Sind Männer beim Unterhalt benachteiligt?

@Ilvareth
Guter Punkt!

@Intemporal
Und dann noch mal weiter gedacht: hat der Mann da ein Mitspracherecht, muss er konsequenter Weise auch die Austragung des Kindes verlangen können. Verlangt er dann die Austragung, um nach einem tatsächlich negativen Vaterschaftstest zu sagen „so, hab ich nichts mit zu tun“?

Ilvareth schrieb:müssen wir testen lassen nach der Geburt“.

wo kommt das "müssen" her?
warum nicht während der Schwangerschaft?

Ilvareth schrieb:Und dann noch mal weiter gedacht: hat der Mann da ein Mitspracherecht, muss er konsequenter Weise auch die Austragung des Kindes verlangen können. Verlangt er dann die Austragung, um nach einem tatsächlich negativen Vaterschaftstest zu sagen „so, hab ich nichts mit zu tun“?

Sehr wahrscheinlich.

Wie man es dreht und wendet: Mann will Abtreibung und Mann bekommt - sonst wird er diskriminiert.. Und mit dem Austragen genauso, sonst wird der Mann ja schon wieder diskriminiert, widersetzt sich dem die Frau. Gleichzeitig aber den Vorwurf, das Wohl des Mannes über Frauen und Kinder zu stellen, von sich weggschieben wollen. Ganz schön feige.

Ich sag ja, es geht dabei eigentlich nur darum, als Mann entweder die Entscheidungsgewalt zu besitzen oder keine Verantwortung tragen zu müssen und einen Sündenbock zu haben, wenn das Resultat nicht den eigenen Wünschen entspricht. Sehr gleichberechtigt.

@Bishamon
Vorgeburtliche Schwangerschaftstests sind in Deutschland verboten.
Inzwischen ist das wohl nahezu risikolos möglich, bedeutet aber einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit der Mutter, nämlich eine Blutprobe. Der muss sie entweder zustimmen oder ihre Zustimmung muss gerichtlich ersetzt werden. Im Endeffekt würde man dann einer Schwangeren notfalls unter Zwang eine Blutprobe entnehmen. Bis man so alles durchgeklagt hat, ist das Kind vermutlich schon auf der Welt.

Frühlingshaft schrieb:Weißt Du, ich muss immer an meinen Großvater denken. Vier kleine Kinder, Frau tot.

Bis zu seinem Tod hat er immer erzählt, dass er von jetzt auf gleich seinen Tabak weglassen musste, weil er seine Kinder sonst nicht hätte ernähren können. Und DAS nennt man Vater (oder eben auch Mutter, je nach Situation).

Das Kind geht vor, und wenn das gefüttert, warm angezogen, das Schulgeld bezahlt und die Schuhe gut passend sind, dann kann man die Trennungssituation meinetwegen im Rotwein ertränken.

Nein, ich habe null Verständnis für Leute, die ihre privaten Probleme (und das ist eine Trennungssituation unbestreitbar) den Kindern vorziehen bzw. die Kinder darunter zu leiden haben.

Bei dem Beispiel mit der rauchenden Mutter ging es aber nicht darum das die Kinder versorgt werden, sondern das sie sich bei der Wahl von 2 Klassenreisen für die günstigstere entschieden hat. Daraus gleich eine schlechte Mutter rauszulesen ist schon echt übertrieben.

sunshinelight schrieb:Egentlich nicht, es wird nur eine Konsequenz dem Opfer aufgetragen.

Wer würde denn sonst für diese faktische Konsequenz in Frage kommen?

sunshinelight schrieb:Das ist eben eine gesetzliche Folge, die zwar steht, aber deswegen noch lange nicht richtig sein muss. Und es hat eben nichts mit Gerechtigkeit zu tun.

Richtig muss sie nicht zwingend sein. Die Frage ist nun, welche bessere Alternative es gibt.

sunshinelight schrieb:Nein. Man verhütet. Safer Sex. Eben um keine Kinder zu bekommen. Das ist nun mal der Sinn, natürlich auch aus Schutz vor eventuellen Geschlechtskrankheiten. Aber Verhütung heißt, Kinder vermeiden zu wollen und etwas dafür zu tun.

Verhütung bietet aber auch nur eine Risikominimierung. Wenn sich das Risiko trotz der Verhütung realisiert, ist das eben Pech. Der "gute Glaube" an die Verhütung des anderen ergibt kein Unterhaltsverzicht zu Lasten des "Ergebnisses".

sunshinelight schrieb:Warum vergisst man ständig die Mutter?

Die vergisst man nicht. Aber das Kind hat eben Ansprüche gegen beide Erzeuger. Und wenn die Mutter alleine nicht in der Lage ist, genug Geld zu verdienen, mag man das ihr gegenüber als fair empfinden - aber der Hauptleittragende ist das Kind und deswegen bekommt es zu Recht einen weiteren Unterhaltsschuldner.

sunshinelight schrieb:In der Zeit, in der sie nicht arbeiten kann, kriegt sie Arbeitslosengeld und 184€ Kindergeld. Und da du ja sagtest, dass eigene Bedürfnisse bei einem Kind hinten anstehen, kann sie ja auch persönliche Dinge verkaufen. Ist bitter? Ja, aber mit eigenen Entscheidungen muss man nun mal leben.

Bis zur Pfändungsgrenze ist das so. Aber die ist schnell erreicht. Und faktisch wird das Kind in so einem Fall nicht ausreichend versorgt.

sunshinelight schrieb:Mal ernsthaft. Ob eine Frau sich auch so entscheiden würde, müsste sie alles bezahlen?

Absolut, wenn ich einen Kinderwunsch verspüre, rede ich mit meinem Mann darüber und dann probieren wir es erneut. Wäre ich Single und Zwitter, würde ich es eben alleine machen.

Ich würde allerdings nie meinem Mann einen "Unfall" aufdrücken. Das finde ich nicht fair. Lieben würde er es trotzdem.

Intemporal schrieb:Die Gerechtigkeit und das Wohlergehen eines Mannes steht für dich über alles.

Dann sollten wir über den Begriff Mann nachdenken, oder über @sunshinelight , der sich offenbar dafür hält, aber nicht wie einer verhalten will.

Ilvareth schrieb:In meinem Fall bedeutete „alles andere“ eine Dreijährige mit Schichtdienst in Einklang zu bringen, denn arbeiten muss ich wohl, sonst kann ich weder meinen Lebensunterhalt noch den meines Kindes bestreiten, sowie ein Leben, das mal für zwei Erwachsene gedacht war, alleine managen. Das Kind soll Freizeitaktivitäten haben, braucht was zu essen und saubere, passende Kleidung, hat Kinderarzttermine und läuft zusätzlich nach einer Trennung vielleicht auch nicht in der Spur. Gelegentlich sollte zu Hause erfolgreich geputzt werden, und wenn ich gerade alle Bälle in der Luft hatte, ging was am Auto kaputt oder irgendeine andere Baustelle ploppte auf. Ach ja, und der Kontakt zum Vater soll selbstverständlich auch ermöglicht werden, das ging aber auf Grund seiner Erkrankung gerade in der Anfangszeit nur begleitet. Um allen Beteiligten die Sache so normal wie möglich zu gestalten, habe ich das begleitet, bei mir zu Hause. War wirklich gut für alle. Außer für mich halt.

Ich denke, ich weiß nicht, wovon Du sprichst, da ich halt einen Partner/Ehemann habe und da auch alles rund läuft.

Ich versuche es mir vorzustellen und ich glaube Dir auch, dass manche Dinge ein Drahtseilakt sind.

Trotzdem - auch wenn das Beispiel vielleicht überspitzt dargestellt wurde - ich bin der Meinung, daß der Mensch Verantwortung hat, für sein Leben, für das seiner Kinder. Es betrifft jetzt nicht unbedingt alleinerziehende Leute, aber wenn ich mir ab und zu diese RTL-Dokus gebe (die ja durchaus überzogen sind, das weiß ich auch) über die Hartz-Front im Osten, 4 Kinder, das älteste mit 15 selbst schwanger, noch nie gearbeitet, Toast, Nudeln mit Ketchup, kein Frühstück fürs Kind, aber Kippen und Nägel und Handy (oh, und natürlich Nutella (die Marke, nicht die billig-Version) und Kaninchen, deren Stall so aussieht, als wäre er noch nie gemistet worden, kein Geld fürn TA, kein Geld für Klamotten, die Familie wird durch die Tafel und deren Kleidersammlung mit Essen und Klamotten ausstaffiert: Weißte, wir müssen für das alles zahlen. Ich hätte auch gerne "Nägel", ist mir zu teuer. Babyklamotten sind hier gebraucht (und werden dann noch von Kind zu Kind weitergegeben), Kinderwagen auch. Und mein Mann arbeitet, wir leben nicht von Stütze.



Das, was Du über den Kindergarten geschrieben hast, fürchte ich, bestätigen zu können. Zitat "Ja weißt Du, sie ist halt alleine." - Daher hab ich da echt kein Gegenargument, ich bestätige es Dir. Und es ist nicht richtig.

sunshinelight schrieb:Ich möchte, dass beide entscheiden und beide mit ihrer Entscheidung leben können.

Es ist nach der derzeitigen Rechtsprechung nicht möglich, dass ein Mensch über den Körper eines anderen verfügt. Solange ausschließlich Frauen naturgemäß Kinder austragen, verfügen sie über ihren Körper. Wenn die Evolution es einmal einrichtet, dass diese Aufgabe Männern obliegt, dann ist es allein Deine Entscheidung.

Das was gemeint ist mit der threadfrage, wurde eigentlich unterschwellig in der gesellschaft auch immer so gedacht.

Deshalb gab es schon früher diese redewendung...

"5 minuten Rittmeister, 18 jahre Zahlmeister."

@sunshinelight


Wer Sex haben will, muss sich darüber im Klaren sein, dass daraus auch ungeplant ein Kind entstehen kann.
Das ist nun mal ein Risiko.
Risiken gibt es überall für Menschen, sei es beim Autofahren, sonstige mögliche Unfälle in der Arbeit oder Zuhause. Zum Glück ist der Mensch so schlau und versucht überall Risiken zu minimieren, z.B. mit Autogurten, Fahrradhelmen, Arbeitsvorschriften, Kondome uvm.
Jetzt leben wir schon in einer Zeit und an einem Ort, wo es günstige gute Möglichkeiten der Verhütung gibt, um eben dieses Risiko sehr stark zu minimieren.
- Ein Kondom schützt auch sogar noch vor übertragbare Krankheiten! Tada!
- Bald könnte es auch bald eine "Pille für den Mann" geben und ich freue mich schon, auf das Gejammer der Nebenwirkungen. Da fühlen sich bestimmt manche Männer wieder ungerecht behandelt.
(ICH weiß ja schon wie es ist, mit heftigen Nebenwirkungen zu kämpfen, nur damit kein Gummi benutzt werden muss.)
- Eine Vasektomie ist inzwischen ein relativ unkomplizierter Eingriff und ebenfalls bezahlbar.

Im Endeffekt soll sich also die Frau darum kümmern nicht schwanger zu werden, indem sie sich ja zuverlässig mit Hormonen vollstopft, nur damit der Mann kein Risiko für den Spaß eingehen muss (und auch selbst nichts beitragen muss). Ferner soll ja, falls sie doch schwanger wird, das Kind die Verantwortung einfach getötet oder abgegeben werden. Was ist schon ein anderes Leben wert, wenn es um Geld geht?!
Auf die möglichen psychologischen Folgen nach dem Entsorgen des Kindes der Verantwortung möchte ich gar nicht eingehen. Wer will, kann sich damit separat befassen.
Kann ja schließlich nicht sein, dass man Verantwortung übernimmt, wenn man es ja gar nicht will!

Wem das Risiko trotz aller Möglichkeiten immer noch zu hoch ist, dem empfehle ich eine Gummipuppe. Es soll mittlerweile richtig gefühlsechte und leicht zu reinigende Sorten geben.

Edit:
Übrigens gilt das alles natürlich ebenfalls für Frauen!

borabora schrieb:Möchte die Frau abtreiben, kann der Mann, der das Kind gerne gehabt hätte, nichts machen.
Das würde ich als Mann mehr als schrecklich finden.

Das finde ich ebenfalls ziemlich daneben.
Schwanger wurde sie ja, obwohl sie die Risiken kannte. Auch hier sollte die Konsequenz klar sein.
(Meine Sorge wäre, ob das Kind im Mutterleib gut versorgt werden würde, wenn die Mutter es gar nicht will.)

@sacredheart

sacredheart schrieb:Am Ende bleibt als Hauptnachteil für die Kinder übrig, dass sie mal dies oder das in ihrem 'anderen' Zimmer haben, wenn sie es haben wollen. Das trifft aber auch Kinder zu, die zB 2x pro Woche bei einer Omma schlafen, wenn Eltern beispielsweise in Wechselschicht arbeiten, da schreit ja auch keiner 'unmöglich'.

Ich sehe da wesentlich mehr Hauptnachteile, als z.B. ein vergessenes Spielzeug in einem anderen Zimmer.
Keine Ahnung wie es für dich war, aber als Kind waren mir meine Freunde sehr wichtig. Immer wieder über Wochen von ihnen getrennt zu sein, hätte ich nicht gut gefunden (war manchmal schon jedes zweite Wochenende nervig). Meine Haustiere waren mir ebenfalls wichtig.
Ich weiß aber nicht wie es ist, zwei Wohnungen zu haben. Stelle es mir dennoch ein wenig nervig vor, alles immer wieder zusammen zu packen und immer wieder einen anderen Alltag zu erleben.
Sollen das Psychologen besser beantworten. Denke das wird sich in Laufe der Zeit zeigen, wenn diese Kinder erwachsen werden.

Wieder kann ich nur von mir sprechen... Als Kind war ich am Glücklichsten, wenn mein Vater zu Besuch kam. Das war hauptsächlich leider nur an Feiertagen. Komischerweise liebte ich das viel mehr, als ihn zu besuchen. Es war einfach schön, weil wir trotz allem in dem Moment eine Familie waren.

sacredheart schrieb:Das heisst, im Regelfall wird jeder einen deutlichen Einschnitt bemerken und es ist oft ein spinaler Reflex ohne Hirnbeteiligung der Getrennten, sich gegenseitig dafür verantwortlich zu machen und immer zu argwöhnen, dem anderen ginge es doch viel besser nur weil man von dessen Problemen ja jetzt nichts mehr weiss.

Das stimmt.
Deshalb finde ich das Thema "sind Männer beim Unterhalt benachteiligt" sehr einseitig gedacht.
Prinzipiell halte ich einen flexiblen Umgang mit den Kindern für die beste Lösung.
Es sollte halt dann nur nicht wieder dagegengerechnet werden, ob man dann nicht evtl ein paar Euro mehr oder zu wenig zahlt. Das ist einfach nicht so wichtig in meinen Augen.

Intemporal schrieb:Das beantwortet nicht meine Frage, ob du das als gerecht gegenüber einem Kind empfindest.

Mit dem, was gerecht ist oder nicht, kommen wir auch nicht weiter.
Ich empfinde es, dem Mann gegenüber, als ungerecht, das die Frau über sein Kind entscheiden kann, ob dieses leben darf oder nicht.

Ist auch nicht fair, auch nicht dem Ungeborenen gegenüber.


Hilfreich könnte hier ein Kompromiss sein, das beispielsweise die Frau das Kind austrägt u. dem Vater das alleinige Sorgerecht überträgt, anstelle darauf zu pochen, ist mein Körper, ich mach, was ich will, basta!

Areela schrieb:Meine Sorge wäre, ob das Kind im Mutterleib gut versorgt werden würde, wenn die Mutter es gar nicht will.

Ja, wenn Schwangere einen unsoliden Lebenswandel führen, ungesunde Ernährung, rauchen usw., muss der Mann ebenso tatenlos zusehen.

Wenn das Folgen haben sollte, wird er dennoch in die Pflicht genommen.

sunshinelight schrieb:Ich finde es wundervoll, dass du liest, was ich schreibe. Hatte schon vergessen, wie sich das angefühlt hat

Danke :)
Und das, wo man mir manches Mal Auffassungsmangel vorwirft^^
In weiten Teilen stimme ich Dir zu u. lese Dich sehr aufmerksam u. sogar noch gerne..

Ich finde es gleichberechtigt, wenn der Vater in den Monaten, in welchen er sein Kind identisch oft hat wie die Mutter, keinen/weniger Unterhalt bezahlen muss. Zumindest nicht den üblichen Betrag (die Miete fällt ja trotzdem bei der Mutter an, wo -oft- ein extra Zimmer für das Kind vorhanden ist).

borabora schrieb:Hilfreich könnte hier ein Kompromiss sein, das beispielsweise die Frau das Kind austrägt u. dem Vater das alleinige Sorgerecht überträgt, anstelle darauf zu pochen, ist mein Körper, ich mach, was ich will, basta!

Wie würde das dann in der Realität aussehen? Der Vater kommt für Verdienstausfälle, Mehrkosten und co während der Schwangerschaft auf? Übernimmt die Zuzahlung für den Krankenhausaufenthalt? Zahlt Schmerzensgeld? Zahlt den Rest des Lebens Unterhalt für die Frau, die aufgrund von Komplikationen und bleibenden Schäden durch Schwangerschaft/Geburt nicht mehr arbeiten kann? Übernimmt die Therapiekosten, die nach einer erzwungenen Schwangerschaft und Geburt sicherlich anfallen werden?