Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Unter Nähe/Distanz würde ich jetzt erstmal emotionale Nähe/Distanz verstehen.

Auch, aber das äußert sich dann auch ganz banal körperlich. Zu wem du eine emotionale Distanz hast, den hälst du auch körperlich auf Distanz.
Mangelt es dir an dieser Fähigkeit, knuddelst du den Pfleger wie deinen besten Freund. Und den Arzt, Hausmeister und die Küchenkraft genauso. Kein ideales Verhalten wenn es um die Gefahr einer Covid19 Infektion geht.

Anaximander schrieb:Gibt es denn Belege dafür, dass Psychotiker Schwierigkeiten mit der räumlichen Wahrnehmung haben oder damit, Entfernungen richtig von 1-2 Metern einzuschätzen?

Darum geht es nicht.

Anaximander schrieb:Selbst wenn, dann versucht das Gegenüber Abstand zu halten (wenn möglich).

Das versuch mal bei einem grenzüberschreitenden Psychotiker. Ist nicht einfach.

sooma schrieb:Nee nee. ^^ Du hast "vermutet" und nicht belegen oder schlüssig untermauern können, bist also in der Bringschuld. (Sind die von Dir Benannten tatsächlich häufiger an Psychosen - auch organischen? - und Covid-19 erkrankt als andere Bevölkerungsgruppen?) Nicht umgekehrt, obwohl ich Dir da ja sogar entgegengekommen bin.

Ja, das steht in der Studie, die ich oben verlinkt habe, so drin. Also Menschen mit psychotischen Vorerkrankungen erkranken häufiger an Covid (infizieren sich damit), als die Kontrollgruppe (Menschen ohne psychotische Vorerkrankungen).

Naheliegend ist für mich, dass dies daran liegt, dass psychotische Vorerkrankungen zu einer Verhaltensänderung beiträgt (i.S. einer Coronaverharmlosung). Da ich bisland keine andere plausible Begründung gehört habe.

Ich behaupte nicht, dass dieser Zusammenhang bewiesen ist oder dass es dafür Zahlen gibt, nur dass er plausibel ist und hatte deswegen auch gefragt, ob es andere plausible Zusammenhänge geben könnte.

Ich habe jetzt einen Fachartikel gefunden, der den Zusammenhang zwischen psychischen Defekten und Corona-Leugnung zieht:

Neurological Mechanisms for False Beliefs

People hold beliefs with varying levels of truth. False beliefs are common in neurodegenerative disorders, particularly dementia with Lewy bodies and frontotemporal dementia. In neurodegenerative and psychiatric disorders, false beliefs range from accusations of theft, delusions of grandeur, to misidentification of people. Recent theories suggest that false beliefs emerge when there are neuropsychological impairments that (1) promote formation of false beliefs due to faulty sensory information and (2) hinder rejection of a belief due to faulty prefrontal systems that evaluate thoughts and beliefs.5 ...

False Beliefs About COVID-19

How do these distinct mechanisms—distorted sensory information or faulty monitoring of ideas—have relevance to cognitively normal and healthy people without dementia who develop false beliefs? For someone without strong science literacy, absorbing and interpreting a graph of data about COVID-19 infections may be as difficult as it is for someone with dementia with Lewy bodies to interpret a face. Without reliable sensory data, individuals may be forced to look for other sources of information that resonate with their own feelings, including conspiracies that deny the existence of a threat. Rather than engaging with information that is difficult to “see” and that may require changes in behavior, it may be easier to take in data that are simple and reassuring. Conspiracy theories may bring security and calm, as with the patient with frontotemporal dementia who is content to believe they are rich. This problem is magnified by social media because before the internet, conspiracy theories usually remained siloed and quickly died off due to lack of supporters. Now, social media–fueled echo chambers amplify these theories, reinforcing false beliefs and discouraging people from seeking the truth.

Quelle: https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2772693

Belege gibt es also sehr wohl. Der Zusammenhang ist ja nicht erst dann plausibel, wenn er sich genau quantifizieren lässt - wir sind noch am Anfang von Covid, für vieles gibt es einfach noch keine Studien, das beweist nicht das Gegenteil.

@paxito

Auch das ist ja in gewisser Weise eine Coronaverharmlosung, also wenn man trotz besseren Wissens sich nicht an das Abstandsgebot hält.

Die Belege fehlen aber nach wie vor, die meisten Menschen mit psychotischen Störungen sind ja nicht in einem Pflegeheim, die Studie oben legte das auch nicht nahe, dass es hier um Menschen in einem Pflegeheim geht, sondern im Gegenteil um Menschen, die von selbst einen Arzt aufsuchen:

focusing on patients who made at least one health-care visit between 14 and 90 days after the health event (in case of differential dropout rates between cohorts)

Das macht ja keinen Sinn, wenn es Heimbewohner wären.

Dem Versuch das Verhalten Verschwörungstheoretikern (und darunter fallen die Corona Leugner ja häufig) mit dem Verhalten von psychisch Kranken gleichzusetzen bin ich an anderer Stelle entgegen getreten (Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer? (Seite 68) (Beitrag von paxito)) und würde das auch hier tun.
Das ist schlicht unsachlich und stigmatisiert tatsächlich psychisch Kranke.

@paxito

Ja, wie gesagt, Du kennzeichnest dies auch dort als Deine eigene (unbelegte) Meinung, die von den Mitdiskutanten auch nicht geteilt wird bzw. diesen direkt widerspricht und beziehst Dich auf Schizophrene, wobei ich selbst jetzt auch mehr z.B. an Paranoide (die natürlich auch schizophren sein können), v.a. aber an Menschen mit Persönlichkeitsstörung denken würde. Gerade letzteres erscheint mir nicht strittig, wenn man sich etwa Trump anschaut.

Oder hier wird der direkte Zusammenhang gezogen:

This paper identifies belief in COVID-19 conspiracy theories as an important predictor of distress, anxiety, and job and life satisfaction among health care workers. This finding will enable mental health services to better target and provide help to mentally vulnerable health care workers during the ongoing COVID-19 pandemic.

Quelle: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7375774/

According to the researchers, “Fear and anxiety were reported as positive predictors of conspiracy beliefs. As people are anxious, fear a threatening situation, or have low perceived feelings of control over situations, they tend to conspiracies.” This was found to be especially true in people who have a need to exert control over their environment — they like the feeling of being in control at all times.

Conspiracy theories are a way of making sense out of events that oftentimes, at least initially, seem to make little sense.

Quelle: https://psychcentral.com/blog/conspiracy-theory-disorder-understanding-why-people-believe/

Ließe sich fortzsetzen.

@Anaximander

Anaximander schrieb:Die Frage, die aufkam, war, was der Grund für die Korrelation psychotischer Krankheitsbilder und Risiko für eine Covid-Infektion ist (logisch betrachtet).

und die Erklärung, die Du als logisch erachtest gibt das alles gar nicht her....

Survivors of COVID-19 appear to be at increased risk of psychiatric sequelae, and a psychiatric diagnosis might be an independent risk factor for COVID-19. Although preliminary, our findings have implications for clinical services, and prospective cohort studies are warranted.

Quelle: Dein link

@Tussinelda

Die Aussage, die Du zitierst, nicht, denn da geht es um psychische Erkrankung als Folge von Covd. U.a. in den Zitaten, die ich oben gepostet habe, geht das aber hervor, denn da ist das Verhältnis umgekehrt. Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil, die Studie, um die es geht heißt:

Bidirectional associations between COVID-19 and psychiatric disorder: retrospective cohort studies of 62 354 COVID-19 cases in the USA

Anaximander schrieb:Auch das ist ja in gewisser Weise eine Coronaverharmlosung, also wenn man trotz besseren Wissens sich nicht an das Abstandsgebot hält.

Da ist der Hintergrund aber ein durch Wahn bedingte Unfähigkeit Gefahren richtig einzuschätzen. Mit einer Haltung zu Covid19 muss das nichts zu tun haben.

Anaximander schrieb:Die Belege fehlen aber nach wie vor

Meine Zeit ist mir zu Schade um simple Definitionen zu belegen. Such dir entsprechende Stellen im Thieme raus oder Googel es, wenn du mir nicht vertraust.
Distanzloses Verhalten kann bei einer Reihe von Psychosen auftreten, häufig erlebt bei Delir (mit unterschiedlichen Ursachen), hebephrener Schizophrenie und wahnhafter Manie. Dabei sind die Patienten / Erkrankten schon unfähig die im Normalfall geltenden Regeln zur Nähe/Distanz einzuhalten, das sie die jetzt geltenden Sonderregeln einhalten könnten erscheint dann absurd.
Ob das allein ausreicht um die höheren Infektionszahlen bei Psychotikern zu erklären sei dahin gestellt, du gehst aber von deutlich steileren Annahmen aus. Nämlich das Psychotiker häufiger zu Covid19-Nonesense tendieren, wofür es keinen sinnvollen Grund gibt.

Anaximander schrieb:Ja, wie gesagt, Du kennzeichnest dies auch dort als Deine eigene (unbelegte) Meinung,

Jup. Meine eigene durch Ausbildung und Arbeit erworbene Meinung.

Anaximander schrieb:und beziehst Dich auf Schizophrene, wobei ich selbst jetzt auch mehr z.B. an Paranoide (die natürlich auch schizophren sein können), v.a. aber an Menschen mit Persönlichkeitsstörung denken würde.

Und schwupps werden Sachen durcheinander geworfen, Paranoia ist, wenn krankhaft, eine paranoide Persönlichkeitsstörung, die zu den schizoiden Formen der PS zählt. Es gibt auch eine paranoide Schizophrenie, das hast so halb mitgenannt.
Und ja dort sprach ich speziell von der Schizophrenie, hier allgemeiner von psychotisch. Denn darauf bezog sich deine Studie ja.

Anaximander schrieb:Gerade letzteres erscheint mir nicht strittig, wenn man sich etwa Trump anschaut.

Ich erstelle keine Ferndiagnosen, aber Trump wurde meines Wissens nie eine Persönlichkeitsstörung des schizoiden oder schizoaffektiven Typs unterstellt. Ich mag mich irren, aber war es wenn, dann nicht eher antisoziale und narzisstische PS?

Anaximander schrieb:Oder hier wird der direkte Zusammenhang gezogen:
This paper identifies belief in COVID-19 conspiracy theories as an important predictor of distress, anxiety, and job and life satisfaction among health care workers. This finding will enable mental health services to better target and provide help to mentally vulnerable health care workers during the ongoing COVID-19 pandemic.

Der von dir postulierte Zusammenhang wird dort nirgends erwähnt. Sondern das Mitarbeiter im Gesundheitswesen unter Ängsten leiden, wenn sie Verschwörungstheorien im Zusammenhang mit Covid19 glauben. Glaub ich sofort. Hat jetzt was damit zu tun das Psychotiker sich häufiger infizieren?

Anaximander schrieb:Die Aussage, die Du zitierst, nicht, denn da geht es um psychische Erkrankung als Folge von Covd.

falsch

Anaximander schrieb:U.a. in den Zitaten, die ich oben gepostet habe, geht das aber hervor, denn da ist das Verhältnis umgekehrt. Das eine schließt das andere nicht aus, im Gegenteil, die Studie, um die es geht heißt:

Bidirectional associations between COVID-19 and psychiatric disorder: retrospective cohort studies of 62 354 COVID-19 cases in the USA

und auch die gibt nicht her, was Du hier gerne verbreiten möchtest. Es mag ja sein, dass Du nur falsch verstehst, was da tatsächlich steht.

@paxito

Ja, wie gesagt, es ging in der Studie (oben verlinkt) um ein ganzes Spektrum von Krankheitsbildern, weniger um bestimmte und eben nicht um Heimbewohner, für die dann wieder andere Regeln gelten können. Es ging auch um Personen, die nicht in "Dauerbehandlung" sind oder nicht mehr selbstständig leben können.

Aber ja, der Grund, den Du nennst, könnte zumindest eine weitere Antwort liefern, wobei das eine das andere nun auch nicht ausschließt.

paxito schrieb:Hat jetzt was damit zu tun das Psychotiker sich häufiger infizieren?

Der Studie deckt eben auch Angsstörungen ab. Es geht in dem Artikel auch allgemein um

the association of individuals’ beliefs in conspiracy theories about COVID-19 with mental health and well-being issues

Der Artikel argumentiert, dass ein solcher Zusammenhang grundsätzlich besteht, auch wenn man natürlich für bestimmte Krankheitsbilder dies ausschließen oder einschränken kann.

@Tussinelda

Wie versteht Du denn den Satz

Fear and anxiety were reported as positive predictors of conspiracy beliefs. As people are anxious, fear a threatening situation, or have low perceived feelings of control over situations, they tend to conspiracies.”

Wenn nicht so, dass Menschen, die an diesen Symptomen leiden, häufiger an Verschwörungstheorien glauben?

Ich möchte nichts verbreiten, außer die Vermeidung von Falschaussagen. Mir scheint es eher so, dass ich zur Zeit damit relativ alleine da stehe.

Oder:

People who have more narcissistic traits also tend to believe more: “Narcissism is positively associated with paranoid thinking, as narcissists are perceiving the actions of others intentionally targeted against themselves. [… Also,] conspiracies are appealing to people who lack confidence and excess self-promotional characteristics, such as self-esteem.”

Quelle: a.a.O.

Anaximander schrieb:Wenn nicht so, dass Menschen, die an diesen Symptomen leiden, häufiger an Verschwörungstheorien glauben?

ich unterstelle den Menschen, die Angst haben nicht gleich eine psychische Störung, so wie Du offenbar.

@Tussinelda

Also verstehst Du den Satz so wie ich; die oben erwähnte Studie schließt ausdrücklich "anxiety disorders" mit ein. Wie gesagt, damit sind nicht alle Erklärungen abgedeckt, aber es ist ein Ansatz und der Artikel (und viele weitere) schreiben noch mehr über solche Zusammenhänge.

Bitte bedenkt, dass eine Korrelation keinen Kausalschluss zulässt, sondern lediglich einen Zusammenhang aufzeigt.

nachthauch schrieb:Bitte bedenkt, dass eine Korrelation keinen Kausalschluss zulässt, sondern lediglich einen Zusammenhang aufzeigt.

Danke.

Anaximander schrieb:Aber ja, der Grund, den Du nennst, könnte zumindest eine weitere Antwort liefern, wobei das eine das andere nun auch nicht ausschließt.

Grundsätzlich ist es doch sinnvoller die Gründe für höhere Infektionszahlen bei Psychotikern eben bei den typischen Verhaltensweisen von Psychotikern zu suchen, als in einem angenommenen weiteren Zusammenhang zwischen Psychotikern und Verschwörungstheoretikern.
Überhaupt ist dieses "Verschwörungstheoretiker" sind eigentlich krank und verrückt völlig daneben. Ja Psychotiker können wirre Verschwörungstheorien glauben. Oder das in der Küche ein rosa Elefant steht. Sie sind eben wahnhaft.

Anaximander schrieb:Der Artikel argumentiert, dass ein solcher Zusammenhang grundsätzlich besteht, auch wenn man natürlich für bestimmte Krankheitsbilder dies ausschließen oder einschränken kann.

Das es da einen Zusammenhang gibt, stelle ich auch nicht in Frage. Was ich für Unsinn halte ist:

Anaximander schrieb:Das könnte dafür sprechen, dass sich die besondere Korrelation von psychotischen Erkrankungen und Risiko für Covid-Infektionen mit der Schnittmenge dieser Gruppe und den sog. Coronaverharmlosern/Maskenverweigerern erklären lässt.

Sprich die Studie ist ganz witzig, dein Erklärungsversuch ist aber unsinnig.

@paxito

Es war nicht so gemeint, dass Psychotiker immer auch Verschwörungstheoretiker sind oder umgekehrt.

Sondern die folgenden Beobachtungen

1) Menschen mit einem Spektrum von psychischen Störungen, darunter Psychotiker besonders (aber nicht nur die) haben ein erhöhtes Risiko, sich mit Covid zu infizieren.

2) Menschen mit psychischen Störungen neigen mehr zu Verschwörungstheorien im Zhg mit Covid, Coronaleugnung/Verharmlosung usw.

führen mMn zu dem Schluss, dass ein innerer Zusammenhang besteht.

Was man jetzt natürlich zerreden kann, aber es ist nicht überzeugend, das grundsätzlich auszuschließen.

Das gestörte Verhältnis zu Nähe/Distanz überzeugt mich dagegen weiterhin eher nicht, weil das in beide Richtungen wirkt, so müssten z.B. Agoraphobiker genau eine umgekehrte Relation zum Covid-Risiko zeigen (ist jetzt natürlich zugespitzt, aber es wurde schon in der Vergangenheit richtig erwähnt, dass eine Reihe von Menschen mit psychischen Erkrankungen ohnehin zur Selbstisolierung neigen).

Also ehrlich. Durch meine vernarbte Lunge durch den Lungeninfarkt und weil ich im Krankenhaus arbeite und die Zahlen wirklich beängstigend sind, bekomm ich doch immer mehr Angst.. Mittlerweile sind hauptsächlich 45-54 jährige auf der Intensivstation....

Allerdings totgefürchtet is auch gestorben...

@Anaximander
Jetzt wirst du beliebig. Erst sprichst du speziell psychotische Erkrankungen an, jetzt sind es auf einmal ganz allgemein psychische Erkrankungen. Da mache ich schon den Satz nicht mehr mit:

Anaximander schrieb:2) Menschen mit psychischen Störungen neigen mehr zu Verschwörungstheorien im Zhg mit Covid, Coronaleugnung/Verharmlosung usw.

Was prädestiniert einen Suchtkranken oder Essgestörten für Verschwörungstheorien? Und könnte nicht auch der Umkehrschluss wesentlicher sein, dass Verschwörungstheorien psychisch krank machen? Wie bei den Ängsten der Mitarbeiter im Gesundheitswesen.

Anaximander schrieb:führen mMn zu dem Schluss, dass ein innerer Zusammenhang besteht.

Der besteht sicherlich, nur eben nicht in der von dir gedachten Form.

Anaximander schrieb:Was man jetzt natürlich zerreden kann, aber es ist nicht überzeugend, das grundsätzlich auszuschließen.

Ich zerrede exakt einen Satz von dir und zitiere ihn gerne wieder:

Anaximander schrieb:Das könnte dafür sprechen, dass sich die besondere Korrelation von psychotischen Erkrankungen und Risiko für Covid-Infektionen mit der Schnittmenge dieser Gruppe und den sog. Coronaverharmlosern/Maskenverweigerern erklären lässt.

Das lässt sich nur so verstehen, dass die Psychotiker, wenn auch nicht alle, so doch in signifikanter Zahl Coronaleugner wären. Was nicht stimmt und auch die von dir zitierte Studie, soweit ich sie gelesen habe, nicht hergibt.
Es müsste da auch sehr differenziert betrachtet werden, gerade bei Psychotikern, ob das "Coronaleugnen" einen Zusammenhang hat zur Psychose und wenn ja, welchen. Ob es etwa selbst eine Wahnidee ist oder aber ein Trigger für einen psychotischen Schub.
Was du durch die Blume sagen willst, ist doch, dass die "Covidioten" grundsätzlich wahnhaft wären oder zumindest ihre Ideen wahnhafte Züge tragen.

Anaximander schrieb:In ihrer psychotischen Blase scheitern die Leugner oder radikalen Verharmloser

Da zitierst du mal ein bisschen deutlicher und ich habe dich schon so verstanden, dass das deine Meinung ist.

Um das für dich mal ganz deutlich zu machen: Die Coronaleugner glauben zum Teil den allergrößten Schwachsinn, in sich widersprüchlich und kaum nachvollziehbar. Das ist aber nicht psychotisch, sondern dumm. Würden sie nachdenken, würden es ihnen auffallen. Ihr Blase ist nicht psychotisch, sondern dämlich.
Psychotiker, die einem Wahn erliegen (und sei es Coronakauderwelsch) haben diese Möglichkeit nicht.

Mir geht es da einzig und allein darum, die psychisch Kranken nicht in die Corona Leugner Ecke zu stellen. Selbst wenn sie entsprechende Wahninhalte haben, sind sie da gänzlich unschuldig. Sie werden auch nicht zu Nazis, wenn sie glauben sie wären Adolf.
Das gilt mit wenigen Ausnahmen, antisoziale und narzisstische gestörte Menschen etwa.

Anaximander schrieb:Also verstehst Du den Satz so wie ich; die oben erwähnte Studie schließt ausdrücklich "anxiety disorders" mit ein. Wie gesagt, damit sind nicht alle Erklärungen abgedeckt, aber es ist ein Ansatz und der Artikel (und viele weitere) schreiben noch mehr über solche Zusammenhänge.

nein, da wird kein Zusammenhang zwischen Querdenkern und psychisch Erkrankten hergestellt,, egal wie oft Du versuchst diesen Zusammenhang krampfhaft herzustellen

@Tussinelda
Querdenker sind schon ziemlich wahnhaft, es muss sich ja nicht um eine endogene Psychose handeln, ehr um eine ansteckende Form, z.B. Massenpsychose.

Wurstsaten schrieb:Querdenker sind schon ziemlich wahnhaft, es muss sich ja nicht um eine endogene Psychose handeln, ehr um eine ansteckende Form, z.B. Massenpsychose.

Wenn sie wahnhaft wären, müssten wir sie für unschuldig befinden. Sie wären ihrem Wahn hilflos ausgeliefert. Ist das ernsthaft deine Sicht? Alles arme, kranke Menschen?

Wahn kann auch durch Indoktrination ausgelöst werden, in der Regel sind solche Leute aber voll schuldfähig, weil da keine hirnorganische Ursache ist.

Wenn jemand besoffen oder unter Drogen Auto fährt ist er auch nicht zurechnungs- aber schuldfähig.