Coronavirus (Sars-CoV-2)

@Waytogo

Kann sein, ich hab das jetzt gechecked, das ist die originalquelle:

https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsJ/JoHM_S11_2020_Krankheitsschwere_COVID_19.pdf?__blob=publicationFile

Auf Seite 8 dieser Quelle ist eine genaue Aufschlüsselung darüber, wie schwer welche altersgruppen betroffen sind.
14% aus der Altersgruppe der 40-59 jährigen, die erkranken, muss auf die Intensivstation.

14% sind zugegeben keine 20%, aber diese Zahl ist immer noch wesentlich zu hoch, um einfach zu sagen 'och naja, isolieren wir halt ein paar über 80 Jährige und das langt schon'.
Wenn das Virus sich großflächig durch diese Gruppe frisst, sind unsere Intensivstationen auch voll.

McMurdo schrieb:Jeder der sagt wir könnten das Virus wieder los werden ist für mich ein Scharlatan und jeder der sagt wir werden uns dran gewöhnen müssen mit der Krankheit zu leben sieht zumindest klar und kann daraufhin vernünftige Szenarien entwickeln.
Zu sagen wir könnten das Virus besiegen ist einfach unehrlich.

R4z0r schrieb:Dieses Virus wird für immer bleiben, auch nach der Impfung wird es sehr wahrscheinlich nicht verschwinden, wer das tatsächlich leugnet muss schon sehr Naiv sein.

Nö, nur biologisch-medizinisch vorgebildet. JEDES Virus verschwindet, wenn du ihm die Wirte entziehst, bzw. durch Impfung Immunität herstellst. Sonst wären wir heute noch so schönen Ereignissen wie Pockenepidemien etc. ausgesetzt.
Da würde ja auch keiner auf die Idee kommen und fordern: "Wir müssen lernen mit den Pocken zu leben"^^

shionoro schrieb:Gibt es irgendeine relevante Gruppe von wissenschaftlern (also nicht einzelmeinungen, sondern einen konsens), die eine lockerung and ieser stelle richtig finden?

Ich dachte der Lockdown müsste deiner Meinung nach verschärft werden, da er im Moment zu "lasch" ist.

Dabei hat Deutschland eine niedrige 7-Tage-Inzidenz im Europa-Vergleich.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1180169/umfrage/laender-mit-den-meisten-coronainfektionen-in-der-letzten-woche-in-europa/

Und bereits einen strengen Lockdown.

https://www.hna.de/politik/coronavirus-covid-19-corona-deutschland-lockdown-ausgangssperre-karl-kauterbach-mutation-kassel-90205869.html

R4z0r schrieb:Es gibt diverse Wissenschaftler die nicht für eine NoCovid Strategie sind, ich glaube auch nicht das es Sinn macht dieses zu leugnen.

Oder hat das NoCovid Papier jeder seriöse Wissenschaftler der Welt unterstützt?

Kann natürlich sein das für dich nur Menschen seriös sind die deine Thesen stützen und alle anderen halt blöd sind.

In der Realität ist es eher so das es in der Wissenschaft genauso unterschiedliche Ansichten gibt wie überall.

Zumindest bei Dingen bei denen es kein eindeutiges richtig oder falsch gibt.
Es ist letztendlich eine Frage der Prioritäten und der eigenen Werte.

Daher darf man da auch verschiedener Ansicht sein ohne gleich als unfähig hingestellt zu werden.

Nocovid wird von diesen Wissenschaftlern (nicht nur, aber auch) unterstützt http://www.zerocovid-greenzone.eu/ (Archiv-Version vom 18.02.2021)

Gibt es so eine liste von wissenschaftlern, die eine alternative strategie vorschlagen? Irgendwas, was seriöse wissenschaftler mit einem echten titel und rang und namen konsensmäßig unterstützen und nicht nur eine einzelmeinung ist?

Pallas schrieb:Ich dachte der Lockdown müsste deiner Meinung nach verschärft werden, da er im Moment zu "lasch" ist.

Dabei hat Deutschland eine niedrige 7-Tage-Inzidenz im Europa-Vergleich.

Ja, richtig. Darum frage ich, ob es irgendeinen wissenscahftlichen konsens für das gibt, was wir gerade machen oder gegen einen lockdown..
Dass die zahlen bei uns im Europavergleich neidrig sind, ist schön. Das hilft uns aber nicht, wenn die nächste welle kommt.

teardrop. schrieb:Nö, nur biologisch-medizinisch vorgebildet. JEDES Virus verschwindet, wenn du ihm die Wirte entziehst, bzw. durch Impfung Immunität herstellst. Sonst wären wir heute noch so schönen Ereignissen wie Pockenepidemien etc. ausgesetzt.
Da würde ja auch keiner auf die Idee kommen und fordern: "Wir müssen lernen mit den Pocken zu leben"^^

Die Pocken hatten als einzigen Wirt den Menschen, dies ist bei einem Coronavirus nicht der Fall.

Desweiteren gab es impfpflichten und die Pocken waren sehr viel tödlicher.

Welches Virus das durch zoonose auf den Menschen überging, ist denn jemals ausgerottet worden abgesehen von den sehr speziellen Pocken?
Herdenimmunität heisst nicht das es das Virus nichtmehr gibt sonder das die Verbreitung stark gehemmt wird.

Die Wahrscheinlichkeit das es sich wie bei der spanischen Grippe verhält beziehungsweise Influenza Typ A ist wesentlich größer, es mutiert und wird irgendwann bestenfalls schwächer.

Es wird sich dann bei den übrigen saisonalen Atemwegserkrankungen einreihen.

Ausrotten geht nur mit Impfzwang und da ist es auch nicht sicher.
Dafür ist das Virus nicht gefährlich genug mit einet vergleisweise geringen Mortalität.

Es gibt viel tödlicher Viren und diese konnte man auch nicht ausrotten.

Zum Glück sind die meisten sehr tödlichen Viren nicht sonderlich infektiös.

Also ja wir müssen mit dem Virus leben, die frage ist das wie und darüber kann man diskutieren.

shionoro schrieb:Nocovid wird von diesen Wissenschaftlern (nicht nur, aber auch) unterstützt http://www.zerocovid-greenzone.eu/ (Archiv-Version vom 18.02.2021)

Gibt es so eine liste von wissenschaftlern, die eine alternative strategie vorschlagen? Irgendwas, was seriöse wissenschaftler mit einem echten titel und rang und namen konsensmäßig unterstützen und nicht nur eine einzelmeinung ist?

Man kann auch eine Strategie kritisieren ohne eine eigene zu haben aber ich bin mir sicher das Wissenschaftler eine ausarbeiten wenn die Regierung eine Alternative wünscht.

Derzeit ist die Beratung der Regierung eher einseitig.

Selbst wenn eine Mehrheit dafür wäre ist es noch nicht zwangsläufig richtig, gab schon diverse Dinge in der Vergangenheit die mehrheitsmeinung waren und trotzdem scheisse.

R4z0r schrieb:Man kann auch eine Strategie kritisieren ohne eine eigene zu haben aber ich bin mir sicher das Wissenschaftler eine ausarbeiten wenn die Regierung eine Alternative wünscht.

Derzeit ist die Beratung der Regierung eher einseitig.

Selbst wenn eine Mehrheit dafür wäre ist es noch nicht zwangsläufig richtig, gab schon diverse Dinge in der Vergangenheit die mehrheitsmeinung waren und trotzdem scheisse.

Aber man kann schlecht eine Strategie einfach ignorieren bzw. einfach mit 'naja andere wissenschaftler meinen anderes' abtun, wenn nunmal de facto hochrangige Wissenschaftler diese oder wenigstens eine im Kern ähnliche strategie gemeinschaftlich fordern, während sich kaum ein wissenschaftler, schon gar nicht mehrere, hinstellen und für öffnungen oder ein weiter-so plädieren.

Wenn wir darauf nicht hören wollen, wird halt spätestens im Mai alles wieder dichtgemacht. Undzwar mehr als jetzt. Wissenschaftler warnen uns davor, so wie auch vor einer neuen Welle im Winter.

Natürlich kann man dann so tun, als sei das mit der wissenschaft alles nur herumgerate und die haben bestimmt gar nicht recht. Aber nur so lange, bis eben alles wieder dicht ist.

shionoro schrieb:Je niedriger deine Infektionszahl ist, desto langsamer kann sie steigen. WEnn du bei einer Inzidenzzahl von 5 bist, dann bedeutet das bei 100.000 Einwohnern 5 Infektionen am Tag.

diese Aussage ist falsch.

Die Inzidenz bezieht sich Neuinfektionen binnen 7 (in Worten: sieben Tage) und 100.000 Einwohner.
Eine 7-Tagesinzidenz von 5 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner bedeutet weniger als 1 Neuinfektion pro Tag auf 100.000 Einwohner.

Das ist Basiswissen!

shionoro schrieb:Ich glaube, dass jeder 20te bei dem die Erkrankung festgestellt wird aus dieser altersgruppe intensivmedizinisch behandelt wird, weil der artikel mir das sagt, ja.

Völlig falsche und absurde Behauptung!!

Vielmehr dürfte es sich bei den 20% um diesen Sachverhalt handeln:
In der ersten Welle, als die Infizierten und damit auch die Erkrankten deutlich jünger waren als in der zweiten Welle (diesen Unterschied unbedingt beachten!!) waren 20% der auf Intensivstationen beatmeten Menschen zwischen 18 und 59 Jahre alt.

Original anzeigen (1,1 MB)

https://www.aok-bv.de/imperia/md/aokbv/hintergrund/dossier/krankenhaus/wido_abb-2_beatmete_covid-19.jpg

Waytogo schrieb:Von der Gruppe der 40-59 Jahre alten Menschen, die ins Krankenhaus eingeliefert wird, benötigen 20% intensivmedizinische Behandlung. Die anderen 80% der im Krankenhaus behandelten 40 bis 59 Jahre alten benötigt keine intensivmedizinische Behandlung.

Nicht 20% aller Erkrankten und nicht 20% aller Infizierten in der Altersklasse benötigen intensivmedizinische Behandlung.

Leider auch nicht richtig.

Der von @shionoro verlinkte Artikel bringt die 20% in einen völlig falschen Zusammenhang.
es geht in dem Artikel außerdem ausschließlich um die erste Welle, in der Covid19 in Alters-und Pflegeheimen , im Gegensatz zur zweiten Welle (seit Herbst) noch untergeordnete Rolle spielte.

shionoro schrieb:Aber man kann schlecht eine Strategie einfach ignorieren bzw. einfach mit 'naja andere wissenschaftler meinen anderes' abtun, wenn nunmal de facto hochrangige Wissenschaftler diese oder wenigstens eine im Kern ähnliche strategie gemeinschaftlich fordern, während sich kaum ein wissenschaftler, schon gar nicht mehrere, hinstellen und für öffnungen oder ein weiter-so plädieren.

Wenn wir darauf nicht hören wollen, wird halt spätestens im Mai alles wieder dichtgemacht. Undzwar mehr als jetzt. Wissenschaftler warnen uns davor, so wie auch vor einer neuen Welle im Winter.

Natürlich kann man dann so tun, als sei das mit der wissenschaft alles nur herumgerate und die haben bestimmt gar nicht recht. Aber nur so lange, bis eben alles wieder dicht ist.

In dem Beitrag von mir ging es nicht um Öffnungen.

Desweiteren kam von dir hier schon des öfteren das Argument das viele Wissenschaftler dies stützen.

Für mich ist das alleine aber absolut nichts sagend,
Strategien sind keine Fakten und es gibt verschiedene Meinungen dazu.

Man kann sicher darüber diskutieren aber über die ideen als solche.
Das macht in meinen Augen mehr Sinn.

Irgendwelche Wissenschaftler gegeneinander auszurechnen ist absolut sinnlos.

Und klar ist einiges was gerade passiert nur "geraten", in die Zukunft kann halt keiner schauen.

Man trifft Annahmen und rechnet hoch.

Geraten ist vielleicht das falsche Wort dafür aber es sind auch keinesfalls Fakten.

Desweiteren muss man bei Strategien abwägen, alles hat Vor und Nachteile.

Am meisten stört mich eigentlich diese moralisch aufgeladene unsachliche Form der Diskussion.
Gerade wenn es um Todesfälle geht, in Deutschland sterben jedes Jahr fast 1Million Menschen.

Das ist nichts neues.

Eine sachliche Diskussion wäre bedeutend sinnvoller.

R4z0r schrieb:Es gibt auch hochrangige Wissenschaftler die anderer Meinung sind.

Ja, solche Koniferen wie Bhakdi (Archiv-Version vom 09.03.2021)

Seidenraupe schrieb:Die Inzidenz bezieht sich Neuinfektionen binnen 7 (in Worten: sieben Tage) und 100.000 Einwohner.

Sowie ich das verstanden habe ist die siebentageinzidenz der gleitende Durchschnitt über sieben tage

Wurstsaten schrieb:Ja, solche Koniferen wie

Klar da wird natürlich wieder der dümmste heraus gesucht, genau diese Art der Diskussion führt zu nichts.

Sich allein auf irgendwelche wissenschaftler zu stützen ist Unsinn, es sind politische Entscheidungen zu treffen.

Wissenschaftler sind weder von den Folgen der Pandemie betroffen, noch sind sie abwählbar, daher haben sie auch nur eine beratende Funktion.

Natürlich braucht man eine Strategie bzw. Eigentlich mehrere Strategien und dann trifft man eine Entscheidung.

Es gibt niemals 'keine' Alternative.

Seidenraupe schrieb:diese Aussage ist falsch.

Die Inzidenz bezieht sich Neuinfektionen binnen 7 (in Worten: sieben Tage) und 100.000 Einwohner.
Eine 7-Tagesinzidenz von 5 Neuinfektionen auf 100.000 Einwohner bedeutet weniger als 1 Neuinfektion pro Tag auf 100.000 Einwohner.

Das ist Basiswissen!

Okay, mein fehler, aber das macht die Nachverfolgung dann ja noch einfacher. Im Sommer hatten wir in Deutschland die 7 Tage Inzidenz meist unter 5.

No covid sieht vor, dass man die 7 Tage Inzidenz nach 14 Tagen auswerter, d.h., eine verschärfung fände erst dann statt, wenn die 7 Tage inzidenz mehr als 14 Tage über 10 ist.

Im selben Beispiel, nehmen wir an, da kommt eine Person rein, ein echter Superspread, der feiert eine große Party und steckt 20 Leute an.
Wenn die gesundheitsämter quasi vorher nichts zu tun hatten, können die jetzt sehr schnell das ganze cluster isolieren.

Die 20 Leute würden immer noch zu einer 7 Tage Inzidenz von 8 führen (wenn sie vorher bei 5 war), wenn davor und danach keine weiteren Infektionsquellen bestanden haben.

Man könnte hier ja auch über details diskutieren, wie schnell wieder dicht gemacht wird bei welchen Parametern. Wichtig ist, dass das automatisch geschieht und die Zielsetzung jeglicher lockdowns ist, auf eine inzidenz unter 10 und eine risikoinzidenz von 0 zu kommen, um dann langsam zu öffnen.

So schnell schnellen die zahlen dann nicht wieder hoch, außer in ausnahmefällen, wo man dann halt nochmal 14 Tage dicht machen kann anstatt viel zu spät monatelang.
Wenn man erstmal Landkreise hat, wo wie im Sommer die 7 Tage inzidenz unter 5 liegt, dann können selbst größere Ausbrüche diesen Wert nicht so schrecklich schnell steigern

Seidenraupe schrieb:Völlig falsche und absurde Behauptung!!

Ich hab nochmal aus der originalquelle verlinkt, und da steht drin, dass 14% der erkrankgten 40-59 jährigen intensivmedizinisch behandelt werden müssen. https://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GBEDownloadsJ/JoHM_S11_2020_Krankheitsschwere_COVID_19.pdf?__blob=publicationFile Seite 8

R4z0r schrieb:Desweiteren kam von dir hier schon des öfteren das Argument das viele Wissenschaftler dies stützen.

Für mich ist das alleine aber absolut nichts sagend,
Strategien sind keine Fakten und es gibt verschiedene Meinungen dazu.

Strategien über INfektionsbekämpfungen sollten von Virologen und Epideiologen unterstützt werden.

R4z0r schrieb:Am meisten stört mich eigentlich diese moralisch aufgeladene unsachliche Form der Diskussion.
Gerade wenn es um Todesfälle geht, in Deutschland sterben jedes Jahr fast 1Million Menschen.

Und in Deutschland streitet man sich auch leidenschaftlich über kriminelle ausländer und terroristen, die viel weniger Menschen umbringen als Covid.

Natürlich muss man moralisch haltung Beziehungen, wenn aus politischem opportunismus Menschenleben aufs Spiel gesetzt werden.

Seidenraupe schrieb:Leider auch nicht richtig.

Der von @shionoro verlinkte Artikel bringt die 20% in einen völlig falschen Zusammenhang.
es geht in dem Artikel außerdem ausschließlich um die erste Welle, in der Covid19 in Alters-und Pflegeheimen , im Gegensatz zur zweiten Welle (seit Herbst) noch untergeordnete Rolle spielte.

Ich bin mir nicht sicher, ob deine oder meine Aussage zutreffen, aber in deiner Grafik gibt es auch keine Unterteilung der 18 bis 59 Jährigen.

Es ist jedoch klar, dass nicht 20% aller Infizierten oder Erkrankten zwischen 40 und 59 intensivmedizinische Behandlung benötigt. Offenbar sind Übertreibungen nach oben hier aber kein Problem.

shionoro schrieb:Die 20 Leute würden immer noch zu einer 7 Tage Inzidenz von 8 führen (wenn sie vorher bei 5 war), wenn davor und danach keine weiteren Infektionsquellen bestanden haben.

Wenn einer 20 Leute bei einer Party ansteckt, dann sind es schon mind. 21 Neuinfektionen.

Und auf 100.000 Einwohner gezählt ergeben 21 Neuinfektionen auch eine 7 Tage-Inzidenz von 21, da jeder Fall auf 100.000 Einwohner auch genau ein Fall bedeutet.
So jedenfalls habe ich die 7-Tage-Inzidenz verstanden.
Kommen innerhalb von den 7 Tagen dann noch weitere Neuinfektionen dazu, dann steigt diese Zahl bei genau 100.000 Einwohnern um genau diese Fälle.

:ask:

@Bone02943

7 Tage Inzidenz heißt Anzahl fälle in dieser Woche pro 100.000.
Also muss man die durch 7 teilen.

Dillingen an der Donau hat ca 100.000 Einwohner, hatte 17 Neuinfektionen diese Woche, also auch eine 7 Tage Inzidenz von ca 17.

Darum müsste man die hinzukommenden 21 Fälle durch 7 teilen bei der 7 Tage inzidenz.

@shionoro

:ask:

Die 17 Neuinfektionen innerhalb von 7 Tagen in Dillingen sind genau 17 in der 7-Tage-Inzidenz, aber die 21 die dazu kommen muss man warum durch 7 teilen?

@Bone02943

Kann sein , dass ich da falsch liege, ich ging davon aus, dass man den mittelwert nimmt. Also dann verschärft, wenn die 7 Tage Inzidenz eben für eine gewisse Zeit über zehn liegt, nicht wegen einem Tag.

shionoro schrieb:Ich hab nochmal aus der originalquelle verlinkt, und da steht drin, dass 14% der 40-59 jährigen intensivmedizinisch behandelt werden müssen.

immer noch falsch.

Da steht:
89% aller Infizierten in der Altersspanne zw 40-59 Jährigen haben einen leichten Verlauf und sind für die Betrachtung deiner Fragestellung irrelevant

bleiben: 11% der Infizierten zw 40-und 59 Jahren.

von den 11%, die einen schweren Verlauf haben UND im Krankenhaus waren, sind 14% der 40-59J. intensivpflichtig gewesen.

Rechnest du die 5,6% der 20-39 Jährigen dazu bist du wieder bei meiner obigen Aussage mit dem verlinkten Balkendiagramm

Waytogo schrieb: in deiner Grafik gibt es auch keine Unterteilung der 18 bis 59 Jährigen

auf der Seite 8 im link von @shionoro zu finden.

shionoro schrieb:Darum müsste man die hinzukommenden 21 Fälle durch 7 teilen bei der 7 Tage inzidenz.

Nein. Die 7-Tage-Inzidenz ist die Summe aller Infektionen der letzten 7 Tage, kein Durchschnittswert. Du musst nicht mehr durch 7 Teilen, es wird keine "Tagesinzidenz" errechnet. Die 21 Fälle von Tag x werden insgesamt 7 Tage lang bei der 7-Tage-Inzidenz berücksichtigt, danach fallen sie raus. Du musst nur noch auf 100.000 Personen "normieren".

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/coronavirus-sieben-tage-inzidenz-berechnen-1.4909107