Coronavirus (Sars-CoV-2)

Pergamon schrieb:Das ist ja schön dass du das denkst, kannst Du nachvollziehen dass sich Gesellschaft und Politik dann doch eher auf die Expertise von Ärzten und Epidemologen verlassen?

Absolut kann ich das nachvollziehen. Ich habe ja auch nichts anderes gesagt

Groucho schrieb:Und genau das ist eine Kritik.
Diese Verschnaufpause hätte man mit Blick auf den kommenden Herbst direkt nach den Sommerferien wieder beenden sollen und nicht erst jetzt, wo die Zahlen bedrohlich steigen.

Bin ich vollkommen bei dir. Da ist auf jeden Fall Kritik angebracht. Insbesondere den Bildungsministerien, die die Ferien über nichts gebacken bekommen haben und jetzt sogar -aufgrund irgendwelcher bürokratischen Hürden- Elterninitiativen blockieren, die nun selbst für Luftfiltergeräte sorgen wollen.

Hm, ich zweifle weiterhin an der Verhältnismäßigkeit des Lockdown im Berchtesgadener Land.

Die Gesamtzahl der Corona-Infektionsfälle im Landkreis Berchtesgadener Land steigt somit auf 729 (Meldestand: 19.10.2020, 10 Uhr).

In den Kliniken im Berchtesgadener Land werden derzeit 13 Covid-19-Patienten aus dem Landkreis stationär behandelt. Derzeit werden keine Patienten intensivmedizinisch betreut.

https://www.pnp.de/lokales/berchtesgadener-land/118-neue-Faelle-im-Berchtesgadener-Land-13-Infizierte-im-Krankenhaus-3817524.html (Archiv-Version vom 01.11.2020)

.. ca 1,8% der Leute nur brauchen eine normale med Versorgung. Vermutlich noch viel weniger im Laufe der weiteren Entwicklung eine intensivmedizinische.

Widerspricht das nicht dem, was man zu Anfang propagiert hatte, dass es so viele Todesfälle geben würde, und dass man sehr viel intensivmedizinisch betreuen müsse, usw.?

So richtig viel scheint mir das gerade in dem Beispiel nicht zu sein. Kein Toter übrigens. Vermutlich schon länger nicht. Die Fallzahlen steigen, aber das, worum es wirklich geht, bis jetzt auch nicht sonderlich übermäßig, so dass der Landkreis sagen müsste, wir kommen damit nicht klar, die Bürger adäquat zu versorgen.

Gut, auch hier kann sich die Lage dramatisch ändern, nur könnte man das nicht auch ohne diesen schädlichen Lockdown in den Griff bekommen? Die Reserven scheinen noch lange nicht ausgeschöpft zu sein.

navi12.0 schrieb:Widerspricht das nicht dem, was man zu Anfang propagiert hatte, dass es so viele Todesfälle geben würde, und dass man sehr viel intensivmedizinisch betreuen müsse, usw.?

Du solltest den Blick nicht alleine auf die bisher zum Glück geringe Anzahl intensiv oder/ und beatmungspflichtiger Covid 19 Fälle verengen. Es gibt zunehmend auch unter jungen Menschen solche "Genesenen", die keine schweren Covid Verläufe mit Beatmung hatten, aber unter Long Covid leiden und länger als 2 Monate, evtl. gar nicht mehr, richtig gesund, fit und Vollzeit arbeitsfähig werden.
Genesen ist eben nicht dasselbe wie gesund und arbeitsfähig. Das verkennen viele.

https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/Wie-gefaehrlich-wird-COVID-19-im-Winter-413850.html (Archiv-Version vom 21.10.2020)

Rund 30% der "leichten" Covid 19 Fälle , leiden unter Long- Covid, bei den ehemaligen Intensivpatienten sind es 80%, die unter Long- Covid zu leiden haben.



https://www.br.de/mediathek/podcast/aktuelle-interviews/corona-spaetfolgen-wie-geht-es-betroffenen-gespraech-mit-dr-joerdis-frommhold-fachaerztin-fuer-lungenkrankheiten/1804850 (Archiv-Version vom 28.10.2020)

Dr. Jördis Frommhold über Long- Covid auch bei jungen Patienten.

@Rotmilan
Auch dazu gibt es nur unzureichende Zahlen, soweit mir bekannt, und angesichts der hohen Dunkelziffer der Infizierten, würde ich hier diese Befürchtung nicht als enorm hohes Risiko einstufen. Korrigiere mich bitte, wenn ich mich irre. Wäre natürlich schon fatal, wenn das Risiko doch höher wäre, als gedacht.

egal wer nun dafür verantwortlich ist, dass alle Parameter, die für die Coronapandemie eine Rolle spielen, steigen. Infektionsfälle, Krankheitsfälle, Fälle im Krankenhaus und auf den Intensivstationen und ja, moderat aber wahrnehmbar, auch die Todesfälle.


https://www.bz-berlin.de/berlin/822-neue-corona-faelle-starker-anstieg-der-stationaeren-behandlungen
In Berlin kann man das gut verfolgen, hier werden die Zahlen veröffentlicht, die bei der Corona Ampel eine Rolle spielen.
Stand heute:
5724 aktive Fälle von SARS-CoV-2 Infektionen, davon 822 nachgewiesene Neuinfektionen binnen 24 h

314 Personen müssen im KH behandelt werden, davon 80 auf ITS.
Die Auslastung der Intensivbetten mit Covid19 Patienten stieg erneut, jetzt auf 6,4 %

(die übliche Auslastung liegt bei 82%; Die Coronaampel springt bei einer Corona bedingten ITS Bettenauslastung von ü15% schaltet die Ampel auf GElb, bei ü 25% auf Rot.

navi12.0 schrieb:Die Reserven scheinen noch lange nicht ausgeschöpft zu sein.

Ich denke Du verstehst da was falsch, es geht nicht darum das System jetzt bis zum letzten infizierten Pfleger auszureizen, sondern darum aus den derzeitigen Fallzahlen hochzurechnen mit welchen belastungen in Zukunft zu rechnen sein wird.

@navi12.0

Es dauert ja ein paar Wochen, bis aus einem Teil der Infizierten (ca. 1% aller Infizierten, nicht nur die bekannten) in die Intensivstation verlegt werden. Die derzeitigen Zahlen sagen gar nichts. Wenn aber ganz Deutschland so wie Berchtesgarden über 200 Fälle pro 7 Tage / 100.000 Einwohner hat, dann kann man sich schnell ausrechnen, dass es eng wird mit den Betten - selbst wenn es gelingen sollte die Zahlen stabil zu halten, was aber praktsich unmöglich ist, also zumindest ohne lockdown (deswegen macht man den).

Bone02943 schrieb:Außerdem darf man den Faktor der Wirtschaft nicht vergessen.

Eben.
Was meinst du wie sich ein zweiter Lockdown auswirken würde?

Dagegen wären ein paar Einschränkungen direkt nach den Ferien nichts dagegen gewesen und außerdem hätten sie einen zweiten verhindert (Falls es einen geben sollte, was ich nicht hoffe, aber befürchte)

@Groucho

Mag schon sein, nur denke ich wäre es damals nicht durchsetzbar gewesen. Es ist ja so schon nicht einfach die generelle Befürwortung der ganzen Maßnahmen aufrecht zu erhalten. Die Kommunikation ist gelinde gesagt auch recht katastrophal meiner Meinung nach. Wobei das aber auch daran lag und liegt weil keiner wirklich weiß was genau nun Sache ist. Deswegen soll das keine Kritik an der Politik sein. Die Daten und Fakten änderten und ändern sich ja nahezu täglich.

Gerade wirtschaftlich stark betroffene Branchen wären der Politik wohl aufs Dach gestiegen und hätten erfolgreich gegen allerlei Maßnahmen geklagt, wären diese schon nach den Ferien wieder hochgefahren worden.

Bone02943 schrieb:Gerade wirtschaftlich stark betroffene Branchen wären der Politik wohl aufs Dach gestiegen und hätten erfolgreich gegen allerlei Maßnahmen geklagt, wären diese schon nach den Ferien wieder hochgefahren worden.

Da kommen wir zu deinem Punkt mit der schlechten Kommunikation.

Genau das hätte man viel viel deutlicher kommunizieren müssen: Die Gefahr eines zweiten Lockdowns (habe eben in der Tagesschau gesehen, dass Irland gerade in die zweite Runde geht).

Sicher wäre das immens schwierig geworden, aber ich sehe nicht, dass man sich ansatzweise Mühe gegeben hat

Wir haben seit Mitte Juli ständig steigende Fallzahlen. Die Politik hat immer vermittelt, man habe alles im Griff und wie gut es doch bei uns gelaufen sei. Alleine das hat schon bei so manchem zur Nachlässigkeit geführt. Und wie sich jetzt herausstellt, im Griff hatte man nichts. Man sieht doch jetzt, dass die in Wirklichkeit keinen Plan hatten, rechtzeitig von den Zahlen runter zu kommen. Über die Problematik zu den ständig steigenden Fallzahlen hat keiner geredet. Vielleicht ein paar Leute die rechnen konnten, dann aber der Einfachheit halber als Panikmacher abgestempelt wurden. Die regelmäßig in Talk-Runden kommunizierte Überlastung der Gesundheitsämter hat auch keinen gekümmert. Erst jetzt, wo der Zug längst abgefahren ist, reden plötzlich alle darüber. Vielleicht ja auch nur, weil das inzwischen sogar der seinerzeit auch öffnungswillige Opositionsanteil gemerkt hat. Alles Sachen über die man schon einmal ganz ohne Einschränkungen die Fallzahlen hätte senken können. Stattdessen hat man nicht besseres zu tun gehabt, als sich im Öffnen gegenseitig zu übertrumpfen. Angestachelt von einer teils sehr öffnungswilligen Oposition. Und das hat natürlich dann auch noch Kapazität in den Gesundheitsämtern gekostet, die man besser in die Nachverfolgung gesteckt hätte. Methoden zur Senkung der Fallzahlen sind eigentlich nie wirklich diskutiert worden. Man hat sich bestenfalls damit begnügt zu behaupten, die würden die Wirtschaft belasten.

Anaximander schrieb:Es dauert ja ein paar Wochen, bis aus einem Teil der Infizierten (ca. 1% aller Infizierten, nicht nur die bekannten) in die Intensivstation verlegt werden.

Ich glaube, ich verstehe dich nicht richtig. Aber falls doch, dann hab ich andere Info dazu.

Hier ist es offenbar nur eine Frage von Tagen:

Original anzeigen (0,2 MB)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText11

Pergamon schrieb:Ich denke Du verstehst da was falsch, es geht nicht darum das System jetzt bis zum letzten infizierten Pfleger auszureizen, sondern darum aus den derzeitigen Fallzahlen hochzurechnen mit welchen belastungen in Zukunft zu rechnen sein wird.

Ich denke mit 13 Infizierten im KH wird der letzte Pfleger noch Zeit haben, seine Kaffeepause zu beenden, bevor das System -irgendwann- kollabiert.

Davon ab wird man hier kaum Hochrechnungen anstellen können, wenn die Bedingungen von Landkreis zu Landkreis völlig unterschiedlich sein können, und man nicht mal weiß, wie sowas ob der großen Zahl von Einflußfaktoren zu vergleichen wäre.

Selbst wenn man nur den selben Landkreis hochrechnen wollte, ist das kaum möglich, weil keiner weiß, wie sich die ganze Dynamik in der ganzen Gegend gerade entwickelt.

navi12.0 schrieb:Davon ab wird man hier kaum Hochrechnungen anstellen können, wenn die Bedingungen von Landkreis zu Landkreis völlig unterschiedlich sein können, und man nicht mal weiß, wie sowas ob der großen Zahl von Einflußfaktoren zu vergleichen wäre.

Wie gesagt Du scheinst das weder das difuse Infektionsgeschehen dort noch die Exponentialrechnung zu beherrschen, das was gerade dort passiert ist das kleinere Problem zu dem was passiert wenn nicht eingeschritten wird-

Die Behörden und Experten vor Ort haben immer ein ofenes Ohr für externe Experten wie Dich die ihnen erklären warum sie zu doof sind den Ernst der Lage einzuschätzen. Also michts wie los!

Kontakt
Landratsamt Berchtesgadener Land
Salzburger Straße 64
83435 Bad Reichenhall

+49 8651 773 0
+49 8651 773 111
E-Mail senden

Quelle: https://www.lra-bgl.de/

@navi12.0

Der Median von Symptombeginn bis zur Überweisung in die Instensivstation wird dort mit 10 Tagen angegeben. Median heißt, es gibt einen Spannbreite, die Dauer kann also auch locker 14 Tage oder mehr betragen. Hinzukommt die Inkubationszeit, also zumindest für solche Personen, die über Kontaktnachverfolgung identifiziert wurden. In Bertechsgarden dürfte das der Löwentanteil sein, da (laut Nachrichten) private Partys verantwortlich gemacht werden. Die Inkubationszeit kann bis zu 14 Tage betragen. 2-3 Wochen würde ich also mindestens abwarten, bis man einschätzen kann, wie viele der aktuell Infizierten am Ende in der Intensivstation versorgt werden müssen. Soweit ich es in den Nachrichten gehört hatte, war aber der Löwenanteil der Neuinfektionen über das Wochende, daher ergibt es auch derzeit keinerlei Sinn, die Zahlen der Infizierten in irgendeinem Verhältnis zu den Zahlen der Patienten in Intensvivbahndlung zu setzen. Dafür ist es noch wesentlich zu früh.

Anaximander schrieb:2-3 Wochen würde ich also mindestens abwarten, bis man einschätzen kann, wie viele der aktuell Infizierten am Ende in der Intensivstation versorgt werden müssen. Soweit ich es in den Nachrichten gehört hatte, war aber der Löwenanteil der Neuinfektionen über das Wochende, daher ergibt es auch derzeit keinerlei Sinn, die Zahlen der Infizierten in irgendeinem Verhältnis zu den Zahlen der Patienten in Intensvivbahndlung zu setzen. Dafür ist es noch wesentlich zu früh.

Ok, das gleichen wir zur gegebenen Zeit ab. Bin mal wirklich sehr gespannt.

https://web.de/magazine/news/coronavirus/wochen-hart-fair-karl-lauterbachs-corona-prognose-tritt-35188612

Fölix schrieb:Wir haben seit Mitte Juli ständig steigende Fallzahlen. Die Politik hat immer vermittelt, man habe alles im Griff und wie gut es doch bei uns gelaufen sei. Alleine das hat schon bei so manchem zur Nachlässigkeit geführt. Und wie sich jetzt herausstellt, im Griff hatte man nichts. Man sieht doch jetzt, dass die in Wirklichkeit keinen Plan hatten, rechtzeitig von den Zahlen runter zu kommen. Über die Problematik zu den ständig steigenden Fallzahlen hat keiner geredet. Vielleicht ein paar Leute die rechnen konnten, dann aber der Einfachheit halber als Panikmacher abgestempelt wurden. Die regelmäßig in Talk-Runden kommunizierte Überlastung der Gesundheitsämter hat auch keinen gekümmert. Erst jetzt, wo der Zug längst abgefahren ist, reden plötzlich alle darüber. Vielleicht ja auch nur, weil das inzwischen sogar der seinerzeit auch öffnungswillige Opositionsanteil gemerkt hat

Karl Lauterbach ( SPD) wurde oft beschimpft, verlacht und kritisiert, aber er ist Epidemiologe, studierter Mediziner und Rechnen kann er auch, wie sich leider jetzt gezeigt hat.
Schon vor ca. 4 Wochen hat er exakt richtig die Fallzahlen prognostiziert, die wir heute und in den letzten Tagen haben, aber man hat ihn nicht ernst genommen.
Ganz besonders übel finde ich die Herren Lindner und Kubicki, die ähnlich wie die AFD meinen, soll doch jeder machen was er will und die Einschränkungen seien unverhältnismäßig etc. Dabei haben diese beiden Herren im Gegensatz zu Lauterbach null Ahnung, denn sie haben kein abgeschlossenes Medizinstudium aufzuweisen. Wie die meisten Kasperle im deutschen Bundestag.
Wer Jura oder Lehramt abgeschlossen oder nen anderes fachfremdes, abgebrochenes Studium aufzuweisen hat, sollte sich im Bundestag einfach mal zurück nehmen und auf Mediziner und Experten hören.
Man muss auch nicht der SPD nahe stehen um zu kapieren, dass der Lauterbach die Lage richtig beurteilt hat.

@navi12.0

Es kommt natürlich auf die aktuelle Altersverteilung an. In jedem Fall ist es nur eine Frage der Zeit, bis bei den aktuellen Werten das Virus die vulnerablen (älteren) Gruppen erreicht - sofern kein Lockdown das verhindert. Daher kann der Zeitraum auch länger sein.

Ein aktuelles Beispiel ist England, dort gehen die Zahlen ja schon etwas länger durch die Decke.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Aber heute sind zum ersten Mal seit der Frühjahrswelle mehr als 150 Tote an einem Tag beklagt worden. Dann aber gleich 241, also der Anstieg von einem Tag auf den anderen kann sprunghaft sein.

https://www.theguardian.com/world/2020/oct/20/uk-covid-death-toll-rises-biggest-daily-increase-coronavirus

Atrox schrieb:Doch, die Kontaktnachverfolgung ändert sich.

Glaubst du wirklich die Gesundheitsämter können bei diesen Zahlen tatsächlich eine einigermaßen zuverlässige Kontaktverfolgung durchführen?
Und was ist eigentlich mit der Warn App? Hat man sich von der nicht versprochen s

Atrox schrieb:Ja, der ändert sich. Über den Sommer war der rund 1 %, jetzt ist er über 2 %.

Und, ist das dramatisch oder ab wann wird das kritisch? Wie viel können wir da so verkraften bevor unser Gesundheitssystem die Flügel streicht?! Würd mich wirklich mal interessieren.

Seidenraupe schrieb:Entscheidend für den PAndemieverlauf sind aber nicht die reinen Fälle von Infektionen, sondern die Fälle, die mit Erkrankung und Tod einhergehen.

Ich würd sagen da sieht es doch noch ganz gut aus, die Todeszahlen sind ja weiter auf sehr sehr niedrigem Niveau.

McMurdo schrieb:Ich würd sagen da sieht es doch noch ganz gut aus, die Todeszahlen sind ja weiter auf sehr sehr niedrigem Niveau.

Um das beurteilen zu können, müsste man 6 Wochen in die Zukunft blicken. Erst etwa dann wird der aktuelle Anstieg sich in den Zahlen der Todesfälle widerspiegeln.