Coronavirus (Sars-CoV-2)

Freki2.0 schrieb:Mag ja sein, trotzdem ist es doch logisch, dass wir mehr positiv getestete wie noch zu Beginn der Pandemie haben wenn mehr getestet wird.
Nur jetzt ist höchstwahrscheinlich der Faktor für die Dunkelziffer viel geringer als mit weniger Tests.

In unserem Fall (Deutschland, letzte 9 Wochen), kann dieser Effekt (rein theoretisch) allerhöchstens 10% betragen haben. Da aber nicht randomisiert getestet wird, sondern nach Vortestwahrscheinlichkeit, und sich die Kriterien in diesem Zeitraum auch nicht geändert haben, gibt es schlicht mehr Verdachtsfälle, also sachliche Notwendigkeit, die Tests so durchzuführen (meistens Kontaktnachverfolgung, da es ja mehr Infektionen gibt, die wiederum zu weiteren Verdachtsfällen führen - oder mehr symptomatische, die von sich aud nach dem Test fragen). Falls es also überhaupt einen messbaren Effekt geben sollte, so würde er doch allenfalls einen kleinen Bruchteil der 10% ausmachen.

Freki2.0 schrieb:Dann erklär doch bitte mal in großer Runde warum das Unfug ist, wenn du das so gut erklären kannst. :)

Warum muss eigentlich in ständiger Wiederholung erklärt werden, dass mehr Tests noch lange nicht bedeuten, dass man damit auch nennenswert mehr Fälle bekommt. Es gibt einige über unterschiedliche Methoden gemachte Auswertungen die das belegen. Alle waren hier schon mehrfach dran.

Die auch:

Fölix schrieb am 17.10.2020:https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html (Archiv-Version vom 22.10.2020)
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/coronavirus-ausbreitung-infografiken-102.html (Archiv-Version vom 22.10.2020)

Man sieht sofort, dass die ziemlich sprunghafte Steigerung der Tests keinen Knick in der Anzahl der Fälle erzeugt hat. Der durch den Beginn der Reisezeit eingeleitete Anstieg der Fallzahlen ändert sich nicht. Der kurze Rückgang nach Ende der Steigerung bei den Fällen fällt mit dem Ende der Ferienreisezeit zusammen und dürfte auch darauf zurückzuführen sein. Entscheidend ist aber wie @bgeoweh schon schrieb, dass es in den letzten Wochen praktisch keine Erhöhung der Testzahlen gab.

Man sieht an der unteren Kurve auch, dass es seit spätestens Anfang September nicht mehr gelungen ist, die Kurve wieder nach unten zu bringen. Eigentlich ein klares Indiz dafür, dass die Gesundheitsämter da schon hoffnungslos überlastet werden. Und der Aufwand für die Nachverfolgung steigt ja exponentiell mit der Anzahl der Fälle. Der Umstand führt sogar bei „nur“ linearem Wachstum bei den Fallzahlen schnell zur Katastrophe. Und das Personal das bei dem jetzigen Zustand eigentlich nötig wäre gibt es überhaupt nicht. Helfen kann da nur noch die Einsicht der Bevölkerung. Die Gesundheitsämter garantiert nicht mehr. Der Zug ist längst abgefahren.

@Freki2.0

Wenn mehr Menschen krank werden und zum Arzt gehen, sind dann die Ärzte schuld, dass es mehr Kranke gibt?

So funktioniert ja Deine Logik.

@Fölix

Inwiefern widerspricht deine Grafik jetzt meiner Aussage?

Wenn mehr getestet wird gibt es natürlich auch mehr negativ getestete Personen.

Dass die Fallzahlen steigen auch ohne gesteigerte Testanzahl ist wie gesagt nicht zu leugnen.

Trotzdem gilt nach wie vor: Mehr Tests ergeben mehr erkannte positive Fälle.

Anaximander schrieb:Wenn mehr Menschen krank werden und zum Arzt gehen, sind dann die Ärzte schuld, dass es mehr Kranke gibt?

Hab ich mit einem Wort geschrieben dass irgendwer Schuld an etwas hat?
Hier baut sich wieder eine Empörungswelle auf... ist ja schrecklich.

Ist zwar jetzt in dem Sinne nicht passend: Aber nur wenn ich ein positives Testergebnis habe, bin ich noch lange nicht krank.

Eher würde ich etwas erreichen, wenn ich einen Ochsen ins Horn petzen würde.

Was übrigens nicht bedeutet, dass dir einfach intellektuelle Fähigkeiten fehlen müssen...

...manche wollen die Zusammenhänge einfach nicht erkennen.

Von manchen Teenies habe ich damals gehört, nur Nerds und Streber wären gut in Mathe oder Physik.

Wie gesagt: Die Informationen zur Art der Gewinnung der Parameter, wie die Zeitreihen selbst liegen vor. Damit lässt sich die Frage, ob die Größen eng korrelieren und ob die ansteigende Infektionsrate sogar mit der Testrate erklärt werden kann, eindeutig beantworten.

Wer es nicht einsehen will....

Freki2.0 schrieb:Hab ich mit einem Wort geschrieben dass irgendwer Schuld an etwas hat?

Hast Du es nicht gemeint, dass die vermehrten Tests dafür verantwortlich sind, dass es mehr positive Tests gibt?

Freki2.0 schrieb:Wenn mehr getestet wird gibt es natürlich auch mehr negativ getestete Personen.

Das hat ja keiner bezweifelt. Und das iteressiert auch keinen. Es hat aber definitiv praktisch nichts mit den steigenden Fallzahlen zu tun.

Neue Daten aus England zu long Covid (autoimmune Spätfolgen)

- Besonders betroffen sind Frauen zwischen dem 50. und 60. Lebensjahr
- Frauen sind insgesamt doppelt so häufig betroffen, erst aber dem 60. Lebensjahr nimmt das Risiko ab, auch von anderen Automimmunerkrankungen sind Frauen stärker betroffen
- weitere Risikofaktoren sind Übergewicht und Asthma

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/21/women-aged-50-60-at-greatest-risk-of-long-covid-experts-suggest

Männer sterben dagegen häufiger an Covid.

Okay mal eine ganz einfache Rechnung.

Es sind im angenommenen Fall 1.000.000 Personen von 100.000.000 infiziert. (1%)

Szenario 1:
Es werden 100.000 Test durchgeführt. Es werden 10.000 Personen positiv getestet. (1%)
Faktor für Dunkelziffer: 100

Szenario 2:
Es werden 1.000.000 Test durchgeführt. Es werden 100.000 Personen positiv getestet. (1%)
Faktor für Dunkelziffer: 10

Wo liegt jetzt der Unfug begraben?

@red5

Irgendwie wurde da deutlich mehr bestätigt als kassiert.
Das ist für die Gesamtwürdigung nicht unerheblich.

Bezüglich der Tests:

Es kommt darauf an, was man wissen bzw. vergleichen möchte. Auf der einen Seite wurde im Frühjahr deutlich selektiver getestet. Auf der anderen Seite ist die Dunkelziffer nach wie vor die Unbekannte. Was man aber vergleichen kann ist die Dynamik. Die Verdopplungszeit dürfte vergleichbar sein.

Freki2.0 schrieb:Wo liegt jetzt der Unfug begraben?

Der Unfug liegt darin begraben, dass nicht randomisiert getestet wird. Die Tests werden nicht nach dem Zufallsprinzip angewendet und/oder willkürlich erhöht.

Sondern es wird aufgrund einer Vortestwahrscheinlichkeit getestet.

Daher ist die Analogie folgende

Mehr Menschen werden krank -> Mehr Menschen gehen zum Arzt (Das Krankwerden ist keine Folge der Behandlung, sondern die Behandlungen sind eine Folge des Krankwerdens)

Mehr Menschen infizieren sich mit Covid -> Mehr Menschen werden Verdachtsfälle und deshalb getestet (Die Infektionen sind keine Folge der Tests, sondern die Tests sind eine Folge der Infektionen)

Atrox schrieb:Irgendwie wurde da deutlich mehr bestätigt als kassiert.

Echt? Zeig mal. Würde mich echt interessieren.

Anaximander schrieb:Der Unfug liegt darin begraben, dass nicht randomisiert getestet wird.

Quatsch, spätestens seit Beherbergungsverbot oder Grenzkontrollen oder betrieblich angeordneter Tests wird randomisiert getestet.

vlt 5% der getesteten hat wirklich Symptome.

Anaximander schrieb:Mehr Menschen werden krank

Kannst du das belegen?

@red5

Such dir raus, was passt:

https://www.etl-rechtsanwaelte.de/aktuelles/erste-gerichtsentscheidungen-zum-coronavirus

Schönes Spiel oder?
Ich find's langweilig.
@Atrox

bgeoweh schrieb:Ist egal, es ist alles Bullshit. Die Leute haben ihre Urlaubstage und Zeitkonten aufgebraucht, die Notgroschen der Privathaushalte auch, die Firmen haben auch kein Geld, du kannst nicht einfach eben so mal Kinderbetreuung usw. alles über den Haufen werfen weil es spekulativ vielleicht irgendwie was bringen könnte. Die Bevölkerung muss sich auf sowas ja auch irgendwie einrichten können.

Zum einen das und zum anderen, dann müssten auch bis auf weiteres ALLE Grenzen geschlossen werden. Und zwar für alle. Außer ALLE Länder Europas (nicht Schengenländer müssten dann bis zum Ende der Pandemie ohnehin ausgeschlossen bleiben), machen ebenso so einen Lockdown.
Ich habe das auch gelesen. Das war eine theoretische Überlegung EINER Person, um dem Virus neue Wirte zu entziehen und somit die Pandemie innerhalb 2-4 Wochen zu beenden. Dafür müssten aber restlos ALLE zuhause bleiben. ALLE. Schlichtweg nicht möglich.

Alles andere gehört ins Reich der Mythen von Vollidioten.

Freki2.0 schrieb:Quatsch, spätestens seit Beherbergungsverbot oder Grenzkontrollen oder betrieblich angeordneter Tests wird randomisiert getestet.

Beherbungsverbot gibt es praktisch nicht mehr, und die Tests bei Einreisenden haben nur im Sommer eine Rolle gespielt. Und wo gibt es betrieblich angeordnete Tests.

Es gibt die Möglichkeit von Tests in Berufen mit viel Publikumsverkehr, die Zahl bleibt aber konstant (Berufe ändern sich nicht).

Der Anstieg der Tests (der ohnehin mit etwa 10% marginal ist), ist also allein durch die gestiegenen Zahlen an Verdachtsfällen zu erklären.

Freki2.0 schrieb:vlt 5% der getesteten hat wirklich Symptome.

Hast Du dafür einen Beleg?

Auch direkte Kontaktpersonen von Infizierten haben selbstsverständlich ein höheres Risiko als Personen, die nie Kontakt mit einem Infizierten hatten, auch ohne Symptome (zur Zeit).

Freki2.0 schrieb:Kannst du das belegen?

Ja, denn die Positivquote ist in den letzten 9 Wochen um fast 400% gestiegen, die absolute Zahl der Tests nur um etwa 10%.

Anaximander schrieb:Ja, denn die Positivquote ist in den letzten 9 Wochen um fast 400% gestiegen, die absolute Zahl der Tests nur um etwa 10%.

Inwiefern belegt das deine AUssage, dass immer mehr Menschen erkranken?

Hast du den Unterschied zwischen erkrankt und infiziert nicht begriffen?

Anaximander schrieb:Hast Du dafür einen Beleg?

https://www.bundesgesundheitsministerium.de/corona-test-vo.html (Archiv-Version vom 24.10.2020)

Zukünftig können auch Personen auf das Coronavirus getestet werden, wenn sie keine Symptome aufweisen. Bezahlt werden die Tests von den gesetzlichen Krankenkassen.

Werden jetzt alle in Pflegeheimen/alle Schüler getestet?

Mit Reihentests in Pflegeheimen, Schulen oder Kindertagesstätten lassen sich Infektionsketten schnell erkennen und frühzeitig unterbrechen. Deshalb können künftig alle Personen in solchen Einrichtungen getestet werden, wenn in der jeweiligen Einrichtung ein Fall aufgetreten ist.

Werden jetzt alle getestet, die ins Krankenhaus kommen?

Ja. Wer stationär in ein Krankenhaus aufgenommen wird, soll vorher auf SARS-CoV-2 getestet werden.

Da waren 5% wahrscheinlich noch übertrieben...

Freki2.0 schrieb:Hast du den Unterschied zwischen erkrankt und infiziert nicht begriffen?

Auch eine asymptomatische Person gilt als Covid-Fall. Die Anteil der Asymptomatischen ist außerdem konstant (bei etwa 20%).

Freki2.0 schrieb:Da waren 5% wahrscheinlich noch übertrieben...

Das datiert auf den 14. Mai. Ich sprach von den letzten 9 Wochen.