Automatisch Organspender - Bist du dafür oder dagegen?

Ich bin dafür das Menschen die ihre Organe nicht spenden wollen auch keine bekommen dürfen. Sich umentscheiden wenn der Fall eintritt sollte dann nur einseitig erlaubt sein.

@dragomir

dragomir schrieb:jetzt muss ich mal doof nachfragen, kann man auch nur der Entnahme bestimmter Organe zustimmen?

Auf dem Organspenderausweis kann man jedenfalls nur bestimmte Organe freigeben oder auch ausschließen. Wird dann in einer Datenbank sicher auch so möglich sein, denke ich mal.

Optimist schrieb:... weil man ja evtl. wirklich nicht wissen kann, könnten vielleicht auch mal Apparate vorzeitig abgestellt werden, damit das Gehirn schneller abstirbt oder so?

Die geräte werden nicht abgestellt. Das wäre kontraporduktiv, da so eine kontinuierliche versorgung der organe nicht gewährleistet werden kann, das ist aber grundvoraussetzung, damit eine organspende überhaupt in frage kommt. Ohne versorgung tritt unweigerlich eine schädigung ein. Deswegen werden die maschinen auch bis zur organentnahme angelassen. Ist der patient kein organspender, werden sie ausgeschaltet. Sie auszuschalten wäre demnach ziemlich kontraproduktiv. 24/7 aufpassen und kurz vor hirntod ist wohl ziemlich unmöglich. Erfüllt das hirn seine arbeit nicht mehr (also hirntod), dann bricht das herz-kreislaufsystem nämlich komplett zusammen und genau das darf nicht passieren. Das ist auch der grund, warum unfallopfer die am unfallort, auf dem weg ins krankenhaus oder aber im behandlungsraum versterben, nicht als spender in frage kommen. Auch nicht, wenn es nur sekunden ohne versorgung sind.

@ShauntheCreep
Ah! Vielen Dank für die Antwort

Geisonik schrieb:Ich bin dafür das Menschen die ihre Organe nicht spenden wollen auch keine bekommen dürfen

Dafür wäre ich auch. Da könnten aber vielleicht Leute einwänden, ethisch nicht vertretbar?

Optimist schrieb:könnten vielleicht auch mal Apparate vorzeitig abgestellt werden, damit das Gehirn schneller abstirbt oder so?

gastric schrieb:Die geräte werden nicht abgestellt. Das wäre kontraporduktiv, da so eine kontinuierliche versorgung der organe nicht gewährleistet werden kann,...

ja, einleuchtend. Ich hatte jedoch nicht diese Apparate gemeint, welche für die Funktion des Kreislaufes wichtig sind (war etwas blöd ausgedrückt von mir).

Mein Argument bezog sich z.B. auf folgendes Szenario:
Jemand hat einen Unfall oder Krankheit. Man könnte ihn vielleicht retten (durch eine OP oder was weiß ich) oder durch irgendwelche Apparatemedizin (z.B. künstliche Ernährung).
Man lässt dies jedoch bleiben oder legt den Patient ins Koma und wartet nun darauf, dass das Gehirn abstirbt.
Klar, die Atmung und Herztätigkeit muss gewährleistet werden, aber eben nur das.

Es würde mich jetzt also interessieren, ob keinerlei Risiko bestünde, dass seitens "schwarzer Schafe" möglicherweise lebensverlängernde Maßnahmen unterbleiben könnten, wenn jemand als Spender in Frage käme?

Optimist schrieb:Man lässt dies jedoch bleiben oder legt den Patient ins Koma und wartet nun darauf, dass das Gehirn abstirbt.
Klar, die Atmung und Herztätigkeit muss gewährleistet werden, aber eben nur das.

Und wieviele ärzte samt pflegepersonal willst du ins boot holen, damit das durchgeführt werden kann? Nach einem unfall bist du im normalfall bei mehreren ärzten. Schon allein, weil auf einer station nicht nur ein einzelner arzt dienst hat. Das gleiche gilt für pflegepersonal. Wie groß ist deiner meinung nach die wahrscheinlichkeit, dass alle auf der station an einem strang ziehen und dir nach einem unfall lebenswichtige behandlungen verwehren? Das ist ja nicht damit getan, dass man mal für 10min nen stecker zieht. Wir reden hier dann doch schon von ein paar tagen.

Ich kann nicht von keinerlei risiko sprechen, weil ich dafür nicht tief genug in den wirren von krankenhäusern stecke... ich kann aber sagen, dass die wahrscheinlichkeit höher liegt dich zu behandeln, als dich einfach sterben zu lassen. Eine absolute sicherheit gibt es weder im leben noch danach. Die hast du aber auch nicht, wenn du kein organspender bist. Das ist das doofe an der sache. Wer sicher gehen will hat einfach keinen unfall.

gastric schrieb:Wer sicher gehen will hat einfach keinen unfall.

oder wird nicht krank ;) (Krankheit hatte ich ja in meiner Betrachtung auch mit einbezogen).

Aber ansonsten ists schon plausibel alles.

gastric schrieb:ich kann aber sagen, dass die wahrscheinlichkeit höher liegt dich zu behandeln, als dich einfach sterben zu lassen

ja das ist ja dann wieder der nächste Punkt, aber hier OT, dass man manche zwangsweise am Leben erhält, auch wenn sie das vielleicht gar nicht wollen (vielleicht keine Patientenverfügung vorhanden oder dort sich falsch ausgedrückt usw.)

Optimist schrieb:Da könnten aber vielleicht Leute einwänden, ethisch nicht vertretbar?

Aber gleichzeitig vertreten das noch gesunde Organe keinem anderen das Leben retten dürfen sondern verbrannt oder in einer Holzkiste vergraben werden :Y:

Klingt logisch :D

Dafür. Seit Jahrzehnten Spenderausweis.

Wichtig, da Papiere bei einem Unfall auch mal vernichtet werden können, dass die Angehörigen bescheid wissen!

In unserer Familie sind alle Organspender und jeder weiß, wie der andere beerdigt werden will.

Ich bin dagegen. Unsere Eliten setzt mit dieser geplanten rechtswidrigen Gesetzesänderung auf die Untätigkeit "Faulheit" bzw Unwissenheit der Bürger. Die sie die dann ohne Widerspruch "ausschlachten" können. Diese Vorgehenswiese ist absolut widerechtlicht - Schweigen kann unter keinen Umständen als Zustimmung umgedeutet werden. Dies ist nunmal Konsens in Deutschland. Sollte diese Gesetz kommen muss wieder einmal das Bundesverfassugsgericht entscheiden ob dieses Vorgehen mit dem GG vereinbar ist - Selbstbestimmungsrecht. Profiteure diese Gesetzes wäre wie fast immer die Oberschicht auf Kosten der Unterschicht - meiner Meinung nach.

Auch heute schon werden (noch) lebende Menschen oft vorzeitig für (Hirn) tod erklärt um sie ausschlachten zu können. Die mit Hubschraubern eingeflogenen Transplantationsteams warten ja schon - wie die A..geier. Im Übrigen: Die Diagnose Hirntod ist zum Zeitpunkt der ersten geglückten Organtransplantationen von der Ärzteschaft (so in den 1960 ern) neu erfunden worden um an lebende Organe zu kommen. Denn die Organe von richtig Toten können nicht mehr verpflanzt werden.

Ich hoffe - falls dieses Gesetz wirklich kommen sollte - dass möglichst viele Widerspruch einlegen - um das ausschlachten auf dem OP - Tisch nicht ertragen zu müssen. Niemand würde sowas seinen geliebten Haustier antuen geschweige den einem Menschen.

Offener Brief über die dunkle Seite der Organspende

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@LaDaya
Dieses Video ist sehr aufschlussreich, danke.
Da bekommt man auch erst mal so richtig vor Augen geführt, dass eine Transplantation gar nichts Natürliches ist (auch schon alleine wegen der möglichen Komplikationen).

Und im Grunde ähnelt der Vorgang ja einem Fahrzeug, wo man Teile austauscht - ein kaputtes Auto wird ausgeschlachtet und verwertet.

Gegen Ende des Videos sagt sie sinngemäß: Es kommt immer das Argument, ohne eine Spende würde der Mensch sterben - ja, er stirbt an seine Krankheit die er hat. .... Spenden dürfen nicht erwartet werden.
Des weiteren: Schmerzlosigkeit bei der Entnahme wird angenommen, ist aber nicht bewiesen (sie berichtete diesbezüglich über eigenartige Vorkommnisse)

Optimist schrieb:Da bekommt man auch erst mal so richtig vor Augen geführt, dass eine Transplantation gar nichts Natürliches ist

Es ist auch nichts natürliches schwere erkrankungen und unfälle zu überleben. Da reden wir nichteinmal von richtig schweren erkrankungen, sondern auch von sowas heutzutage banalem, wie einer blinddarmentzündung. Auch nicht sonderlich natürlich einem kind den wurmfortsatz via einer minimalinvasiven OP zu entfernen. Ich bin ganz froh, dass wir medizinisch auf einem unnatürlichen stand angelangt sind. Ob nun organspende oder blutspende oder lebensrettende OPs oder medikamente. Hat die durchschnittliche lebenserwartung ganz schön nach oben getrieben diese unnatürlichkeit.

Optimist schrieb:Und im Grunde ähnelt der Vorgang ja einem Fahrzeug, wo man Teile austauscht - ein kaputtes Auto wird ausgeschlachtet und verwertet.

Da wir medizinisch noch davon entfernt sind künstliche organe zu produzieren und einzusetzen, heißt das wohl im falle des autos: statt nur einem auto werden beide verschrottet.

Optimist schrieb:Es kommt immer das Argument, ohne eine Spende würde der Mensch sterben - ja, er stirbt an seine Krankheit die er hat. .... Spenden dürfen nicht erwartet werden.

Was ja prinzipiell richtig ist. Der mensch stirbt an seiner krankheit. Aber an einer krankheit, die durch eine spende behandelbar ist. Wenn die möglichkeit zur behandlung fehlt, dann stirbt der mensch. Früher ist man an blinddarmentzündungen gestorben, an kleinen schnitten, die sich zu riesen infektionen entwickelt haben, weil man keine möglichkeit und kein wissen darüber hatte, wie das ganze behandelt werden kann. Wir haben heute das wissen, wir haben heute die möglichkeit. Es fehlt lediglich das spenderorgan. Das ist so, als würde man einem menschen mit starker blutung im wartezimmer platz nehmen lassen und sagen "wir können zwar, aber es ist kein arzt da, der sie operieren kann, warten sie einfach, ich wisch solange das blut unter ihnen weg". Das doofe ist, hier greift die gleiche argumentation: der mensch ist an seiner verletzung gestorben und nicht daran, weil gerade kein arzt zur behandlung da war, ausgebildetes fachpersonal darf nicht erwartet werden. Trotz ärztemangel wäre das zurecht ein skandal. Menschen, die sterben, weil kein spenderorgan gefunden wurde, sind aber wohl ethisch und moralisch ein völlig anderes thema. Die sterben eben an ihrer krankheit und den konnte wohl einfach nicht geholfen werden *schulterzuck*

Sie sagt im video auch, dass man sich darüber im klaren sein muss, dass einer immer stirbt, spender oder empfänger. Das ist so zb nicht ganz richtig ausgedrückt. Im normalfall hat der spender die deutlich geringere chance zu überleben. Täglich sterben potentielle spender. Da gibt es kein oder..... ohne spende stirbt der potentielle empfänger nur ebenfalls. Der spender ist großteils eh am arsch und das liegt garantiert nicht daran, dass er spender ist.

Sie sagt auch: jeder denkt an die empfänger, aber denkt auch jemand an die spender? Da stelle ich mir die frage... warum sollte ich? Wenn ich mich mit dem thema auseinandersetze, dann denke ich natürlich an die empfänger, denn ich bin zumindest aktuell auf der spenderseite. Der spender ist einer von vielen, der an krankheit oder unfall verstorben ist. Ich weiß aber, dass der empfänger durchaus an den menschen denkt, der gestorben ist und ihm dadurch das leben ermöglicht hat. Da reden wir von dankbarkeit... nicht von dankbarkeit für den tod, sondern von dankbarkeit für die entscheidung zu spenden. Da stirbt kein mensch für einen anderen.... es stirbt einfach nur ein mensch, der sich denkt "ich brauchs eh nicht mehr, ein anderer schon".

Ich finde es ein wenig traurig so zu argumentieren.

Man sollte sich mal vor augen führen, dass sich die ganze situation entspannen würde, wären genug spender vorhanden. Dann müsste man auch nicht mehr davor schiss haben, dass man als koma patient für tod erklärt wird und ausgeschlachtet wird.

gastric schrieb:Ich weiß aber, dass der empfänger durchaus an den menschen denkt, der gestorben ist und ihm dadurch das leben ermöglicht hat. Da reden wir von dankbarkeit...

Im Video wurde gesagt, dass manche Empfänger aber nicht nur das Gefühl von Dankbarkeit haben, sondern daneben noch manch andere Gefühle.
Und ehrlich gesagt ich persönlich fänd es schon auch befremdlich, wenn ich ein Organ eines fremden Menschen in mir hätte - auch wenn dies mein Leben verlängern würde: von der möglichen Abwehrreaktion meines Körpers ganz zu schweigen, welche sicherlich aufgrund dieser meiner Einstellung mehr zu tragen käme (die Psyche hat ja immer einen großen Einfluss).

Optimist schrieb:Im Video wurde gesagt, dass manche Empfänger aber nicht nur das Gefühl von Dankbarkeit haben, sondern daneben noch manch andere Gefühle.

Die menschliche gefühlsbandbreite ist eben groß. Dankbarkeit ist EIN mögliches gefühl. Ich wollte damit auch eigentlich nur sagen, dass ich für mich keinen grund darin sehe an die spender zu denken, so, wie es die dame im video ausdrückte. Der empfänger denkt sehrwohl an den spender.

Optimist schrieb:Und ehrlich gesagt ich persönlich fänd es schon auch befremdlich, wenn ich ein Organ eines fremden Menschen in mir hätte - auch wenn dies mein Leben verlängern würde

Dann nimm keins an. Das hindert dich aber nicht am spenden. Du wirst nicht automatisch organempfänger nur, weil du automatisch organspender wirst. Aber zumindest gedanken darüber sollte man sich machen und die macht man sich eher, wenn man automatisch spender wird und widersprechen kann, als wenn man der spende zustimmen muss. Im falle des falles würde ich aktuell in meiner jetzigen situation kein organ annehmen. Sieht vlt anders aus, wenn ich alleinerziehende mutter von 3 kleinkindern bin. Da hindert mich dann auch nicht der befremdliche gedanke daran ein anderes organ in mir zu tragen. Meine prioritäten liegen dann ein wenig weniger egoistisch in dem bereich. Daher sage ich in meinem fall: spender ja, empfänger aktuell nein.

gastric schrieb:Dann nimm keins an. Das hindert dich aber nicht am spenden

Da hast du schon recht.
Bin jedoch im Moment noch zu misstrauisch was Spende betrifft. Das war ich vor dem Video und nach dem Anschauen erst recht. Aber ist eben Ansichtssache.
Hinzu kommt noch, die Ärztin in dem Video sagte, in manch anderen Ländern sei es usus, trotzdem eine Narkose zu geben, in D jedoch nicht.
Nun kann man es schriftlich festhalten, dass man darauf besteht. Aber wer soll denn kontrollieren können, ob es auch tatsächlich gemacht wird.
Die Ärztin sprach davon, dass sie von seltenen Fällen weiß, wo ein - als gehirntot deklarierter Spender - bei der Entnahme dann trotzdem noch Reaktionen zeigte, wo man nicht ausschließen könnte, ob er noch ein Bewusstsein oder Schmerzen hat.

Hab auch von einem Fall gehört (weiß jetzt nicht mehr obs hier im Thread war oder woanders im Netz), da war eine Patientin schon fast als gehirntot erklärt worden, man hatte sie ärztlicherseits zumindest schon so gut wie abgeschrieben und sie kam als Spender infrage. Als dann die Beatmung abgeschaltet worden war, atmete sie selbstständig weiter und das Gehirn arbeitete dann in der Folge auch wieder normal. Aber wie gesagt, es hätte wenn es unglücklich gelaufen wäre, auch anders kommen können.
Hab leider vergessen, wo ich das gehört hatte, kann es nicht beweisen und muss es deshalb als Anekdote deklarieren.

Ich glaube man kann sowieso nur beurteilen ob man ein Organ annehmen würde, wenn man in der Situation ist.

Optimist schrieb:Hinzu kommt noch, die Ärztin in dem Video sagte, in manch anderen Ländern sei es usus, trotzdem eine Narkose zu geben, in D jedoch nicht.

Warum auch einen bewusstlosen menschen in einen tiefschlaf versetzen? Muskelrelaxans und manchmal opiate finden dennoch durchaus anwendung. Nicht aber, weil es sein könnte, dass..... sondern aufgrund von spinalreflexen, die die organentnahme erschweren. Hast du schonmal vom lazarus-phänomen gehört? Das sind vermeindliche lebenszeichen bei hirntoten menschen. So entstehen dann auch alle möglichen geschichten. Unter dem video im kommentarbereich kannst du das ein oder andere davon finden. Es ist für die angehörigen natürlich schöner zu glauben, dass die oma, die ihren enkel unbedingt nochmal sehen wollte, nochmal die hand des enkels drückt, (sonst aber keinerlei reaktion zeigt) nachdem dieser leider zu spät auftauchte, als zu wissen, dass solche phänomene des öfteren auftauchen und völlig normal sind. Da wird natürlich die vermeintlich hirntote oma als falsch hirntot diagnostiziert dargestellt.
Wikipedia: Lazarus-Phänomen

Optimist schrieb:Hab auch von einem Fall gehört (weiß jetzt nicht mehr obs hier im Thread war oder woanders im Netz), da war eine Patientin schon fast als gehirntot erklärt worden

Ohne endgültige diagnostik ist sowas nichts wert. Ein fast hilft nicht weiter. Medien sind dahingehend nicht zu gebrauchen. Teilweise wird koma mit hirntod gleichgesetzt, teilweise was dazugedichtet, teilweise sprechen ärzte bereits mit den angehörigen, noch bevor die diagnostik überhaupt abgeschlossen ist und nehmen das wort "hirntod" in den mund. Ich erinnere mich an den 13jährigen aus den USA, der mehrere schädelbrüche hatte und von den ärzten nach der ersten von 2 diagnostiken als hirntod erklärt wurde. Die zweite hat das nicht bestätigt, er ist aufgewacht. Ich erinnere mich an eine chinesin, die vorschnell kurz nach einlieferung in ein chinesisches krankenhaus als hirntod erklärt wurde. Sie ist nach 3 tagen wieder aufgewacht. Ärzte machen fehler, daher auch die doppelte absicherung inkl. wartezeit zwischen erstem und zweitem test. Medien machen noch viel mehr fehler.... ihnen fehlt das medizinische know how, sie haben das bedürfnis aufmerksamkeit zu erregen und was erregt mehr aufmerksamkeit als die überschrift "Frau erwacht trotz hirntod". Klingt halt spannender, als "frau erwacht aus koma".

Dazu mehr hier
Wikipedia: Hirntod#Überlebende eines vermeintlichen Hirntodes

gastric schrieb:Hast du schonmal vom lazarus-phänomen gehört? Das sind vermeindliche lebenszeichen bei hirntoten menschen

ja, das sprach die Ärztin in diesem Video glaube auch an (wenn ich mich jetzt nicht irre und ich es evtl. in einem anderen Video gesehen hatte, zu 90% bin ich mir aber sicher, das war in dem verlinkten Video).
Sie erzählte, dass ein vermeintlich oder tatsächlich Hirntoter sie (also die Ärztin die auf seinem Bett saß) von hinten mit seinen BEIDEN Armen gleichzeitig an der Schulter berührt hatte. Sie sagte sinngemäß, ihr könne niemand erzählen dass dies nur ein Reflex gewesen sein soll (naja, ich als Laie weiß nun nicht was ich davon halten soll)

gastric schrieb:Ich erinnere mich an den 13jährigen aus den USA, der mehrere schädelbrüche hatte und von den ärzten nach der ersten von 2 diagnostiken als hirntod erklärt wurde. Die zweite hat das nicht bestätigt, er ist aufgewacht.

Da hatte der Patient nun Glück, dass es der 2. Arzt merkte und nicht den gleichen Fehler machte. Was, wenn er aber zum gleichen Ergebnis gekommen wäre? Dann wäre dieser Patient als hirntot erklärt worden, ohne es zu sein.

gastric schrieb:Ich erinnere mich an eine chinesin, die vorschnell kurz nach einlieferung in ein chinesisches krankenhaus als hirntod erklärt wurde. Sie ist nach 3 tagen wieder aufgewacht. Ärzte machen fehler, daher auch die doppelte absicherung inkl. wartezeit zwischen erstem und zweitem test.

Ja, mag ja sein und das ist gut so. Aber wo Einer einen Fehler macht, könnte es auch ein Zweiter.

Optimist schrieb:Sie sagte sinngemäß, ihr könne niemand erzählen dass dies nur ein Reflex gewesen sein soll

Und das heißt jetzt was? Soweit ich gelesen habe, war die dame übrigens keine ärztin, sondern fachkrankenschwester. Sie wird nen groben plan haben, aber sicherlich nicht die tiefen medizinischen kenntnisse, die sie bräuchte, um die bandbreite an möglichen reflexen zu begreifen. Das kann auch nciht jeder facharzt, muss je nach fachrichtung aber auch nicht.

Optimist schrieb:Was, wenn er aber zum gleichen Ergebnis gekommen wäre? Dann wäre dieser Patient als hirntot erklärt worden, ohne es zu sein.

Wurde er doch schon vorschnell den eltern gegenüber. Wenn ich mich richtig erinnere konnte die 2. sogar gar nichts betätigen, weil er vorher wach wurde :ask: Ist schon ne weile her.

Optimist schrieb:Aber wo Einer einen Fehler macht, könnte es auch ein Zweiter.

Wie hoch schäzt du die wahrscheinlichkeit? Es ist zwar prinzipiell möglich zweimal hintereinander vom blitz getroffen zu werden (und manche haben dieses "glück"), aber die wahrscheinlichkeit ist dann doch recht gering.

gastric schrieb:Und das heißt jetzt was?

ich schließe nicht aus, dass sie Recht haben könnte (auch wenn sie Fachkrankenschwester ist ... die haben z.T. auch sehr großes medizinisches Wissen und auch viel Erfahrung aus der Praxis heraus).

gastric schrieb:Sie wird nen groben plan haben, aber sicherlich nicht die tiefen medizinischen kenntnisse, die sie bräuchte, um die bandbreite an möglichen reflexen zu begreifen

da wäre ich mir nicht so sicher, dass dies nicht auch eine Krankenschwester sich aneignen könnte - eben auch aus ihrem Praxisbezug heraus.
Und wie du selbst geschrieben hast

gastric schrieb:Das kann auch nciht jeder facharzt

Was die fachliche Kompetenz betrifft habe ich privat schon manchmal erlebt, dass ich Krankenschwestern und Apothekern mehr vertrauen konnte als einem Arzt (im Nachhinein besehen)
Was ich damit sagen will: sind alles fehlbare Menschen - unter Krankenschwestern und Ärzten gibts Interessierte welche sich auch ständig weiterbilden aber bei beiden gibts auch "schwarze Schafe" und sogen. "Fachideoten" (Tunnelblick, "Chema F" usw.).

Optimist schrieb:Aber wo Einer einen Fehler macht, könnte es auch ein Zweiter.

gastric schrieb:Wie hoch schäzt du die wahrscheinlichkeit?

kann ich nicht schätzen, ist sicher selten. Für mich bleibt aber das ungute Gefühl, dass es mich treffen könnte, wie beim Lotto.

Alles in allem wäre mir das Risiko zu hoch, dass man als Gehirntoter vielleicht doch in seltenen Fällen aus versehen noch was spüren könnte. Wer sagt mir denn auch, ob das Bewusstsein und Empfinden wirklich nur vom Gehirn gesteuert wird und ob bei einem Gehirntoten wirklich alle Gehirnreale vollständig deaktiviert sind usw.?
Wenn da mit einer Nadel ins Gesicht gestochen wird, besagt für mich nicht alles - könnte ja sein, dass der Körper nur nicht fähig ist, sich zu bewegen (Reflex zu zeigen), derjenige aber evtl. trotzdem Schmerz spürt.

Die Forschung ist noch nicht am Ende ihrer Erkenntnisse, in ein paar Jahren könnte es vielleicht überraschende andere Erkenntnisse geben, was weiß ich.
Und immerhin funktioniert noch der Blutkreislauf. Das ist mir einfach zu viel. Wenn ein Spender wirklich völlig mausetot wäre, wäre das was anderes.