Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Die ZDF-Grafik ist keine wissenschaftliche Publikation, danach kann man nicht gehen. Wenn man sich die Zahlen vom RKI anschaut, dann sieht man aber, dass es bis in den September hinein noch Phase mit R-Werten unter 1 gab (wobei natürlich Tage mit Werten über 1 häufiger wurden), im Mai und Juni (als der lockdown schon vorbei war), waren sogar die meisten Tage mit R-Werten unter 1. Also gab es da auch kein exponentielles Wachstum.

Der Vollständigkeit halber noch ein Vergleich der unterschiedlichen Grafiken mit den R-werten des RKI. In dem Link von @Seidenraupe ist eine Grafik mit den R-Werten des RKI drin. Da kann man einmal schauen, ob sich daraus was anderes ergibt, als das was man aus dem Ausschnitt der ZDF-Grafik lesen kann.


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html (Archiv-Version vom 30.11.2020)


https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/


https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Robert Koch-Institut (RKI, 7-Tage-R-Wert), STAND: 29.11.2020

Die Informationen in den einzelnen Grafiken sind praktisch identisch. Aus dem R-Wert des RKI resultiert ja auch ein ständiger Anstieg der Fallzahlen seit Mitte Juli. Der kurzzeitige Rückgang in der zweiten Augusthälfte ist auch in allen Kurven drin. Welche Bedeutung dem Anstieg des R-Wertes im Oktober zukommt, das sieht man aber eigentlich nur in den Kurven mit den täglichen Fallzahlen. Die Kurve mit den R-Werten spiegelt die Dramatik der derzeitigen Situation überhaupt nicht wieder. Für völlig unbedarfte Betrachter sogar eher das Gegenteil davon. Von daher halte ich die in der derzeitigen Situation für Normaluser für ziemlich kontraproduktiv.

Ich denke einmal, dass alle öffentlich-rechtlichen doch ein großes Interesse daran haben, nur wissenschaftlich konforme Daten unter die Leute zu bringen.

Smas schrieb:Sie halten es nicht mehr aus. Obwohl alle Befürchtungen haben, der Wunsch nach dem Zusammensein ist einfach groß, auch bei diesen alten Herren.

Genau, das Bedürfnis nach Zusammensein steckt meiner Meinung nach auch hinter den zu erwartenden vollen Innenstädten in der Adventszeit. Mit diesem Bedürfnis muss man halt rechnen, das können Menschen vielleicht eine Zeitlang recht gut beherrschen, aber eben nicht ohne eine - derzeit nicht vorhandene - Perspektive. Schon der berühmte französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal hat gesagt, dass das ganze Unglück der Menschheit nur daher komme, dass der Mensch es nicht fertig bringe, ruhig in seinem Zimmer zu sitzen.

Eben, und das muss halt bei Corona-Bekämpfungsmaßnahmen mit berücksichtigt werden.

Fölix schrieb:Ich denke einmal, dass alle öffentlich-rechtlichen doch ein großes Interesse daran haben, nur wissenschaftlich konforme Daten unter die Leute zu bringen.

Wenn sich ein exponentielles Wachstum postulieren ließe, dann muss der R-Wert immer über 1 sein. Das war zumindest im Sommer 2020 nicht der Fall, wie man auch an der Grafik sieht.

Wenn sich darüber hinaus ein gleich bleibendes expontielles Wachstum ergeben sollte, dann müsste der R-Wert nicht nur konstant über 1, sondern auch etwa gleich sein. Denn aus dem R-Wert ergibt sich unmittelbar der Verdopplungszeitraum (bzw bei unter 1 die Halbwertzeit).

Heißt nicht, dass das ZDF hier jemanden anschwindeln will. Nur wo kann ich den nachlesen, dass die weiße Kurve in der nun zigfach verlinkten Grafik überhaupt eine Exponentialfunktion ist? Für mich sieht das einfach nur so aus, dass da jemand zwei bis drei Graden gezogen hat.

@Andante

Ich finde deinen Beitrag sehr gut und teile deine Meinung. Genau das meine ich mit “der Mensch ist ein Herdentier“'. Für eine gewisse Zeit kann er allein sein, aber nicht über Monate oder gar Jahre.

Wäre auch für eine kontrollierte Wiedereröffnung der Freizeit-Bereiche. Dann verteilen sich die Menschen wieder besser und sind vielleicht auch wieder eher bereit, sich etwas mehr zurück zu nehmen.

Merke es schon an unserer Familie, wie es schon anfängt richtig zu nerven, dass alles zu ist. Nur spazieren gehen im Wald, konsumieren und arbeiten,nee, dat is nich das Wahre.😆

Anaximander schrieb:Wenn sich darüber hinaus ein gleich bleibendes expontielles Wachstum ergeben sollte, dann müsste der R-Wert nicht nur konstant über 1, sondern auch etwa gleich sein. Denn aus dem R-Wert ergibt sich unmittelbar der Verdopplungszeitraum (bzw bei unter 1 die Halbwertzeit).

Streng genommen müsste man allerdings ein Konfidenzintervall für den R-Wert berechnen (der ist ja ein Resultat eines zufallsgesteuerten Prozesses weil verschiedene Meldeverzüge, Schwankungen in der Zahl der Test usw. dort eine Zufallskomponente einbringen) und dann prüfen ob man die Hypothese, dass der R-Wert konstant über 1 war verwerfen kann. Um das sauber zu machen bräuchte man eine einigermaßen genaue Bestimmung der Varianz der R-Werts. Das ist etwas komplexer als nur ein paar Datenpaare zu skizzieren.

Elfenqueen schrieb:Genau das meine ich mit “der Mensch ist ein Herdentier“'

Hast du dazu auch Belege, Beweise oder eine Studie? Wie viele Menschen leben denn eher isoliert, zurückgezogen und fernab von von großen Ansammlungen?
Ich würde das niemals so pauschal sagen können, weil es zu viel Unterschiede gibt.

Das ist berühmterweise ein (sinngemäßes) Zitat von Aristoteles, der Menschen mit Ameisen und Bienen vergleicht. Darüber hinaus ist der Menschen aber auch ein zoon politikon, also ein politisches Lebewesen, das sich an Gebote der Gemeinschaft hält.

Für Aristoteles ist der Mensch, wie viele andere Lebewesen auch, ein Herdentier: "Soziale Lebewesen sind solche, die alle eine bestimmte Tätigkeit gemeinsam ausüben", erläutert Aristoteles seine grundlegende Beschreibung - das trifft auch für Bienen und Ameisen zu.

Doch es gibt einen entscheidenden Unterschied zu diesen Tieren: "Der Mensch ist seinem Wesen nach ein politisches Lebewesen." Mit diesem wohl berühmtesten seiner Sätze meint Aristoteles, dass zur Natur des Menschen gehört, in einem gesellschaftlichen Verband zu leben, der durch Gebote und Verbote definiert ist.

Quelle: https://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecialgeschichte/d-56767773.html (Archiv-Version vom 08.07.2018)

Aniara schrieb:Hast du dazu auch Belege, Beweise oder eine Studie?

Brauchst du dafür Belege? Wie wird man gezeugt? Alleine? Wie wird man geboren? Wie gefüttert? Wie sozialisiert?
Wie wird man gepflegt, wenn man alt ist? Alleine? Geht das?
Die Liste ist ewig lange.

Worum geht es dir denn? Willst du sagen, dass man sich nicht so haben soll, schließlich gibt es auch Menschen, die gar keine sozialen Kontakte haben oder Menschenmassen gar nicht mögen? Hast du denn Belege, Beweise oder eine Studie dafür, dass ihnen das gut tut, auch außerhalb von Seuchenzeiten?

Um zu wissen, dass der Mensch ein Herdentier ist, braucht es Studien, Beweise und Belege?

Hauptsach' was g'sacht.

@Smas

Sehr gut ausgedrückt.

Besser hätte ich es nicht schreiben können.

Smas schrieb:Worum geht es dir denn? Willst du sagen, dass man sich nicht so haben soll, schließlich gibt es auch Menschen, die gar keine sozialen Kontakte haben oder Menschenmassen gar nicht mögen?

Kennst du jemanden, der Menschenmassen überhaupt ein bisschen mag?

Ganz abgesehen davon, dass soziale Kontakte auch ohne Menschenmassen möglich sind. Zwar weniger, aber nur die, welche einem wirklich wichtig sind.

Anaximander schrieb:Wenn sich ein exponentielles Wachstum postulieren ließe, dann muss der R-Wert immer über 1 sein.

Das ist deshalb nicht richtig, weil die eigentlich relevante Kurve, die ja das Grundgeschehen repräsentiert, immer von Sondereffekten, die z.B. durch Ferienreiserückkehrer oder lokal begrenzten Ausbrüchen überlagert wird. Die beeinflussen zwar auch das Grundgeschehen, sorgen aber vor allem für Spitzen und Buckel, die auf der eigentlich relevanten Kurve drauf liegen. Und die sind deshalb für das langfristige Geschehen ziemlich uninteressant, weil die nach dem entsprechenden Ereignis zu einem Großteil ja wieder aus der Kurve verschwinden. Ein Rest geht natürlich auch ins Grundgeschehen über.

Anaximander schrieb:Wenn sich darüber hinaus ein gleich bleibendes expontielles Wachstum ergeben sollte, dann müsste der R-Wert nicht nur konstant über 1, sondern auch etwa gleich sein.

Ein gleich bleibendes exponentielles Wachstum wird in der Praxis kaum auftreten. Wenn die Kurve anfängt sehr deutlich nach oben zu kippen, dann werden sehr schnell noch andere Kippunkte erreicht, die das Ganze noch einmal beschleunigen. Ein zusätzlicher Kippunkt ist z.B. erreicht, wenn die Gesundheitsämter Land unter melden. Oder, wenn positive Testergebnisse dem Probanden erst mit großem Zeitverzug übermittelt werden. Die Dunkelziffer wird auch irgendwann drastisch steigen. Dann geht es halt im Anschluss noch einmal deutlich steiler weiter. Das lässt sich alles sehr schlecht prognostizieren. Ziemlich einfach prognostizieren lässt sich aber, was demnächst bei gleichbeibenden Randbedingungen mindestens kommen wird.

Anaximander schrieb:Heißt nicht, dass das ZDF hier jemanden anschwindeln will. Nur wo kann ich den nachlesen, dass die weiße Kurve in der nun zigfach verlinkten Grafik überhaupt eine Exponentialfunktion ist? Für mich sieht das einfach nur so aus, dass da jemand zwei bis drei Graden gezogen hat.

Wie man zu der Kurve kommt, das hatten wir schon: Beitrag von Fölix (Seite 1.031)

@Fölix

Das beantwortet meine Frage nicht. Allem Anschein nach sieht noch nicht mal das ZDF eine expontielle Kurve, einen Beleg dafür hast Du nicht.

Vielmehr ist die weiße "Kurve" noch nicht einmal eine Kurve:



Das weiße ist vielmehr eine durchgezogene Gerade vom 15.7. (dem Tiefstwert) bis zum 5.9. (dem Tiefstwert im September) und dann eine Gerade vom 5.9. bis zum 5.10.

Das ganze ist also genau genommen noch nicht mal eine Kurve, geschweige denn eine exponentielle, sondern einfach eine Gerade mit einem Knick, gefolgt von einer Extrapolation, für deren Zustandekommen man zwar keine Erklärung findet, die aber sowieso mit den tatsächlichen Werten keine Zhg. mehr hat.

Denn dort wird postuliert, dass man - wenn man so weiter macht wie im September - am 5.12 auf einen 7-Tage Mittelwert von 8500 kommt - darüber kann man heute nur lachen.

Pallas schrieb:Kennst du jemanden, der Menschenmassen überhaupt ein bisschen mag?

Logo, Konzertgänger, Fussballfans, Volksfestfreunde usw.

Ich mag keine Menschenmassen, aber ich habe wahrgenommen, dass jedes noch so kleine Dorf einmal im Jahr ein Riesenfest feiert und sei es auch nur, um die Kircheweihe oder was auch immer zu feiern. Es scheint viele Menschen zu geben, die so etwas zu schätzen wissen, auch wenn ich selbst keine große Freude daran finde, das ist wahrnehmbar gewesen, all die Jahre vor der Krise.

Darum ging es in meinem Beitrag allerdings nicht, es ging darum, dass jemand Belege, Studien oder Beweise gefordert hat um zu belegen, dass der Mensch ein Herdentier sei. Ich kann da einfach nicht folgen und mochte das nicht einfach unwidersprochen so stehen lassen. Sonst poltert hier noch jemand dazu und faselt was davon, zwischenmenschliche Kontakte seien "asozial" oder zumindest fahrlässigste Übertötung.
Ja, nun polemisiere ich rum, kann ja mal passieren. Ist doch pc, etablierte Medien wie der Volksverpetzer tun es ja auch. Was soll's also. Wobei....

Die Corona-Krise möge bald vorbei sein. Das ist der größte Wunsch meines Kindes. Ich gehe da mal mit.

Ich komm nur Samstags zum Einkaufen in der Stadt und muss sagen, dass Mindestabstand und Co eine ziemliche Floskel blieben. In allen Geschäften lange Schlangen, alle Kassen auf, kein Unterschied zum normalen Vorweihnachtsprogramm. Ausser dass ständig Ansagen bezügl Abstandhaltung liefen und grosse Läden auf rund 1000 (!) Besucher begrenzt wurden. Wobei das aber niemand kontrollierte.

Smas schrieb:Brauchst du dafür Belege? Wie wird man gezeugt? Alleine? Wie wird man geboren? Wie gefüttert? Wie sozialisiert?
Wie wird man gepflegt, wenn man alt ist? Alleine? Geht das?
Die Liste ist ewig lange.

Ja, mag sein, ich kenne diese Prozesse, keine Sorge. :D

Aber ich kenne eben auch sehr viele Leute, die einfach ihre Ruhe haben wollen, lieber zu hause bleiben wollen und auch Menschenmassen gerne meiden. Also so pauschal kann man das halt einfach nicht sagen.
Also hat @Elfenqueen da eher nur ein Bauchgefühl, es gibt nichts, was ihre pauschale Aussage belegen könnte. Man kann also auch mal paar Wochen ganz ohne soziale Kontakte auskommen.

Smas schrieb:Logo, Konzertgänger, Fussballfans, Volksfestfreunde usw.

Aber da sind Menschenmassen doch nur etwas, dass hingenommen wird.

In ein Konzert geht man, um life Musik zu hören, Fußballfans in Stadion, um ihre Lieblingsmannschaft spielen zu sehen und Volksfestfreunde wollen einige Attraktionen probieren.

Aber dass sich jemand nur so in Menschenmassen begibt, kann ich mir schwer vorstellen.

Smas schrieb:Sonst poltert hier noch jemand dazu und faselt was davon, zwischenmenschliche Kontakte seien "asozial" oder zumindest fahrlässigste Übertötung.

Auch das habe ich hier nicht gelesen. Kritisiert werden zwar Partys, wo sich Leute aus Dutzend verschiedene Haushalte treffen, aber nicht zwischenmenschliche Kontakte an sich, welche ja auch mit wenigen Menschen möglich sind.

Smas schrieb:Ich kann da einfach nicht folgen und mochte das nicht einfach unwidersprochen so stehen lassen.

Ich möchte auch nur ungern solch unbelegten Behauptungen stehen lassen, deshalb habe ich ja so interessiert nachgefragt bei @Elfenqueen
aber hat sich ja jetzt erledigt. Es ist ihre Meinung, es gibt keine Belege, beweise, Studien etc.

@Aniara

Er ist beides, sowohl Einzelgänger als auch Herdentier.

https://www.ehmers-blog.de/2014/der-mensch-auch-der-neuzeit-ein-herdentier/

Aniara schrieb:. Man kann also auch mal paar Wochen ganz ohne soziale Kontakte auskommen.

Beziehungsweise laufen diese sozialen Kontakte durch Medien wie Telefonieren, Videochat.

Und solange man nicht positiv ist, muss man sich zu Hause nicht komplett einsperren.

Was einen abgehen könnte, sind physische Kontakte, die ja deutlich eingeschränkt sind.

Pallas schrieb:Beziehungsweise laufen diese sozialen Kontakte durch Medien wie Telefonieren, Videochat.

Natürlich doch, das hätte ich noch besser eingrenzen können. Es gibt eben andere Wege, wie man Kontakt zu anderen Leuten pflegen kann. Das muss nicht immer von "Angesicht zu Angesicht" sein.
Dieses ganze "Mensch ist Herdentier" findet man eben leider auch sehr oft auf den Querdenker-Demos, deshalb reagiere ich da wohl etwas empfindlich.