Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

scarcrow schrieb:Ungarn, tatsächlich bisher. Es ist aber davon auszugehen das sobald die Grenzen wieder öffnen - das Problem 1. Welle dort angekommen wird. analog zu Serbien bei denen derzeit die Post abgeht.Wobei man halt auch berücksichtigen sollte das Ungarn eine 10% Mortalität hat.Dafür hat die ungarische Regierung natürlich auch gleich mal viele demokratische Verordnungen ausgesetzt - auf unbestimmte Zeit (Vorwurf an Merkel deinerseits) und mit einer Notstands

Sorry, ich habe mich hier auf alte Zahlen bezogen. Aktuell hat Ungarn eine sterlblichkeitsrate von 13,99% wenn nachweislich infiziert.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/hungary/

@Optimist

Heute kam übrigens die Nachricht, dass zum ersten Mal seit 137 Tagen kein Covid-19-Patient in Bergamo sich mehr auf der Intensivstation befindet. Zwar gibt es noch Patienten, die wegen Covid-19 im Krankenhaus liegen, aber auch die sind mittlerweile negativ getestet, laborieren also noch an Nachwirkungen.

https://www.ecodibergamo.it/stories/Economia/la-terapia-intensiva-libera-dal-covidal-papa-giovanni-solo-pazienti-negativizzat_1362969_11/

Das könnte vielleicht darauf hindeuten, dass tatsächlich dort eine Herdenimmunität jetzt erreicht ist.

Die Tests in Bergamo liefen vom 23. April bis 3. Juni, dazu kommt noch eine Latenzzeit (vielleicht 2 Wochen).

https://www.dw.com/en/coronavirus-tests-show-half-of-people-in-italys-bergamo-have-antibodies/a-53739727

@Anaximander

Ich besitze das Buch, in elektronischer Form. Sag mir doch für was genau du eine Quelle möchtest, dann kann ich schauen ob ich was finde.

@Freki2.0
Mal ganz unabhängig von Corona:
Bei wissenschaftlichen Themen sollte man in den Medien nicht jeder kruden Außenseiterthese eine Plattform bieten, wenn sich weltweit bereits die überwiegende Mehrheit der Experten in allen entscheidenden Punkten einig ist!


Alles andere würde nur dazu führen, dass irgendein Rapper, Youtuber oder ein sonstiger C-prominenter Influencer, der z.B. an die flache Erde glaubt , weil isso, zusammen mit einem Astronauten oder Astrophysiker in einer Talkshow im Fernsehen sitzt, um völlig gleichberechtigt über die Wahrscheinlichkeit einer flachen Erde zu diskutieren.

Und Markus Lanz bedankt sich nach hitziger Diskussion bei seinen Gästen und versucht am Ende für alle einen versöhnlichen Kompromiss zu finden, in dem er behauptet, es hätten ja trotz aller Kontroversen beide Seiten irgendwo recht. Vielleicht sei die Erde ja auch eine Hohlkugel und wir würden auf deren Innenseite leben?

Danach verkündet er noch schnell die Gäste der nächsten Sendung zum Thema "Viren! Wirklich gefährlich oder doch nur eine Erfindung der Pharmamafia?", während bereits die Musik des Abspanns läuft. Eingeladen dazu sind Detlef D! Soost, Senna Gammour und die Cousine zweiten Grades von Daniela Katzenberger auf der Seite der Virenleugner. Die Position der Wissenschaft vertreten...aber dazu kommt Lanz nicht mehr, weil die Sendezeit leider vorbei ist.

Und so mancher der Zuschauer denkt sich jetzt so:
"Scheißegal! Diese arroganten Eierköpfe sind ja nicht mal auf Youtube! Die kennt doch eh kein Schwein! Keinen Nagel gerade in die Wand schlagen können, aber mir was von Vieren erzählen wollen! Und der Detlef ist ein ganz harter Hund! PAM, PAM, PAM! Der wird den Schnöseln schon zeigen wer am tightesten ist!"

Nächster Tag. Nächste Sendung. Markus Lanz am Schluss:
"Vielen Dank an meine Gäste. Das immer wieder sehr kontrovers geführte Thema Impfen hat mal wieder zu einer äußerst interessanten Diskussion geführt und auch wenn sich meine Gäste nicht immer in allen Punkten einig waren, was die Existenz von Viren betrifft, so kann man dennoch sagen, dass trotz aller inhaltlichen Differenzen niemand dem anderen gerne die Pest an den Hals wünschen würde!"
*lacht*... *betretenes Schweigen bei Publikum und Talkgästen*

"Ich schließe mit einem Zitat von Immanuel Schopenhauer, einem der größten deutschen Dichterfürsten des ausgehenden 19. Jahrhunderts: "Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb!"
In diesem Sinne bis zum nächsten Mal mit folgenden Gästen: Attila Hildmann, Xavier Naidoo, Ken Jebsen, George Soros und Bill Gates zum Thema "Adrenochrom! Welche geheimen Folterkeller verbirgt die zionistisch-satanische Weltelite vor uns?"

;)

Nemon schrieb:Die "kritischen Querdenker" laufen mal wieder jedem Arsch von Rattenfänger wie Dave Brych mit seinem verka***** YT-Kanal hinterher und glauben dann, mehr zu wissen und dem "Mainstream" ein Schnippchen geschlagen zu haben. Diese selbsternannten Nicht-Schafe vertragen nur die Komplexität anderer Botschaften nicht, die leider nicht auf eine Briefmarke passen und laufen jedem Drecksack hinterher, der sein Ego damit befriedigt. Diese blökende Bullshit-Herde ist einfach kaum noch zu ertragen.

Nemon schrieb:Der große gemeinsame Nenner dieses Resonanzbodens ist die Unfähigkeit, Komplexität verarbeiten und mit ihr leben zu können. Und das ist ein Problem für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, die auf einen Commonsense angewiesen ist.

Die lauten, einfachen "Lösungen" werden letztendlich immer in Gewalt-Lösungen kanalisiert. Da kann jeder Einzelne noch so oft betonen, was er alles nicht ist: Nazi, Rassist, Impfegner, you name it. Aber er ist Teil dieses unseligen Stroms und verleiht ihm Masse.

Dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Gerade die Komplexität macht es dieser Klientel schwer, auf eine vernünftige Gesprächsbasis zu kommen. Lustigerweise hatte ich mit pille palle im Donald Trump Thread zeitgleich dieselbe Diskussion über diese unsägliche Studie (stellte leider erst im Nachhinein fest, dass es hier genau gleich abging). Die werfen einfach Dinge auf, von denen sie null Ahnung haben. Gleichzeitig fühlen sie sich aber zur Berufung einer Kompetenz (z.B. Bhakdi) im Stande. Wie geht so was? Wieso brechen diese Dumbos eine Lanze für irgendetwas, das sie null beurteilen können. Ist das eine blosse Intelligenzfrage? Im Trump Thread war es offensichtlich. Wenn du Punkte vorbringst und es kommen Antworten wie "renommierte bliblablubb" (Autortitäsargumente) und "bewirb dich doch, wenn du alles besser weisst" (ad hominems), ist die Aussichtslosigkeit vorprogrammiert resp. entlarvend für denjenigen, der mit einer Studie aufwartet. Da bin ich wirklich baff und kann es mir eigentlich nur mit Dunning/Kruger erklären.

JohnDifool schrieb:Bei wissenschaftlichen Themen sollte man in den Medien nicht jeder kruden Außenseiterthese eine Plattform bieten, wenn sich weltweit bereits die überwiegende Mehrheit der Experten in allen entscheidenden Punkten einig ist!

Es beginnt doch schon mit dem Mangelverständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit. Keiner dieser Leuchten wird das auf den Punkt bringen können und sich trotzdem weiterhin darauf berufen. Und da hacke ich dann beim Bildungssystem ein. Diesen Lemmingen würde man anstelle von Stadt, Land, Fluss und auswendig gelernten Jahreszahlen besser kritisches Denken, Mathematik, Abstraktion, Philosophie und ein paar einfache Gesellschaftsformen näher bringen. Und vielleicht wäre es auch mal angebracht, aus dieser ewigen Opferrolle mit Übernahme von Verantwortung auszubrechen.

@JohnDifool

Hab Dank für diese goldige Parodie auf die verlogene "Ausgewogenheit" in der medialen Auseinandersetzung mit irrealen Thesen und ihren Protagonisten! Daß sich die Parodierten darüber echauffieren (wie üblich pöbelnd und ohne jede inhaltliche Auseinandersetzung) zeigt nur, wie zutreffend sie ist :D

geeky schrieb:(wie üblich pöbelnd und ohne jede inhaltliche Auseinandersetzung)

Also wenn auf meine Bedenken der meinungsbildenden Medien und die darauffolgende Spaltung der Gesellschaft mit hohler/flacher Erde und Adrenochrom verglichen werden dann erübrigt sich spätestens ab diesem Zeitpunkt jegliche "inhaltliche Auseinandersetzung".

Dass diese Diskussionskultur hier auch noch gefeiert wird spricht Bände...

Ich wiederhole mich: lächerlich.´


@Anaximander
@scarcrow

Und dass ich nie Bhakdis Thesen in irgendeiner Weise thematisieren wollte habt ihr immernoch nicht verstanden...

@Freki2.0

Freki2.0 schrieb:Und dass ich nie Bhakdis Thesen in irgendeiner Weise thematisieren wollte habt ihr immernoch nicht verstanden...

Dann erkläre doch endlich, was du mit solch dümmlichen Unterstellungen wie

Freki2.0 schrieb:Wenn Dr. Bhakdi Berater der Bundesregierung gewesen wäre würdest du wahrscheinlich genau das Gegenteil denken.

aussagen wolltest! Da es dir angeblich nicht um seine spinnerten Thesen geht kann es eigentlich nur eins bedeuten (korrigiere mich, falls ich mich irre): Für dich sind Titel und Position einer Person wichtiger als der Inhalt seiner Rede, den zu verstehen dir nicht gegeben ist, und nimmst dasselbe auch von allen anderen an.

@Freki2.0

Widerspricht sich das nicht, wenn Du nicht willst, dass Bhakdis thematisiert werden, Du Dich aber darüber beschwerst, dass sie nicht thematisiert werden?

Oder meinst Du es so, dass diese Behauptungen zwar von niemandem überprüft werden dürfen, sie aber trotzdem gleichberechtig mit dem anerkannten Forschungsstand in der Tagesschau oder vergleichbaren Formaten ausgestrahlt werden müssen?

@Detok

Ja, sehr gerne.

Z.B. folgende Thesen, die er in den Interviews nennt:

- 60-90% sind asymptomatisch (oder welche Zahl er sonst da nennt)
- nach ein paar Wochen verschwindet das Virus von selbst, die These der Herdenimmunität ist also falsch
- die Thesen zur Luftverschmutzung

Auch vielleicht, was für Studien er zu den Masken heranzieht. Er hat natürlich irgendwie recht, dass Masken v.a. dann schützen, wenn die tragende Person hustet oder niest, leider tun das viele Menschen (z.B. Raucher oder Allergiker), man kann aber schlecht nur diesen die Masken gesetzlich verschreiben, wäre ja diskriminierend. Durch Sprechen werden außerdem auch Tröpfchen verbreitet (auch im Supermarkt oder OPNV).

Ansonsten klingt vieles wie eine Einführungsvorlesung zu statistischen Methoden, wenn er z.B. sagt, dass einige Patienten in Italien vielleicht erst das Virus durch Verwandtenbesuche im Krankenhaus erhalten haben und sowieso gestorben wären ("mit oder an dem Virus sterben"). Nur muss man international vergleichbare Zahlen haben, und eine pathologische Untersuchung in jedem Fall ist aus verschiedenen Gründen gar nicht praktikabel. Aus diesem Grund ist die Übersterblichkeit ein wichtiger Faktor, um die Gefährlichkeit der Pandemie einzuschätzen (in Bergamo z.B. knapp 600%).

geeky schrieb:Für dich sind Titel und Position einer Person wichtiger als der Inhalt seiner Rede, den zu verstehen dir nicht gegeben ist, und nimmst dasselbe auch von allen anderen an.

Nein.

Anaximander schrieb:Oder meinst Du es so, dass diese Behauptungen zwar von niemandem überprüft werden dürfen, sie aber trotzdem gleichberechtig mit dem anerkannten Forschungsstand in der Tagesschau oder vergleichbaren Formaten ausgestrahlt werden müssen?

Nein.

Vergesst es...
Hier kommt eh nix mehr ausser Unterstellungen und übertriebenes oder verdrehtes Wiedergeben meiner Intention...

@Freki2.0

Du kannst es also noch immer nicht erklären, nur darüber jammern, wir würden es angeblich nicht verstehen?
Das ist doch eindeutig Trollerei...

@Freki2.0

Du verstehst mich falsch. Ich möchte nur Deine Position verstehen. Da Du Dich in einem Post gleich mehrfach widersprichst, hatte ich um eine Aufklärung gebeten, was genau Du willst oder kritisieren möchtest. Bislang habe ich das nicht verstanden. Es würde mit der Frage beginnen, ob Du willst, dass die Behauptungen von Bhakdi thematisiert werden ja/nein.

Freki2.0 schrieb:Hier kommt eh nix mehr ausser Unterstellungen und übertriebenes oder verdrehtes Wiedergeben meiner Intention...

Es gibt sicher einschlägige Foren, wo du ausschließlich unter deinesgleichen wärst. Da wirst du endlose Bestätigung für deine Ansichten und deinen Doktor finden.

https://www.youtube.com/watch?v=OACQ5PN8qak (Video: Corona: alles inszeniert! Alles fake! Deep State exposed!!!!! Und überhaupt!!)

Man werfe alles in einen Topf, mischt es mal gut durch, und erhält am Ende meist irgend eine grau-braune Pampe. Manche halten das dann für ein in sich konsistentes Weltbild.

SomertonMan schrieb:Es gibt sicher einschlägige Foren, wo du ausschließlich unter deinesgleichen wärst. Da wirst du endlose Bestätigung für deine Ansichten und deinen Doktor finden.

Und schon wieder stellt man mich in irgendeine Ecke.

Deinesgleichen

?

deinen Doktor

?

Weißt du überhaupt was du meinst?

Deine sinnentleerten Zwischenkommentare sind völlig für die Tonne.

Freki2.0 schrieb:Und dass ich nie Bhakdis Thesen in irgendeiner Weise thematisieren wollte habt ihr immernoch nicht verstanden...

Dann bring halt mal deinen Standpunkt. Alles andere ist Trollerei.

Anaximander schrieb:60-90% sind asymptomatisch (oder welche Zahl er sonst da nennt)

Also im Buch nennt er keine genaue Zahl, er spricht da grundlegend von vielen.

https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375 (Archiv-Version vom 11.07.2020)

Er hat da ein paar Links, aber wirklich etwas unbekanntes steht nirgends. In dem Punkt ist man sich doch auch grundsätzlich einig, obs jetzt 75% oder 80% sind sei mal dahingestellt.

Anaximander schrieb:nach ein paar Wochen verschwindet das Virus von selbst, die These der Herdenimmunität ist also falsch

Also die Aussage der Virus verschwinde einfach wieder, habe ich von Ihm nicht mitbekommen. Seine Argumentation beruht auf der Kreuzimmunität bzw. Hintergrundimmunität. Leider handelt nur ein kleiner Abschnitt im Buch über dieses wichtige Thema. Dort sind aber keine Quellen verlinkt.
In einem Interview welches ich sah ging er mal genauer auf diese Theorie ein.

Anaximander schrieb:die Thesen zur Luftverschmutzung

werden nur am Rande erwähnt, er sagte aber auch nie dies sei ein Hauptgrund, sondern komme erschwerend hinzu. Ergibt für mich auch Sinn, eine vorbelastende Lunge ist sicher kein Vorteil bei einer Lungenkrankheit.


Zu den Masken:

Diese Artikel sollen Aussagen, Masken halten die Viren nicht zurück.

https://infekt.ch/2020/04/atemschutzmasken-fuer-alle-medienhype-oder-unverzichtbar/

https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-1342?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub++0pubmed&


Zum Buch Allgemein:

Ich bin eigentlich ein Befürworter von Bhakdi, sehe im Buch aber keinen Gamechanger oder sowas in der Richtung.

Mein Hauptkritikpunkt ist der Umfang. Nichtmal ganz 100 Seiten sind für solch ein komplexes Thema einfach zu wenig für mich. Vorallem von einem Mann mit solchen Referenzen, hätte ich doch erwartet mehr ins Detail zu gehen. Als es begann spannend zu werden war das Buch auch schon zu Ende.

Er übt auch starke Kritik gegen die Regierung aus und politisiert den Virus stark. Zu Recht oder nicht, darüber läst sich streiten, ich persönlich teile viele seiner Ansichten. Weil das Buch aber schon sehr kurz gehalten ist, sind solche Dinge für mich aber unnötig. Dann doch lieber auf Dinge wie z.b die Kreuzimmunität genauer eingehen.

Das Spannendste fand ich seine Darlegung, warum es seiner Ansicht nach nie ein exponentielles Wachstum gab und die Kurve schon vor dem Lockdown abflachte.

https://edoc.rki.de/handle/176904/6650.2

Hier sieht man, der Höhepunkt war schon Ende März erreicht.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386653218300325?via%3Dihub

Hier ein Vergleich zu anderen Kurven von Corona Viren, die identisch mit dem neuen verliefen.


Es ist so halt ein bisschen aus dem Kontext gerissen, im Buch selbst sind auch viele Grafiken vorhanden. Es wäre empfehlenswert das Buch selbst zu lesen, und parallel dazu die Quellen zu überprüfen.

Detok schrieb:Anaximander schrieb:
60-90% sind asymptomatisch (oder welche Zahl er sonst da nennt)

Also im Buch nennt er keine genaue Zahl, er spricht da grundlegend von vielen.

Was bedeutet, dass nichts von dem, was er gesagt hat, belastbar ist. Er setzt einfach die Dunkelfziffer mit den asymptomatischen Fällen gleich, zitiert aber die Heinsberg-Studie, wonach nur 22% der Infizierten asymptomatisch sind (was er verschweigt). Andere Studien sehen das ähnlich, nichts von dem nennt er. Natürlich haben auch auch viele nicht getestete Symptome, wer geht mit etwas Husten zum Arzt? und auch schwere Verläufe kommen vor, die nicht gemeldet werden.

Detok schrieb:Also die Aussage der Virus verschwinde einfach wieder, habe ich von Ihm nicht mitbekommen. Seine Argumentation beruht auf der Kreuzimmunität bzw. Hintergrundimmunität. Leider handelt nur ein kleiner Abschnitt im Buch über dieses wichtige Thema. Dort sind aber keine Quellen verlinkt.
In einem Interview welches ich sah ging er mal genauer auf diese Theorie ein.

In dem Interview kann er alles behaupten. Die Sache mit der Kreuz- oder Hintergrundimmunität kann man überall nachlesen, Kinder und Erwachsene im Nicht-Seniorenalter haben häufig Kreuzimmunität, sagt auch Drosten. Ältere allerdings nicht, da sie nicht mehr mit den Coronaviren in Kontakt kommen, mit denen die Kinder in Kontakt kommen, und da die T-Zellen zunehmend absterben. So zumindest, was ich dazu gelesen habe. Daher ist die Sterblichkeit bei Älteren recht hoch. Alles bereits bekannt.

Die Autoren schreiben auch, dass Covid-19 genau wie frühere Coronaviren (Erkältungsviren) im Mai verschwindet. Nur führen sie da überhaupt keine Studien an. Sie nennen nur ein paar Studien, nach denen Erkältungsviren im Mai verschwinden (kann man auch als common sense bezeichnen).

Das Problem ist halt, dass sie mit Kenntisstand Ende Mai schreiben. Selbst die paar Grafiken, die sie da einfügen, sind heute völlig überholt, da in vielen Teilen der Welt, auch in Europa, das Virus weiter wütet und nicht verschwunden ist, wie die Autoren orakelten.

Detok schrieb:Zu den Masken:

Diese Artikel sollen Aussagen, Masken halten die Viren nicht zurück.

https://infekt.ch/2020/04/atemschutzmasken-fuer-alle-medienhype-oder-unverzichtbar/

https://www.acpjournals.org/doi/full/10.7326/M20-1342?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub...

Der erste Webseite datiert vom 5. April, beruht also noch auf dem veralteten Wissensstand, der erst danach geändert wurde. Insbesondere ist falsch, dass Infizierte ohne Symptome das Virus nicht übertragen können.

Der zweite Artikel, den Du zitierst, ist von der Fachzeitschrift selbst zurückgezogen worden, weil er fehlerhaft ist. Der Artikel beruhte auf einer Studie mit 4 (!) Patienten...

Außerdem fande ich noch einen Hinweis auf eine veraltete WHO-Broschüre, die bereits als Corrigendum überarbeitet wurde.

Beide Belege zeigen also das Gegenteil von dem, was die Autoren eigentlich aussagen wollen.

Sowie eine Webseite, die vom Netz genommen wurde.

Soweit erstmal.