Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

@gastric
gut, auch diese Argumente sind wieder nicht von der Hand zu weisen.

Aber diese Mutter erzählte nun auch, dass man sie nicht einfach nur fragte und das "nein" akzeptierte. Sondern dass man sie (mir fällt jetzt kein passender Ausdruck ein, deshalb jetzt etwas überspitzt) etwas "bearbeitete", ihr ein "ja" abringen wollte.
Weshalb dieses, weshalb gab man sich mit dem "nein" nicht sofort zufrieden?

@Optimist
Woher soll ich das wissen?

gastric schrieb:Woher soll ich das wissen?

kannst du natürlich auch nicht wissen, ja.
Nur ich komme dann schon sehr ins Grübeln (über dieses "nicht locker lassen" bzw. eindringliche Befragungen, mehrmals) ... mehr sage ich jetzt nicht dazu ohne meinen Anwalt ;)

@Optimist
Nur grübelst du auch über positive gründe nach oder siehst du ausnahmslos die schlechten?

gastric schrieb:Nur grübelst du auch über positive gründe nach oder siehst du ausnahmslos die schlechten?

ich kann - ganz allgemein - nicht mehr an das Gute und Gutmeinende im Menschen glauben (nur noch partiell im privaten Umfeld, wenn ich jemanden gut kenne) - also überlege ich bei allem und hinterfrage "wem nützt es"?
Erst wenn ich zu dem Schluss komme, jemand kann keinen Nutzen aus etwas ziehen, kann ich mein Misstrauen ablegen.

Habe schon zu viel mitbekommen (Korruption gibts im Kleinen und Großen überall) - eigenes Erleben im Umfeld und auch was man in den Threads so erfährt.

@Optimist
Also doch die suche nach der absoluten sicherheit. Wer nur das schlechte sieht, der ist natürlich blind für alles gute und andersherum. Der mittelweg wäre mal ne überlegung wert.

gastric schrieb:Also doch die suche nach der absoluten sicherheit

ja dazu neige ich (aber wer kann schon raus aus seiner Haut?)

Hatte vorhin noch was angefügt:

Optimist schrieb:also überlege ich bei allem und hinterfrage "wem nützt es"?
Erst wenn ich zu dem Schluss komme, jemand kann keinen Nutzen aus etwas ziehen, kann ich mein Misstrauen ablegen.

gastric schrieb:Wer nur das schlechte sieht, der ist natürlich blind für alles gute und andersherum.

ganz so isses nicht, wie gesagt, ich prüfe erst, sh oben. ;)
Hab eben schon zu viel Negatives gesehen. Heißt aber deswegen trotzdem nicht, dass ich das Gute übersehe. Habe auch schon sehr viele nette Menschen privat und in Behörden erlebt.
Mein allgemeines Misstrauen hatte mich aber da und dort auch schon vor einigem Ärger bewahrt ;)

gastric schrieb:Der mittelweg wäre mal ne überlegung wert.

Bin ich ansonsten auch dafür.

Optimist schrieb:ja dazu neige ich (aber wer kann schon raus aus seiner Haut?)

Im prinzip jeder, der will. Manche erfolgreicher, manche weniger erfolgreicher, aber aus der eigenen haut kann jeder raus.

Optimist schrieb:ganz so isses nicht, wie gesagt, ich prüfe erst, sh oben. ;)

Hast du denn mittlerweile gerpüft, welchen nutzen ein krankenhaus aus der organentnahme zieht? zu welchem ergebnis bist du gekommen?

gastric schrieb:Hast du denn mittlerweile gerpüft, welchen nutzen ein krankenhaus aus der organentnahme zieht? zu welchem ergebnis bist du gekommen?

diesen Punkt hattest du mir ja - anhand der Kosten - widerlegt, war also abgehakt.

Aber diese Geschichte ist eben für mich noch offen:

Optimist schrieb:diese Mutter erzählte nun auch, dass man sie nicht einfach nur fragte und das "nein" akzeptierte.
Sondern dass man sie (mir fällt jetzt kein passender Ausdruck ein, deshalb jetzt etwas überspitzt) etwas "bearbeitete", ihr ein "ja" abringen wollte.
Weshalb dieses, weshalb gab man sich mit dem "nein" nicht sofort zufrieden?

Bezüglich dieser Hartnäckigkeit fällt mir eben absolut keine positive Erklärung ein (keine Positive im Sinne des Patienten und der Mutter)

Optimist schrieb:(keine Positive im Sinne des Patienten und der Mutter)

Denkt man an diejenigen auf der warteliste, sieht die sache anders aus. Der blickwinkel ist hier das problem und ich müsste in den kopf des fragers schauen können, ob er nicht vlt evtl die organproblematik im schädel hatte und jemand anderem helfen wollte. Für patient und angehörige ist eine organentnahme nie etwas positives und das nachfragen dahingehend natürlich auch nicht. Im allgemeinen macht aber der ton die musik und so mancher arzt hat die empathie mit ner gabel aus nem sieb gefuttert.

gastric schrieb:Der blickwinkel ist hier das problem und ich müsste in den kopf des fragers schauen können, ob er nicht vlt evtl die organproblematik im schädel hatte und jemand anderem helfen wollte

gut, das wäre eine Erklärung.
Die Hartnäckigkeit (paarmaliges Fragen oder könnte man es schon also überzeugenwollen sehen?) ist mir trotzdem noch suspekt.
Auch der Punkt, dieser Fehleinschätzung seitens der Ärzte ...
... Die Einschätzung, dass es mit dem Gehirn des Patienten nichts mehr werden wird (Behinderung oder sogar Tod...) ist mir suspekt.

Hallo @Optimist und @gastric

Vielleicht ist folgender Artikel von Vera Lengsfeld zu eurer Diskussion der Profite/Profiteure interessant (falls zugelassen).

https://vera-lengsfeld.de/2019/04/02/organentnahme-bei-hirntod-ein-milliardenschwerer-megamarkt/

Organentnahme bei Hirntoten – ein milliardenschwerer Megatrend

Im Zusammenwirken von niedergelassenen Ärzten und Krankenhäusern erfolgt die Gewinnmaximierung für die Beteiligte mit Ausnahme des Patienten. Dessen vom Einkommen abgezogenen Krankenkassenbeiträge sind jedoch unverzichtbar für die Funktionsfähigkeit des Gesundheitsmarktes.

Dabei wurden ethische Fragen nach einer Deregulierung (Freigabe) des Marktes „Organentnahme bei Hirntoten“ sowie einer zweifelsfreien Unterscheidung zwischen Hirntod und Tod noch gar nicht gestellt. Nach Ansicht von Experten ist keineswegs eindeutig, zu welchem Zeitpunkt des Sterbeprozesses die Grenze zwischen Leben und Tod irreversibel überschritten ist (so beispielsweise Professor Dieter Birnbacher, Ärzte Zeitung Online, 24.02.2015).

Die künftige Widerspruchslösung eröffnet den tonangebenden Marktteilnehmern Perspektiven der Gewinnmaximierung. Anders würde sich die Situation darstellen, wenn es Klinikunternehmen und anderen Akteuren nicht möglich wäre, mittels des Hirntodes Erträge zu generieren.

Der Patient ist gesetzlich verpflichtet, sich bei einer Krankenkasse zu versichern. Aus seinen Zwangsbeiträgen schöpfen andere Erträge, erfolgen Gewinnausschüttungen an Aktionäre privatisierter Kliniken. Künftig hat der Beitragszahler auch noch seine Organe zu Markte zu tragen.

Es tut mit leid, dass ich scheinbar eure Diskussion mit dem Artikel von Vera Lengsfeld abgewürgt habe.
Wäre interessant gewesen wie sie weitergeht.
Ja - er tut verdammt weh, dass unsere Politiker aus wirtschaftlichen Interessen schon so weit gehen seinen (noch lebenden) Bürgern die Orange rauben zu wollen um Profitinteressen bestimmter Lobbygruppen zu befriedigen (marktkonforme Demokratie). Es ist nur noch ein weiterer Schritt u.a. nachdem z. B. auch die Arbeitnehmer entrechtet wurden und gezwungen werden zu Niedriglöhnen zu arbeiten - um die Profitinteressen bestimmter neoliberaler Gruppen zu befriedegen.

Es wird Zeit...
ES wird wirklich Zeit.
Die schrecken scheinbar vor nichts mehr zürück.
Ethik, Moral, Anstand - Fehlanzeige.

LaDaya schrieb:Es tut mir leid, dass ich scheinbar eure Diskussion ... abgewürgt habe.

ich hätte dir gerne per PN etwas geschrieben, kann es aber nicht, weil du versteckt bist...
Kannst du mir mal bitte eine PN schreiben, dann könnte ich dir antworten.

@LaDaya
Du hast die diskussion nicht abgewürgt, ich muss nur ab und zu auch mal schlafen und meine lust dazu noch etwas zu schreiben war gestern ziemlich im keller. Ich hab ersteinmal über den autor ein bisschen nachgelesen, wo seine kompetenzen liegen. Nunja ein rentenberater mit einer schlecht gemachten, völlig zugeschmissenen klickibunti website wirkt auf den ersten blick nun alles, aber nicht seriös.

Auf der einen seite schreibt er haarklein auf, wieviel transplantationskliniken für welche transplantation bekommen, geht es um die entnahmekliniken, dann kommt nichteinmal ein schätzwert sondern nur die sprache von "milliardenschwerer megatrend". Wenn ich dann auf der anderen seiten lese, dass die organentnahme für ein krankenhaus ein minusgeschäft ist, dann muss ich wohl wieder selbst entscheiden, was ich davon glaube. Mir fehlen dahingehend die zahlen und quellen sowieso. Ich weiß nicht, was ich davon halten soll und das ist das problem. Blogs sind ohne quellenangaben eben schwierig einzuordnen.

Optimist schrieb:.. Die Einschätzung, dass es mit dem Gehirn des Patienten nichts mehr werden wird (Behinderung oder sogar Tod...) ist mir suspekt.

Du darfst nicht vergessen: das video wurde 2015 hochgeladen und schon da war das ganze min 10jahre her (keine ahnung, wann der dreh war). Heute könnte die sache anders eingeschätzt werden, einfach, weil in den letzten min. 14 jahren neue erkenntnisse kamen, neue erfahrungen ectpp. Ich kann nicht damals gemachte fehler auf heute beziehen und davon ausgehen, dass diese immernoch gemacht werden.

@gastric

hab noch mal in den Link von @LaDaya reingeschaut.
Auch wenn das alles nur seine Meinung sein kann (da keine Belege beigefügt sind), plausibel klingt mir das dennoch:

Bereits heute klagen Krankenkassen über unnötige Operationen. So sind beispielsweise nach einer Auswertung der Techniker Krankenkasse acht von zehn Rückenoperationen unnötig. Patienten fragen in der Regel jedoch nicht eine Operation am Rücken nach, sondern die Genesung oder zumindest Besserung ihres Leidens.

Es sind die übrigen Marktakteure, welche die Operation empfehlen. Sollten künftig medizinisch unnötige Organtransplantationen ärztlich angeregt werden ähnlich den bereits heute oftmals unnötigen Operationen, wie beispielsweise am Rücken, werden die Krankenkassen mit erheblichen Kosten belastet.

---------------------------------------------

Das Dreifache?:

Künftig sollen alle mit einer Organentnahme im Zusammenhang stehende Leistungen besser vergütet werden
...
Die Entnahmekrankenhäuser sollen im Ergebnis den dreifachen Betrag der in den heutigen DRG-Regelungen vereinbarten Pauschalen erhalten.

wenn das stimmt, dann ist da sicherlich ein bissel Gewinn drin.

@Optimist

Optimist schrieb:Auch wenn das alles nur seine Meinung sein kann (da keine Belege beigefügt sind), plausibel klingt mir das dennoch:

Davon bin ich als spender aber nicht betroffen.

Optimist schrieb:wenn das stimmt, dann ist da sicherlich ein bissel Gewinn drin.

KOmmt auf die kosten an. Ich hab mich ein bisschen durchs netz gewühlt um ein paar (teils leider ältere) zahlen zu suchen. Leider bin ich nicht auf die tatsächlichen kosten gestoßen, daher mal der vergleich mit einer eher einfachen op beim menschen: eine gallenblasenentnahme kostete 2012 (in berlin) 5118€
https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/was-ops-in-berlin-wirklich-kosten
(wer das original der BZ findet, gern posten)

Für eine mehrorganentnahme kann man durchaus min. verdoppeln. Die OP dauert länger, personal ist länger gebunden, OP länger belegt, es braucht spezialaufbewahrung, damit das organ nicht gammelt ectp., dafür spart man sicherlich auch kosten hier und da. Ich fürchte aber dennoch, ich liege damit deutlich zu niedrig, einfach, weil eine gallenblase bspw kein herz ist ^^.

Ein tag intensivstation inkl. beatmung kostet 1426€. Wieviel nochmal drauf kommt bei der aufrechterhaltung des kreislaufs bei einem hirntoten... ka
https://www.springermedizin.de/kosten-der-intensivmedizinischen-versorgung-in-einem-deutschen-k/8003720

Ist der patient für tod erklärt worden, springt die krankenkasse ab. Sie ist nicht mehr zahlungspflichtig, dh die zeit von feststellung des todes bis hin zur entnahme zahlt das krankenhaus bzw wird aus der pauschale finanziert...... Auf der intensivstation muss er aber weiterhin liegen bis zur OP.

Die pauschale lag 2011 bei für mehrorganentnahmen bei 3587€ und bei ein-organ-entnahmen bei 2226€.
http://www.ruhr-uni-bochum.de/chirurgie-kk-bochum/pressespiegel/2012.08.08%20RP%20-%20So%20teuer%20ist%20eine%20Transplantation.pd

Wir haben also ganz grob (also noch gröber geht schon gar nicht mehr) kosten in höhe von 12.000€ und eine gezahlte pauschale von max 3587€. Das verdreifacht würde gerade so reichen, um kein minus zu machen. Ich hätte mich wahnsinnig gefreut, wenn der herr bei der entnahme zahlen genannt hätte, mit denen man arbeiten kann :/

@gastric
okay, danke für deine Recherche.

gastric schrieb:Davon bin ich als spender aber nicht betroffen.

ja klar. Aber plausibel finde ich es dennoch was er schrieb.
Mir gehts um das Ganze Drum und Dran was damit zu tun hat. Wenn die Krankenkassen mal irgenwann Mehrbelastungen haben, dann haben alle Leute das Nachsehen (wenn z.B. Leistungen gekürzt oder Beiträge erhöht werden)

Optimist schrieb:Aber plausibel finde ich es dennoch was er schrieb.

Was heißt plausibel. Es ist realität. Schon allein, weil transplantationskliniken jedes jahr eine gewisse mindestanzahl an transplantationen machen müssen, damit sie weiterhin transplantationsklinik sein dürfen. Sowas ist schwierig, denn auf der einen seite muss ich transplantieren, damit ich weiter transplantieren kann, auf der anderen seite kommt es dem patienten zugute, der von der erfahrung nur profitieren kann. Transplantationen sollten kein geschäft sein dürfen, sondern einfach nur kostendeckend. Den idealfall haben wir aber leider nicht.

gastric schrieb:Transplantationen sollten kein geschäft sein dürfen, sondern einfach nur kostendeckend

gastric schrieb:Schon allein, weil transplantationskliniken jedes jahr eine gewisse mindestanzahl an transplantationen machen müssen, damit sie weiterhin transplantationsklinik sein dürfen

Ist demnach eine Gradwanderung, da eben der Anreiz gegeben ist, so viel wie möglich zu transplantieren ...
... was eben auch wiederum, wie du schon geschrieben hast, wegen der Erfahrungswerte auch Sinn macht.

Vertrauensbildend wirken aber halt diese "Zwänge" trotzdem nicht auf mich.