Coronavirus (Sars-CoV-2)

GhOuTa schrieb:'Sars-CoV-2+D614G

Tja, das ist eine Mutation, die das Virus zwar infektiöser macht - aber leider sorgt diese Mutation nicht für leichtere Verläufe. Genau das Gegenteil von dem, was wir bräuchten, das wird gerne sehr gerne vergessen.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/114089/SARS-CoV-2-mutiert-aber-Gefahr-eines-Super-Virus-gering

In ihrer Veröffentlichung auf dem Preprint-Server bioRxiv berichten die Wissenschaftler um Lizhou Zhang vom Scripps Research Institute in Jupiter, dass Viren mit der D614G-Mutation unter Laborbedingungen ACE2-exprimierende Zellen effizienter infizierten als die Ursprungsvariante. Sie waren aber nicht in der Lage, effizienter an ACE2 zu binden, außerdem ließen sie sich mit Rekonvaleszentenplasma ebenso gut neutralisieren wie Erreger ohne die Mutation.

Die gute Nachricht bei der Mutation D614G:

Die meisten derzeit verfügbaren Daten lassen darauf schließen, dass D614G die neutralisierenden Antikörper des Immunsystems nicht daran hindert, Sars-CoV-2 zu erkennen, wie es Montefiori zunächst befürchtet hatte.

Quelle: https://www.spektrum.de/news/das-coronavirus-mutiert-wie-gefaehrlich-ist-das/1768398

GhOuTa schrieb:Okay, das ist jedenfals ein Indikator, dass so ein Wert zwischen 60-70% rauskommt, wenn die Seuche ungebremst wütet.
Aber das dadurch längerfristige, bleibende Immunität entsteht, belegt das ja (leider) noch nicht.

Zumindest gibt es Hinweise, dass eine Durchseuchung erstmal zu einer Herdenimmunität führt, so in dem Gefängnis in Texas:

However, the prison is now reporting a dramatic improvement in active COVID cases after an explosion of the virus.

Well over half, closer to 75%, of the nearly 1746 have contracted the virus, according to online statistics.

“Last week when I was looking at the numbers for the facility it seems apparent that the overwhelming majority of people who were detained there [in Seagoville] had tested positive,” said Dr. Homer Venters.

As of Friday, active COVID-19 cases are now down to 2% of the inmate population, 36 inmates.

Quelle: https://www.nbcdfw.com/news/local/seagoville-federal-prison-covid-cases-fall-drastically-expert-warns-against-new-data-as-family-mourns-loss/2426269/

In Bergamo gab es Anfang Juli keinen Patienten mehr auf der Intensivstation.

Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory (Seite 191) (Beitrag von Anaximander)

@Noumenon

Die Dunkelziffer für Bergamo ist tatsächlich hoch:

Beitrag von Anaximander (Seite 575)

Das Problem bei dem Virus ist auch weniger das Sterberisiko, sondern es ist sau-ansteckend. Daher wird der Winter nochmal richtig ätzend werden. Wenn alles gut läuft (Impfstoff zmindest vorhanden), sieht es ab Mitte 2021 vielleicht wieder besser aus.

In Bergamo ist seitdem die Lage auch stabil.

The number of daily new cases in Bergamo can now be counted on two hands.

Quelle: https://www.politico.eu/article/coronavirus-bergamo-giorgio-gori-interview/

redwing schrieb:Damit wuerdest du ja jetzt Drosten widersprechen. Er behauptet naemlich genau das Gegenteil weil es evolutionsbedingt besser fuer das Virus waere.

Das hat er so in dieser Form mW nicht gesagt, sondern nur, dass eine Mutation das Virus eher nicht tödlicher macht, aber in diesem Fall ist Covid bereits eine Atemwegserkrankung (die dann zu einer Lungenentzündung oder systemischen Erkrankung fortschreiten kann), also eine hochinfektiöse Krankheit, die zudem noch von Personen weitergegeben werden kann, die noch gar keine Symptome der Erkrankung bemerken. Da gibt es für das Virus bereits wenig "Luft nach oben". Zumindest würde ich also mal nicht damit rechnen, dass dies in näherer Zukunft eintritt. Sollte es eintreten, wäre es natürlich gut, aber darauf spekulieren würde ich eher nicht.

Anaximander schrieb:Die Dunkelziffer für Bergamo ist tatsächlich hoch...

Hm... Das scheint doch aber im Umkehrschluss zu bedeuten, dass das Infektionsgeschehen in Bergamo schon eine ganz schöne Weile lief, bevor ca. Mitte März die ganzen Bilder aus Bergamo um die Welt gingen... Zu über 50% Durchseuchung kommt's ja nicht "über Nacht". Sind dir da Arbeiten bekannt, die versucht haben, den zeitlichen Verlauf zurück in die Vergangenheit zu extrapolieren?

@Noumenon

Der bislang früheste Nachweis für Norditalien ist Dezember 2019 (Abwasserprobe).

https://www.bbc.com/news/world-europe-53106444

Der erste positive Test war im Februar 2020.

Anaximander schrieb:Der bislang früheste Nachweis für Norditalien ist Dezember 2019 (Abwasserprobe).

Ja, aber mir ging's ja um 'ne Rückrechnung bzw. anders gefragt: Wie lange muss ein Infektionsgeschehen (unbemerkt/ungebremst) laufen, damit zu einem Zeitpunkt X mehr als 50% der Bevölkerung infiziert sind? Bzw. war meine Frage ja, ob dir da Arbeiten, Untersuchungen oder Modellrechnungen dazu bekannt sind.

Sobald ich Zeit habe, werde ich selbst noch einmal ein bisschen recherchieren. Aber ich erinnere mich dunkel an diverse Modellrechnungen, die (selbst bei ungebremster Entwicklung, wenn ich mich recht entsinne) von etlichen Monaten ausgingen, bis ca. 60-70% der Bevölkerung eine Infektion mit Sars-Cov-2 durchgemacht haben. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass in Bergamo das Infektionsgeschehen offensichtlich schon etliche Monate gelaufen sein muss.

@Noumenon

Zur Hochzeit der Pandemie gab es in Deutschland (halte ich für aussagekräftiger, da mehr getestet wurde) eine Verdoppelung der Fallzahlen etwa alle 2 Tage. Teilweise auch unter 2 Tage (in KW 11, 9.-15. März). Also bevor es irgendwelche Maßnahmen gab.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/NDR-Analyse-Pandemie-halbiert-ihr-Ausbreitungstempo,corona1796.html

Die Provinz Bergamo hat 1,1 Mio Einwohner. Nehmen wir zu Vereinfachung an, dass 600.000 sich infiziert haben, und zwar bis Mitte Mai (die Antikörper-Stichprobe wurde bis zum 3. Juni durchgeführt, hinzu kommt eine Latenzzeit).

Dann könnten sich die 600.000 in etwa 40 Tagen angesteckt haben.

2¹⁹ = 524.288

Also 19 Verdopplungszeiträume von 2 Tagen, plus Zeitraum 1 (von 1 auf 2 Fälle).

Allerdings kommt schon vor den 57% eine Verlangsamung durch teilweise Immunität zum tragen, und es wurden Maßnahmen durchgeführt, die zu einer Verlangsamung geführt haben. Sonst könnte das Verdopplungsintervall auch unter 2 Tagen liegen in Italien. da dort die Haushälte größer sind und die Menschen mehr soziales Leben haben, als in Deutschland.

Also theoretisch könnte es auch erst Anfang April den ersten Fall gegeben haben.

@Anaximander
Ah, ja, besten Dank! Das genügt mir eigentlich. An die Verdopplungszeit hatte ich auch schon gedacht und scheint wohl tatsächlich ein guter Ansatz zwecks Abschätzung zu sein. Vor allem kommt man hier mit relativ wenigen Parametern/Grundannahmen aus. Ich hätte jetzt wahrscheinlich noch 'ne Weile nach "epidemic curves" bzw. passenden logistischen Gleichungen mit S-förmigen Verlauf gesucht und spätestens bei der Ermittlung brauchbarer Parameter aufgegeben...

Anaximander schrieb:Also theoretisch könnte es auch erst Anfang April den ersten Fall gegeben haben.

Klar, gewisse Unsicherheiten gibt's bei Modellrechnungen immer.

Planke schrieb (Beitrag gelöscht):Wenn man bedenkt, das die Testphase eines wirksamen Impfstoffes normalerweise 3-15 Jahre in Anspruch nehmen kann, darf man sich schon grosse Sorgen machen, dass das neue "Allheilwundermittel" so schnell durchgeballert wird.

Selbst wenn es da wäre, was soll das an der gesamten Situation ändern? Da es keine Pflicht ist sich Impfen zu lassen wird es an dem Infektionsgeschehen nichts ändern. Da würde mich mal interessieren wie man aus der Paniknummer, mit Impfstoff, wieder rauskommt. Denn eins wird sicher sein, hat es die Gefährlichkeit die man ihm nachsagt würde weiter gestorben.

@DonUnbegabt

Wie kommst Du denn darauf, nehmen wir mal an, 70% lassen sich impfen, der Impfstoff hat eine 60% Wirksamkeit (wie ein normaler Grippeimpfstoff). Dann hätten effektiv 42% Immunität, also nur noch 18% müssten sich auf natürlichem Weg infizieren, wobei bis nächstes Jahr sich ohnehin villeicht 10% infizieren werden. Also wäre man fast schon am Ziel.

Anaximander schrieb:Wie kommst Du denn darauf, nehmen wir mal an, 70% lassen sich impfen, der Impfstoff hat eine 60% Wirksamkeit (wie ein normaler Grippeimpfstoff). Dann hätten effektiv 42% Immunität, also nur noch 18% müssten sich auf natürlichem Weg infizieren, wobei bis nächstes Jahr sich ohnehin villeicht 10% infizieren werden. Also wäre man fast schon am Ziel.

Wie kommst du jetzt auf 70%? Wenn du 18% Infizierung auf natürlichen Weg zulässt, frage ich mich warum nicht alle ohne Impfstoff auf natürlichen Weg.? Aktuell werden alle Maßnahmen auf Grundlage von Infektion bzw der positive Test erlassen und nicht auf Basis von schwer erkrankten.

Anaximander schrieb:Wie kommst Du denn darauf, nehmen wir mal an, 70% lassen sich impfen, der Impfstoff hat eine 60% Wirksamkeit (wie ein normaler Grippeimpfstoff).

Rechnerisch passts, ... aber...

Ist halt tendenziell eher unwahrscheinliich dass der von Vaccitech/AstraZeneca so wirksam sein wird.
Gab in dem Zusammenhang ernsthafte Probleme in den vorklinischen Tests.
Ist natürlich noch nicht wirklich raus ist und wird erst am Ende von Phase 3 bekannt sein.
Dass die FDA extra die Erwartung für "Effectiveness" senkte im Juni von 70% auf 50% deutet aber etwas drauf hin, dass die hohen Erwartung bzgl Wirksamkeit bei den jetzigen Kandidaten generell nicht so gut erreicht werden können.
Phase 3 läuft gerade in Indien bei AZD1111..
Die Dauer der Schutzwirkung ist ja auch ziemlich unklar.
Und um den Pessimismus anzurunden.
Vaccitech hatte Anfang des Jahres die Entwicklung ihrer universell flu platform für Influenza erst einmal gestoppt nachdem sie viel zu niedrige Werte der Wirksamkeit hatten.
Die Plattform für Flu und Covid ist in einigen Teilen identisch.

@DonUnbegabt

Irgendeine Zahl muss man nehmen, z.B.

Berlin. Jeder zehnte Bundesbürger (zehn Prozent) will sich nicht gegen das Coronavirus impfen lassen. 67 Prozent der Deutschen bezeichnen es hingegen als "sicher" oder "wahrscheinlich", ein Impfangebot anzunehmen, wie aus einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts Kantar hervorgeht, die den Zeitungen der Funke Mediengruppe (Freitag) vorliegt. Das sei innerhalb der G7-Länder der großen westlichen Industrienationen der zweitniedrigste Wert.

Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-impfung-bereitschaft-in-deutschland-so-gering-wie-fast-nirgends-P7RV7E3ZQ4YNAJUHVM4G35B6HM.html

Es gibt naürlich einen Teil, der sich nicht impfen lassen will. Aber auch wenn jetzt die Impfbereitschaft unter 70% sein sollte, kann sich das noch ändern, denn die individuelle Wahrscheinlichkeit, sich zu infizieren, würde sich sonst erstmal erhöher, bis die Pandemie zu Ende geht, denn diese Gruppe ist dann mehr vulnerabel als die Geimpften.

@GhOuTa

Es gibt derzeit 9 Impfstoffkandidaten in Phase 3

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02594-w

Laut Fauci wäre 60% eine optimistische, aber noch realistische Einschätzung, 50% müssten es für die Zulassung sein.

Dr. Anthony Fauci, chief of the National Institute of Health and Infectious Disease, has tried to set realistic expectations when discussing the importance of a vaccine. "We don't know yet what the efficacy might be. We don't know if it will be 50% or 60%," Fauci said during a Brown University event in August.

Quelle: https://www.npr.org/sections/health-shots/2020/09/12/911987987/a-covid-19-vaccine-may-be-only-50-effective-is-that-good-enough

Eine neue Metaanalyse kommt auf 0,8% Sterberisko unter allen Infizierten, also auch solchen ohne Symptomen (preprint, Link findet man dort).

Bei Covid-19 wäre der Anteil, wenn sich die Krankheit über alle Altersgruppen gleichmäßig verteilt, den Berechnungen zufolge bei 0,8 Prozent, also acht von 1000.

Quelle: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/coronavirus-was-covid-19-und-die-grippe-verbindet-und-was-sie-unterscheidet-a-a41a28f2-0f4e-40ce-b093-3cf168e5f7c5

Das wäre dann so wie das Sterberisiko, das sich aus den Antikörperstudien des RKI ergab, das war ebenfalls 0,8%, die Heinsberg-Studie mit knapp 0,4% ist also doch zu optimistisch gewesen, so sieht es jetzt aus.

Anaximander schrieb:Es gibt derzeit 9 Impfstoffkandidaten in Phase 3

https://www.nature.com/articles/d41586-020-02594-w

Laut Fauci wäre 60% eine optimistische, aber noch realistische Einschätzung, 50% müssten es für die Zulassung sein.

Deutschland ist schon festgelegt. Wir bekommen AZD1222. Ist alles schon bestellt und wird schon produziert.
Da wag ich mich mal mit der völlig subjektiven Prognose hervor, dass es schon ein Erfolg sein wird, wenn die Testphase nicht vorzeitig abgebrochen wird und auch, dass es gut denkbar ist, dass die FDA und auch das PEI die Messlate noch mal senken oder die Berechnung anpassen um das Ding durch die Freigabe zu wuchten.
Ist mir schleierhaft, warum diese Vektor- o. RNA-Impfstoffe verwendet werden. Die haben die meisten Unwägbarkeiten.

Anaximander schrieb:Eine neue Metaanalyse kommt auf 0,8% Sterberisko unter allen Infizierten, also auch solchen ohne Symptomen (preprint, Link findet man dort).

Bei Covid-19 wäre der Anteil, wenn sich die Krankheit über alle Altersgruppen gleichmäßig verteilt, den Berechnungen zufolge bei 0,8 Prozent, also acht von 1000.

Quelle: https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/coronavirus-was-covid-19-und-die-grippe-verbindet-und-was-sie-unterscheidet-a...

Das wäre dann so wie das Sterberisiko, das sich aus den Antikörperstudien des RKI ergab, das war ebenfalls 0,8%, die Heinsberg-Studie mit knapp 0,4% ist also doch zu optimistisch gewesen, so sieht es jetzt aus.

In der Metaanalyse ist keine Studie zu Deutschland enthalten. Die Studien die einbezogen wurden, haben eine riesige Streung in allen Alterskohorten. Wenn man davon einen Mittelwert bildet, dann nur um des Mittelwert-Bildens wegen.
Die IFRs sind für jede betrachtete Population unterschiedlich. In Heinsberg bei 0,37%, in New York bei 1%. Plus unterschiedliche Methodik ergibt unterschiedliche Ergebnisse. Gibt nicht die eine IFR für Covid. Gibt 250 verschiedene IFRs.

Fichtenmoped schrieb:Tja, das ist eine Mutation, die das Virus zwar infektiöser macht - aber leider sorgt diese Mutation nicht für leichtere Verläufe. Genau das Gegenteil von dem, was wir bräuchten, das wird gerne sehr gerne vergessen.

Die Laborversuche, die da beschrieben werden, erfolgen übrigens mit HIV-Vektoren die nur Spike-Protein "exprimieren". Also da kann man ausschließlich mit Testen wie das Andock- und Eindringverhalten des S-Proteins in vitro abläuft.
Allerdings sind die Einschätzungen zu dieser Mutation mittlerweile wieder recht zurückhaltend, man ist sich nicht mal mehr sicher ob die schnelle Verdrängung des Ausgangsstamms an einem Anpassungsvorteil liegt oder einfach an dem Zufall, dass die ersten Spreader in Europa eben diese Stamm verbreitet haben.
Auf die bekannten Impfstoffe, die das S-Protein als Target haben, scheint es bisher keine Auswirkung zu haben.
Hier ist der aktuellste Stand beschrieben
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02544-6

GhOuTa schrieb:Deutschland ist schon festgelegt. Wir bekommen AZD1222. Ist alles schon bestellt und wird schon produziert.

Beleg deine Behauptung bitte.

GhOuTa schrieb:Wir bekommen AZD1222

Wir bekommen irgendeinen Impfstoff.

Wichtgestalt schrieb:Beleg deine Behauptung bitte.

Die Belege brauchst du jetzt, weil der Impfstoff in die Schlagzeilen geriet, als eine Testperson schwere Nebenwirkungen hatte?

Es ist den Skeptikern der Impfung auch völlig egal, welche Impfung am Ende hier landet. Sie werden sich einfach nicht impfen lassen.

Ich werde da auch nicht einfach loslegen, ich bin misstrauisch und bei alle CLAHA-Regeln, die ich zum Schutz der Gesellschaft einhalte, denke ich bei der neuen Impfung als erstes an mich.
Genau in jenem Jahr, als ich mich gegen Grippe impfen ließ, bekam ich kurz darauf was? Na, eine sehr schwere Grippe, zum ersten mal im Leben.
Das ist meine Erfahrung, das habe ich mir gemerkt - klar, ist sicher ein Einzelfall oder was auch immer. Mir hat es aber gereicht, mich wieder bei denen einzureihen, die sich nicht gegen Grippe impfen lassen.

Da braucht es schon eine Impfpflicht, um mich aus der Reserve zu locken.

GhOuTa schrieb:Deutschland ist schon festgelegt. Wir bekommen AZD1222. Ist alles schon bestellt und wird schon produziert.

Hast du dazu mal einen Link, der deine Behauptung belegt?

Smas schrieb:Die Belege brauchst du jetzt, weil der Impfstoff in die Schlagzeilen geriet, als eine Testperson schwere Nebenwirkungen hatte?

Es hat sich gezeigt, dass es Sinn macht nicht jede vollmundig vorgetragene Behauptung hier im Thread für bare Münze zu nehmen. Dass Einige hier auf Nachfragen wenig bis nichts anführen konnten um ihre Behauptungen vernünftig zu unterfüttern ist dir doch wohl auch nicht vollständig entgangen.

Smas schrieb:Genau in jenem Jahr, als ich mich gegen Grippe impfen ließ, bekam ich kurz darauf was? Na, eine sehr schwere Grippe, zum ersten mal im Leben.

Dir jetzt zu erklären dass Korrelation keinen kausalen Zusammenhang bedingt, und auf welcher Basis du deine Entscheidung getroffen hast, ist mit Sicherheit fruchtlos.
Ich lasse es daher. :)