Coronavirus (Sars-CoV-2)

Seidenraupe schrieb:hat er gesagt: sie müssen?
oder hat er gesagt, sie müssten sich um eine Herdenimmunität" aufzubauen?

ich glaube das nämlich nicht, denn dann könnte man sich Zeit lassen mit der Impfstoffforschung.....die Pandemie würde ja auslaufen, wenn 60-70% bereits infiziert waren.

60-70% müssen sich Infizieren, damit die Pandemie endet.

Ich geht davon aus, dass das Ende der Pandemie auch der allgemeine Wunsch ist.

Impfstoff wird so schnell nicht verfügbar sein, und wahrscheinlich auch nur für besonders gefährdete.

Ziel ist es, die Krankenhäuser nicht zu überlasten. Also ein gergelter Aufbau von Herdenimmunität mit der Hoffnung, dass ein zukünftiger Impfstoff auch dazu beiträgt.

Aber die meisten von uns werden sich wohl infizieren.

Zur Herdenimmunität ohne das Gesundheitssystem zu überlasten:

meine Theorie (ohne Impfstoff):

Bevölkerung: 82.000.000 (70% 57.400.000)

verfügbare Beatmungsplätze für CoVid-19 Fälle: 20.000

schwere Verläufe die beatmet werden müssen: 10%

Dauer der Behandlung der schweren Fälle: 10 Tage

maximal 200.000 Infizierte (20.000 schwere Fälle) innerhalb von 10 Tagen.

57.400.000 / 200.000 = 287
287 * 10 Tage = 2870 Tage = 7,86 Jahre

Nochmal zu der R0-Zahl:

OK bedeutet, ein Erkrankter kann maximal einen Weiteren im Schnitt anstecken. Dann wäre der Wert bei 1 (er sollte irgendwie drunter sein 0,99% auch ok).

Die Inektiosität dauert vielleicht so 10-14 Tage, je nachdem auch ob der Körper mit dem Virus fertig wird.

Dann hat man also in etwa den gleichen Wert, der auch von der Politik genannt wird, dass (derzeit) die Verdopplungsrate bei den Neufinfektionen bei 12-14 Tagen liegen soll.

Die zuvor Erkrankten haben dann bis dahin einen Ausgang (normalerweise Genesung), sind also nicht mehr krank.

Freki2.0 schrieb:schwere Verläufe die beatmet werden müssen: 10%

Das stimmt auf keinen Fall, das RKI geht vielmehr von 1% aus.

Man könnte also bis zu 2 Mio Infizierte zur gleichen Zeit haben.

Die Rechnung ändert sich dann deutlich:

57.400.000 / 2.000.000 = 28.7
28.7 * 10 Tage = 287 Tage

Es kommt aber nicht so hin, da der Verlauf kurvenförmig ist. Daher sind 2 Jahre eine ganz gute Schätzung.

Anaximander schrieb:Freki91 schrieb:schwere Verläufe die beatmet werden müssen: 10%

Das stimmt auf keinen Fall, das RKI geht vielmehr von 1% aus.

Nein.

Dauer des Kranken­haus­auf­ent­haltes (China) im Mittel mindestens 10 Tage

Anteil der Hospi­ta­li­sier­ten mit Beatmung 2–25 %

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html

liest du auch mal Links?

Anaximander schrieb:Man könnte also bis zu 2 Mio Infizierte zur gleichen Zeit haben.

Kuck dir mal Italien an wie viele Infizierte haben die und wie sieht das Gesundheitssystem von denen jetzt aus?

Freki2.0 schrieb:Kuck dir mal Italien an wie viele Infizierte haben die und wie sieht das Gesundheitssystem von denen jetzt aus?

Die Dunkelziffer ist in Italien sehr hoch. Trotzdem wird Herdenimmunität aufgebaut. Vielleicht ist auch das schon mit ein Grund, warum die Zahlen jetzt doch wieder zurückgehen.

Der Wert 1% bei den Beatmungen stammt ja auch nicht von mir.

10% sind sogar bei den bekannten Fällen zu hoch, das ist vielleicht die Zahl, die in das Krankenhaus kommt unter den bekannten (getesteten) Fällen, aber auch von denen muss nur ein Bruchteil beatmet werden.

Sonst könnte sich die Krankheit auch gar nicht so schnell ausbreiten. Die Leute wären einfach viel zu krank.

Freki2.0 schrieb:Kuck dir mal Italien an wie viele Infizierte haben die und wie sieht das Gesundheitssystem von denen jetzt aus?

Italien hat allerdings eine vergleichsweise SCHLECHTE Gesundheitsversorgung.
Und SEHR WENIG Intensivbetten.

In Bayern startet nun eine Studie mittels derer die tatsächliche Anzahl der Infizierten in der Bevölkerung herausgefunden werden soll.
Nach einem mathematisch-statistischen Auswahlverfahren werden in München 3000 Haushalte ermittelt, die untersucht werden.
Da statistisch in jedem Münchner Haushalt 1,5 Personen wohnen, ergibt das 4500 Teilnehmer der Studie. Diesen Personen wird Blut abgenommen, das auf Antikörper des SARS-CoV-2 Virus untersucht wird.
Mit diesem Verfahren soll die tatsächliche Zahl der Infizierten in der Bevölkerung ermittelt werden.
Die Studie ist zunächst auf ein Jahr angelegt.

Das Tropeninstitut der Ludwig-Maximilians-Universität will in einer großen Studie herausfinden, wie viele Menschen tatsächlich schon mit dem Coronavirus infiziert sind.
Deshalb werden in den kommenden Tagen 4500 Münchner nach der Methode des sogenannten Random Walk, also Zufallsbewegung, ausgewählt und auf Sars-CoV-2 getestet.
Die Untersuchung soll Daten liefern, mit deren Hilfe die Politik über Ende, Lockerung oder Beibehaltung der derzeit geltenden Restriktionen entscheiden kann.

Süddeutsche

Kreuzbergerin schrieb:Die Studie ist zunächst auf ein Jahr angelegt.

Da hoffe ich eher auf Andorra und auf die Heinsberg-Studie, wo schon in 1-2 Wochen erste Ergebnisse vorliegen sollen.

Nerok schrieb:Italien hat allerdings eine vergleichsweise SCHLECHTE Gesundheitsversorgung.
Und SEHR WENIG Intensivbetten.

Gerade Noritalien ist im europäischen Vergleich schon ganz gut, aber mir scheint, die waren nicht gut vorbereitet und haben dann nicht so viele neue Plätze geschaffen, wie sonst in Europa.

Anaximander schrieb:Der Wert 1% bei den Beatmungen stammt ja auch nicht von mir.

Ich habe doch aber die Zahl vom RKI in meiner Rechnung verwendet.

Freki2.0 schrieb:Anteil der Hospi­ta­li­sier­ten mit Beatmung 2–25 %

Warum gehst du jetzt von 1% aus?

Anaximander schrieb:Die Dunkelziffer ist in Italien sehr hoch. Trotzdem wird Herdenimmunität aufgebaut. Vielleicht ist auch das schon mit ein Grund, warum die Zahlen jetzt doch wieder zurückgehen.

Und die Dunkelziffer in Italien soll deiner Meinung nach 20 mal höher sein als offiziell?
Ist jetzt ein Scherz oder?

Nerok schrieb:Italien hat allerdings eine vergleichsweise SCHLECHTE Gesundheitsversorgung.Und SEHR WENIG Intensivbetten.

Ja aber trotzdem kann es nicht hinkommen, dass angeblich nur 1% der infizierten einen schweren verlauf haben und Italien trotzdem krachen geht.
Wie viele Intensivbetten haben die denn? Kannst du eine Quelle angeben da könnte man mal nachrechnen.

Anaximander schrieb:Da hoffe ich eher auf Andorra und auf die Heinsberg-Studie, wo schon in 1-2 Wochen erste Ergebnisse vorliegen sollen.

Wenn du dir den Artikel, den ich verlinkt habe, vor dem Posten durchgelesen hättest, hättest du gewusst, dass es auch bei dieser Studie schnellere, aber dafür natürlich wissenschaftlich noch nicht so exakte Ergebnisse geben wird.

Weil aber die Menschen nicht nur in München sehnlichst warten, ob die Situation nach dem 19. April eine Lockerung der Restriktionen erlaubt, bedienen sich die Forscher weiterer Verfahren, die Hölscher selbst als "quick and dirty" bezeichnet, "schnell und schmutzig". So werden in den nächsten Tagen schon bereits vorhandene Blutspenden untersucht: Zunächst 500 aus dem vergangenen Oktober, die auf jeden Fall Corona-frei sind. An ihnen soll die Fehlerquote des in dieser Hinsicht nicht sehr zuverlässigen Tests bestimmt werden.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/corona-muenchen-lmu-studie-dunkelziffer-1.4866592

Anaximander schrieb:Gerade Noritalien ist im europäischen Vergleich schon ganz gut, aber mir scheint, die waren nicht gut vorbereitet und haben dann nicht so viele neue Plätze geschaffen, wie sonst in Europa.

Naja.

Italien hat 9 Intensivbetten pro 100.000 Einwohner..das ist vergleichsweise sehr mager.
Spanien liegt bei 10 Betten pro 100.000.

Deutschland ist jetzt bei 34 Betten pro 100.000.

Kreuzbergerin schrieb:Wenn du dir den Artikel, den ich verlinkt habe, vor dem Posten durchgelesen hättest, hättest du gewusst, dass es auch bei dieser Studie schnellere, aber dafür natürlich wissenschaftlich noch nicht so exakte Ergebnisse geben wird.

Der @Anaximander liest keine Links, das ist vergebens :)

Freki2.0 schrieb:Und die Dunkelziffer in Italien soll deiner Meinung nach 20 mal höher sein als offiziell?
Ist jetzt ein Scherz oder?

Man geht in den meisten Ländern von 5-10% aus, in Italien (und auch im UK) sind die Fallzahlen für Todesfälle aber ungewöhnlich hoch, in Italien könnte das daran liegen, dass zu Beginn des Ausbruchs, als das Virus in Europa noch fast unbekannt war, nicht viel getestet wurde.

Die Zahl 1% "Beatmungspflicht" nehme ich hieraus:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Modellierung_Deutschland.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 27.03.2020)

Freki2.0 schrieb:Ich habe doch aber die Zahl vom RKI in meiner Rechnung verwendet.

Was ist denn die Quelle bzw. der Beleg für die von Dir verwendete Zahl?

Anaximander schrieb:Man geht in den meisten Ländern von 5-10% aus,

Und dann kommst du in Italien auf eine Dunkelziffer von: 115.000 +11.500 = 126.500.
Bei einem Anteil der schweren Fälle von 1% wären wir gerade mal bei 1265 schweren Fällen. Das sollte selbst das marodeste Gesundheitssystem schaffen. (Wobei ja leider bereits 18.000 daran verstorben sind.)

Anaximander schrieb:Was ist denn die Quelle bzw. der Beleg für die von Dir verwendete Zahl?

Habe ich schon 2 mal hier gepostet, wie gesagt lese die Beiträge und die Quellen doch mal richtig.

Anaximander schrieb:Man geht in den meisten Ländern von 5-10% aus,

Für dich gern nochmal:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html

Informationen aus inter­nationalen Studien
Risiko­gruppen Ältere, Vorerkrankte
Basis­reproduktions­zahl R0 2–3,3 (ohne Maßnahmen)
Inkubations­zeit (Mittel, Spannweite) 5–6 Tage (1–14 Tage)
Manifestations­index 51–81 %
Dauer des Kranken­haus­auf­ent­haltes (China) im Mittel mindestens 10 Tage
Anteil der Hospi­ta­li­sier­ten mit Beatmung 2–25 %
Impfung; spezifische Medikation nicht verfügbar

Freki2.0 schrieb:Anteil der Hospi­ta­li­sier­ten mit Beatmung 2–25 %

Ja, Anteil der so Hospitalisierten unter den bekannten Fällen.

Da die Dunkelziffer bei 5-10 liegt, könnte die reelle Zahl dieser Beatmungspflichtigen auch gut unter 1% liegen.

Daher würde ich derzeit mit den 1% arbeiten, die auch das RKI für ein realistisches Szenario hält (better safe than sorry, glaube nicht, dass das RKI ein optimistisches Szenario für eine Veröffentlichung wählt).

Freki2.0 schrieb:Und dann kommst du in Italien auf eine Dunkelziffer von: 115.000 +11.500 = 126.500.
Bei einem Anteil der schweren Fälle von 1% wären wir gerade mal bei 1265 schweren Fällen. Das sollte selbst das marodeste Gesundheitssystem schaffen. (Wobei ja leider bereits 18.000 daran verstorben sind.)

Wenn wir von einer Dunkelziffer von 10 ausgehen, dann wären es 1.15 Mio Fälle von denen mind. 18.000 (etwas über 1%) beatmet wurden oder solten. In Deutschland stirbt jeder zweite, der beatmet werden muss. In Italien werden es etwas mehr sein, da einige nicht beatmet werden können.

Die Dunkelziffer ist also wahrscheinlich etwas höher als anderswo.

(Ja ok ,das "%" war fehl am Platz).

@Freki2.0

Angaben des RKI für Deutschland, ca. 13 Prozent der bekannt Infizierten sind Krankenhauspflichtig.

Nur ca. 3 Prozent aller Infizierten kommen auf die Intensivstation und von denen muss leider ein Großteil beatmet werden. 30 Prozent der Patienten auf der Intensiv versterben leider.

Quelle wie gesagt Angaben des rki für Deutschland.

Bruderchorge schrieb:Nur ca. 3 Prozent aller Infizierten kommen auf die Intensivstation und von denen muss leider ein Großteil beatmet werden. 30 Prozent der Patienten auf der Intensiv versterben leider.

Und wenn man bereits eine Dunkelziffer von drei hat (also unter den internationalen Schätzungen), kommt man auf die geschätzten 1% real.

Sooo tödlich ist die Krankheit nicht, es ist kein Sars.

Anaximander schrieb:Daher würde ich derzeit mit den 1% arbeiten, die auch das RKI für ein realistisches Szenario hält (better safe than sorry, glaube nicht, dass das RKI ein optimistisches Szenario für eine Veröffentlichung wählt).

Das RKI geht von 10% aus lies es doch einfach mal!
Oder bist du schlauer und kompetenter wie die?

Anaximander schrieb:Dunkelziffer von 10

Prozentrechnung ist nicht so deins oder?

Anaximander schrieb:1.15 Mio Fälle von denen mind. 18.000 (etwas über 1%) beatmet wurden oder

Das wären 1000% der offiziellen Zahlen, das bezweifel ich.

Des Weiteren sind schon über 18.000 daran verstorben. Also können es ja nicht nur 18.000 sein die beatmet werden müssen.
recherchiere deine Beiträge bitte mla besser und vorallem nutze Quellen und zeige diese auch.

Freki2.0 schrieb:Ja aber trotzdem kann es nicht hinkommen, dass angeblich nur 1% der infizierten einen schweren verlauf haben und Italien trotzdem krachen geht.
Wie viele Intensivbetten haben die denn? Kannst du eine Quelle angeben da könnte man mal nachrechnen.

hier gibt es verlässliche Informationen, man kann da bis Februar zurück verfolgen:

Infektionen (kumuliert) 115.242
Infektionen (Differenz zum Vortag) 4.668
genesen (kumuliert) 18.278
Todesfälle (kumuliert) 13.915
aktive Infektionen 83.049
Zuwachs aktive Infektionen / 24 h [%] 3,1 %
Isolation zuhause 50.456
Spital 28.540
Intensivstation 4.053

Wikipedia: COVID-19-Pandemie in Italien

daraus geht zwar nicht hervor, wieviel ITS BEtten mit Beatmungskapazität Italien hat.

aber es sind recht viele der im Krankenhaus zu behandelnden Menschen, die auf ITS behandelt werden müssen.
nimmt man dann noch zur Kenntnis, dass D über 100 PAtienten für ITS aus Italien und Frankreich übernommen hat (hatte ich gestern verlinkt und berichtet ; es sind 113 Patienten, hauptsächl aus I und F


https://web.de/magazine/news/coronavirus/100-corona-patienten-eu-deutschland-34575636 ) , kann man zieml sicher zu der Einschätzung gelangen: die Krankheitsverläufe überfordern das italienische GEsundheitssystem in einem bis dato unbekanntem Ausmaß


getestet wurden lt offiziellen Angaben in Italien 581.232 Menschen

Quelle wie oben