, Fragen nicht zu beantworten - damit bloß niemand später sagen kann, das stimmte im Nachhinein nicht?

Wie auch immer, weiß vielleicht jemand, wie man herausbekommen kann, wieviele bekannte Fälle es tatsächlich in Gangelt gab?

Ich konnte dazu bislang nichts finden.

Man sollte zur Sicherheit bis mindestens Ende Mai alles zu lassen und eventuell Maskenpflicht einführen. Gesundheit geht über Wirtschaft. Der Kapitalismus zeigt jetzt Schwächen, das ist nicht unsere Schuld. Wenn ich daran denke dass diesen Sommer Leute in scharen Baden gehen wollen wird mir übel, das geht dieses Jahr halt einfach nicht.

Ich verstehe nicht warum man mehr als einem erwachsenen Spazieren in Gruppen erlaubt, mit einem Kind wenn es nicht anders geht ok, aber das man jetzt draußen wenn dieses tödliche Virus wütet Freunde trifft, das ist geisteskrank.
Gestern sah ich 3 Angler, da fällt einem nichts mehr ein.
Im Supermarkt habe ich jemanden der mir zu nah gerückt ist mit dem Einkaufswagen weggerammt (seinen Wagen, nicht den Mann) und ihn zusammengestaucht, da wurde ich (FP3 Maske, Handschuhe tragend) vom Personal blöd angemacht.
Den Laden habe ich gemeldet.

Anaximander schrieb:Wie auch immer, weiß vielleicht jemand, wie man herausbekommen kann, wieviele bekannte Fälle es tatsächlich in Gangelt gab?

Ich konnte dazu bislang nichts finden.

Es heißt über Gangelt überall immer 15% der Untersuchten, schreiben scheinbar alle voneinander ab.
Genaue Zahlen habe ich nur für den Kreis Heinsberg entdeckt.

Heinsberg. Die aktuelle Corona-Statistik für den Kreis Heinsberg vom 8. April (Stand 15 Uhr): Seit dem 25. Februar gibt es 1527 bestätigte Coronafälle im Kreis Heinsberg. 969 Personen gelten inzwischen als geheilt, 48 Menschen sind verstorben. Damit sind tagesaktuell 510 Menschen im Kreis Heinsberg infiziert.

https://www.kreis-heinsberg.de/aktuelles/aktuelles/?pid=5149

Mythbuster189 schrieb:Man sollte zur Sicherheit bis mindestens Ende Mai alles zu lassen und eventuell Maskenpflicht einführen.

Das klingt äußerst optimistisch.
Vom Gefühl her würde ich sagen, vor dem Ende der Sommerferien wird sich nicht viel ändern.

@Zz-Jones
Ich gebe dir Recht!
Lieber 3 Monate zu lang als zu kurz deswegen das Wort „mindestens“.
Ich unterstütze den Staat bei der Durchsetzung tatkräftig und melde Verstöße auch, man muss jetzt hart bleiben, nur so bekämpfen wir geneinsam das Virus.
Die finanzielle Komponente ist dabei zweitrangig, eventuell kommt ja manchen dann die Frage ob der Kapitalismus das richtige ist...

Mythbuster189 schrieb:Die finanzielle Komponente ist dabei zweitrangig, eventuell kommt ja manchen dann die Frage ob der Kapitalismus das richtige ist...

Im Grunde muss der Staat eigene Betriebe gründen.
Um die Menschen dann zu einem Mindestlohn beschäftigen zu können und um gleichzeitig die Grundversorgung zu gewährleisten. Den Kapitalismus kann es ja noch obendrauf geben. Wir brauchen auf jeden Fall viel mehr Staat und viel weniger China.

Mythbuster189 schrieb:Im Supermarkt habe ich jemanden der mir zu nah gerückt ist mit dem Einkaufswagen weggerammt (seinen Wagen, nicht den Mann) und ihn zusammengestaucht

hast du dir mal überlegt, dass das gar keine Absicht gewesen sein muss von dem... und du hast ihn gleich zusammengestaucht? Finde ich sehr unfreundlich.
Ist nicht gerade jetzt in dieser Zeit freundliches Miteinander gefragt?

Mythbuster189 schrieb:, da wurde ich (FP3 Maske, Handschuhe tragend) vom Personal blöd angemacht....

wer mir auf solch unfreundliche Weise rüber kommt (ja so wirkt das alles auf mich, fast schon hysterisch, wirkts auf mich) - da müsste ich mich auch sehr zusammenreißen um noch freundlich bleiben zu können.

Mythbuster189 schrieb:Den Laden habe ich gemeldet.

ja na klar. Solche Leue mag ich, selbst unfreundlich sein, aber andere dann melden, wenn das Echo kommt.

Gerade die Kassiererinnen und Mitarbeiter in Kaufhallen haben es jetzt in dieser Zeit auch sehr schwer, sind gestresst (werden auch von vielen angepampt und können gar nichts dafür) ... aber die muss man dann gleich melden... nee, da hab ich kein Verständnis!

Mythbuster189 schrieb:Die finanzielle Komponente ist dabei zweitrangig, eventuell kommt ja manchen dann die Frage ob der Kapitalismus das richtige ist...

Ja, die Situation weckt auf vielerlei Seiten Begehrlichkeiten, die einen möchten Macht, die anderen Anarchie... und mancher gleich beides auf einmal. :D

Mythbuster189 schrieb:Gestern sah ich 3 Angler, da fällt einem nichts mehr ein.

@Mythbuster189
Und die drei Angler saßen eng umschlungen zusammen? Oder war da evtl doch vielleicht der vorgegebene Abstand zwischen diesen Personen vorhanden?

Am besten meldest Du noch wenn jemand das Klo falsch benutzt hat.
Aber genau hingucken bitte..
Solche möchtegernSherrifs wie Dich braucht niemand.
Und mit Deiner FFp3 Maske hilfst Du niemandem ausser Dir selbst ein wenig bis gar nicht.
Und über das Handschuhe tragen müssen wir ja wohl nicht reden, oder ?

So, genug aufgeregt.

Zz-Jones schrieb:Nur so viel, Swiss muss die Krise zunächst erstmal überhaupt überleben.
Es könnte ihr nämlich auch ganz schnell so wie Germanwings ergehen.

Es gibt überhaupt keinen Sinn, dass jedes Land seine eigene Airline hat.

Anaximander schrieb:Es gibt keine Schalpflicht, sondern eine Maskenpflicht.

Es gibt zur Zeit weder noch. Selbst die US Regierung empfiehlt selbstgebastelte Masken, Lauterbach hat einen Hausmittel Tipp bei Markus Lanz geäußert, der lautete: Staubsaugerbeutel. Man kann sich schon vorstellen, eine flexible Vorschrift zu schaffen, die das Tragen eines Schals gestattet.

sören42 schrieb:Man kann sich schon vorstellen, eine flexible Vorschrift zu schaffen, die das Tragen eines Schals gestattet.

Ja, aber die meisten Menschen würden dann immer noch versuchen, Masken zu bestellen, z.B. über das Internet. Und das führt dann zu Panikkäufen, die über den status quo sehr deutlich hinausgehen.

Man kann natürlich - von Mai bis September - eine allgemeine Schalfpflicht einführen, und zwar nur Schals, keine Masken bitte, denn die werden vom medizinischen Personal gebraucht.

Immerhin hätten dann die Leute, die nicht in Deutschland wohnen, für die nächsten 100 Jahre was zum lachen.

sooma schrieb:Pardon, aber das kann ich so nicht im Raum stehenlassen. Selbstverständlich schädigt das Rauchen - besonders eine vorbelastete Lunge. Eine der Hauptursachen für COPD ist das Rauchen! Das sollte bitte nicht verharmlost werden, auch wenn das einem persönlich für sich selbst egal ist.

Und auch das Virus sollte nicht verharmlost werden. Geschieht hier leider regelmäßig. Auch von dir.

@Mythbuster189 Calm down. Du übertreibst. Kauf dir für die nächsten vier Wochen ein und vergrab dich zuhause, dann kannst du solchen Zwischenfällen entgehen. Ich bin auch vorsichtig, aber man sollte nicht übertreiben.