Intervallfasten und OMAD (one meal a day)

Nemon schrieb:Nahrung war per se nie auf etwas ausgelegt.

Aber die Frage, was wir essen (oder wie vertragen) schon.

Nemon schrieb:Und zwar ein Leben lang.

Aber oft kein langes Leben.

Nemon schrieb:Aber: Unlogisch erscheinen Behauptungen schon, das da etwas bei sein soll, dass unser Leben gefährdet, wie eben rotes Fleisch oder Fett.

Wir wollen halt alt werden und dabei gesund bleiben. Das ist was anderes als das, worauf sich die Selektion vorrangig gründet.

Nemon schrieb:Heute hilft uns diese Argumentation sowieso nicht. Die Forschung braucht langfrtistige Studien hoher Qualität, um mehr gesicherte Erkenntnisse zu bekommen.

Genau.
Das ist allerdings recht komplex, weil wir sehr lange Zeiträume betrachten und da eine Menge Faktoren hineinspielen. Du wirst ja kaum 2000 Menschen finden, die nahezu identische Lebensweisen haben, aber 1000 essen viel rotes Fleisch und 1000 essen kein rotes Fleisch.
Solche Studien leiden darunter, dass sich viele Ursachen vermischen.

Nemon schrieb:Und von daher irgend etwas zwischen Religion und Propaganda.

Ganz so ist es nicht. Man kann auch belastbare (qualifizierte) Vermutungen anstellen.

Nemon schrieb:Wie ich in diesen Tagen immer gerne betone: Die Verzichtbarkeit von Kolhenhydraten ist ein zentraler Game Changer

Das ist ja auch nur eine Vermutung.

Nemon schrieb:Der nächste Punkt, an dem ich knabbere ist der, dass ja sehr viele Leute trotz allem, was diverse Ernährungspäpste so predigen, relativ gesund und munter relativ alt werden.

Menschen sind halt relativ hart im Nehmen und kommen mit unterschiedlichen Ernährungsweisen recht gut zurecht.
Aber an dem Punkt fehlen die alternativen Kausalverläufe für einen Vergleich.
Wenn Du viel rotes Fleisch isst (nur ein Beispiel ohne Wertung) und damit 95 Jahre alt wirst - dann weißt Du ja nicht, ob Du mit einer anderen Ernährung nur 80 geworden wärst oder 110. Ernährung ist nur ein Baustein in der Frage des gesunden Alterns. Wenn jemand viel Sport treibt, kann er sicherlich auch mehr "Ernährungssünden" kompensieren.

Raspelbeere schrieb:Das finde ich keinen Punkt zum Knabbern:

Ich knabbere insofern daran, als es kaum eine richtige Argumentation in dieser Richtung gibt. Tauch mal ein die Welt der Ernährungsgurus. Da wird kaum valide argumentiert, sondern viel polarisiert: Pflanzen wollen uns töten, Fleisch vernichtet die Menschheit etc. Für mich kristallisieren sich einige Dinge klar heraus, andere sind vermutlich stark übertrieben. Wie viele Minuten genau leben wir länger, wenn wir heute kein Rapsöl in die Pfanne geben, sondern Kokosöl?!? Bei den Ballaststoffen kann es aber durchaus etwas schbneller drastisch werden. Dazu vielleicht demnächst etwas mehr.

azazeel schrieb:Nemon schrieb:
Und von daher irgend etwas zwischen Religion und Propaganda.

Ganz so ist es nicht. Man kann auch belastbare (qualifizierte) Vermutungen anstellen.

Ich hätte da schon gerne meine Aussage im Kontext stehen:

Nemon schrieb:Heute hilft uns diese Argumentation sowieso nicht. Die Forschung braucht langfrtistige Studien hoher Qualität, um mehr gesicherte Erkenntnisse zu bekommen. Einstweilen ist aber klar: Viel Lehrmeinung und offizielle Ernährungsempfehlungen sind nicht mit Evidenz untermauert. Und von daher irgend etwas zwischen Religion und Propaganda.

Deine Replik ist nicht wirklich eine Antwort darauf, da ich mich auf unbelegte Dogmen beziehe.

azazeel schrieb:Das ist ja auch nur eine Vermutung.

Das mit den Kohlenhydraten ist keine Vermutung. Das darf man mal als Faktum nehmen. Die gesunde Leber kann das, was der Körper für sich braucht, ohne KH-Zufuhr selbst herstellen. Der Fettstoffwechsel ist der Motor, den wir von Natur aus an Bord haben. Und der ist sehr groß. Aber durch die neuen Ernährungsweisen bei den meisten Menschen unterentwickelt. KH können wir kaum speichern. Und der Überschuss wird als Fett abgelagert. Alles ziemlich ungünstig. Daher ja auch die Grundsatzfrage, warum auf einmal die unverdaulichen KH als Ballaststoffe so wichtig sein sollen (wobei diese Polemik in dieser Form, wie sie oft vorgetragen wird, eine der invaliden Fragestellungen ist, die ich zuvor schon kritisiert habe).

azazeel schrieb:Wenn Du viel rotes Fleisch isst (nur ein Beispiel ohne Wertung) und damit 95 Jahre alt wirst - dann weißt Du ja nicht, ob Du mit einer anderen Ernährung nur 80 geworden wärst oder 110. Ernährung ist nur ein Baustein in der Frage des gesunden Alterns.

Das lange Leben, oder um das internationale Buzzword "longevity" zu verwenden, ist nur ein Teil der Fragestellung, auch wenn sie für Experten wie Peter Attia, von dem ich sicher nich etwas bringen werde, nun mal der zentrale Forschungsinhalt ist. Man kann immer nur eine richtige Antwort herausfinden, wenn die Fragestellung logisch oder sinnvoll ist. Wie alt ich werde an dem täglichen Steak aufzuhängen, ist wahrscheinlich in dieser Form nicht seriös zu beantworten. Wohl aber kann ich fragen, was denn dagegen sprechen soll, dass das Steak so ungefähr die wertvollste Nahrung ist, die wir bekommen können. U. a. neben dem Ei. Und dem Vernehmen nach, gibt es keine relevanten Studien, die das hergeben, dass es uns schadet.
Dann geht es in diesem Kontext um Fettsäuren. Heute weiß man, dass a) die Gesättigten nicht schädlich sind und b) jedes natürliche Nahrungsmittel immer einen Komplex aller Arten von Fettsäuren erhält. Und der besondere Wert der mehrfach Ungesättigten, der so hoch aufgehängt wird, ist nicht adäquat belegt.
Dann kommen wir gleich zum Cholesterin. Es gibt per se kein gutes oder böses Ch. Das sind dieselben Lipide, die nur in anderer Verpackung transportiert werden. Und Ch. sind für die Zellen und den gesamten Organismus absolut lebenswichtig. der gesunde Körper hat da seine sehr gut entwickelten Regelkreisläufe auch in Bezug auf vermeintlich überflüssig zugeführtes Ch. etc. pp. Heute sieht man Ch. als einen von mehreren Markern im Metabolischen Syndrom. Aber nicht als Ursache.

Es ist schon kompliziert, vielschichtig und vieles nicht zufriedenstellend erforscht. Da kann man sich grundsätzlich an der Leitlinie der "natürlichen" Ernährung, der Maßvollen KH.armen Ernährung etc. orientieren, weil einfach der gesunde Menschenverstand das trägt. Aber wissenschaftlich beweisen ist noch eine andere Nummer. Das werfe ich jetzt aber zuvorderst den genannten Institutionen vor, die u. U. der gesamten Menschheit einen falschen Kurs vorgeben.

Nemon schrieb:Das werfe ich jetzt aber zuvorderst den genannten Institutionen vor, die u. U. der gesamten Menschheit einen falschen Kurs vorgeben.

Wer, die WHO?

Nemon schrieb:Ich knabbere insofern daran, als es kaum eine richtige Argumentation in dieser Richtung gibt. Tauch mal ein die Welt der Ernährungsgurus. Da wird kaum valide argumentiert, sondern viel polarisiert: Pflanzen wollen uns töten, Fleisch vernichtet die Menschheit etc. Für mich kristallisieren sich einige Dinge klar heraus, andere sind vermutlich stark übertrieben. Wie viele Minuten genau leben wir länger, wenn wir heute kein Rapsöl in die Pfanne geben, sondern Kokosöl?!? Bei den Ballaststoffen kann es aber durchaus etwas schbneller drastisch werden. Dazu vielleicht demnächst etwas mehr.

Ist mir z.T. schon begegnet... selbst bei der Suche nach Rezepten.

Nemon schrieb:Wohl aber kann ich fragen, was denn dagegen sprechen soll, dass das Steak so ungefähr die wertvollste Nahrung ist, die wir bekommen können. U. a. neben dem Ei. Und dem Vernehmen nach, gibt es keine relevanten Studien, die das hergeben, dass es uns schadet.

Schaden wird es sicherlich nicht. (Ich lasse es aus ethischen, nicht gesundheitlichen Gründen weg. Ginge es nur um gesundheitliche Gründe würde ich es manchmal essen - sprich, ich würde keinen Grund sehen es aus gesundheitlichen Gründen komplett wegzulassen.)
Die Frage, ob es so sinnvoll ist nur "die wertvollste Nahrung, die wir bekommen können" (Steak, Ei) zu essen, bzw. wie wertvoll diese alleine ist halte ich aber auch für berechtigt. Darauf, sich alleinig von Fleisch und v.a. alleinig von Muskelfleisch zu ernähren ist der menschliche Körper schlichtweg nicht ausgelegt. Selbst für carnivore Tiere ist eine Ernährung nur mit Muskelfleisch ("Steak") problematisch.

Tannhauser schrieb:Wer, die WHO?

Die und die großen nationalen Ernährungsgesellschaften. Im Kanon mit der medizinischen Ausbildung, in der Lehrmeinung gepaukt wird, aber nicht hinterfragt und geforscht (gebe ich mal so weiter). Die Zunft der Ernährungsberater sowie Fitness- und Lifestyle-Gurus hängen dann auch dran und die gesamte ulkige Medienlandschaft, die es nachbetet.

Ich weiß, das klingt ziemlich querdenkerisch. Diesen schmalen Grat habe ich in meinen Beiträgen aber schon thematisiert :D

Raspelbeere schrieb:Also, wenn ich es mir aussuchen könnte wäre das doch der Optimalfall: gesund (im höheren Alter) versterben, nachdem ich bis zum letzten Tag voller Energie alles hätte tun können das mir Spaß macht

So etwas gibt es nicht.

Meinetwegen kannst du 105 werden, bei altersgemäß optimaler Gesundheit.
Aber wirklich verstehen, kann ich diesen Wunsch nicht.
Was daran liegt, dass ich ein sehr körperlicher Mensch bin. Klar kann man auch im Alter noch "Sport" betreiben, aber nicht so, wie ich das für mich wollen würde.
Außerdem: Je älter du wirst, desto einsamer wirst du werden (weil Freunde und Bekannte weg sterben).

Nichtsdestotrotz versuche ich mich halbwegs vernünftig zu ernähren.

Nemon schrieb:Die und die großen nationalen Ernährungsgesellschaften

Na Ja. Die WHO hat die Empfehlung ja praktisch von der IARC übernommen, also ihrer eigenen Untersuchungsabteilung in Frankreich.

Wie die Weltgesundheitsorganisation (WHO ) meldete, wurden nach vielen Jahren Forschung die Ergebnisse zum Fleischrisiko ausgewertet, so dass die Einstufung des Lebensmittels Fleisch vorgenommen werden konnte. Mehr als 800 Studien waren insgesamt vorausgegangen, bevor Fleisch und Fleischwaren von der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC) nun eingestuft sind. Rotes Fleisch wurde in die Gruppe 2A eingestuft und gilt damit als „wahrscheinlich karzinogen für den Menschen“.

Fleischwaren zählen nach den Studienergebnissen jetzt sogar als Gruppe-1-Karzinogen qualitativ zur gleichen Kategorie wie das Tabakrauchen.

https://infothek-gesundheit.de/rotes-fleisch-krebsrisiko-who-studie/

Nemon schrieb:Ich weiß, das klingt ziemlich querdenkerisch. Diesen schmalen Grat habe ich in meinen Beiträgen aber schon thematisiert :D

Pff, joar, daran häng ich mich jetzt mal nicht auf. Kritik muss man auch mal ausformulieren können, ohne gleich den Aluthut dafür aufgesetzt zu bekommen, damit überhaupt verstanden wird, worum es dem anderen konkret geht.

Wenn ich folgenden Punkt mal aufgreife, um eine bestimmte Stelle zu zitieren:

Nemon schrieb:Es ist schon kompliziert, vielschichtig und vieles nicht zufriedenstellend erforscht. Da kann man sich grundsätzlich an der Leitlinie der "natürlichen" Ernährung, der Maßvollen KH.armen Ernährung etc. orientieren, weil einfach der gesunde Menschenverstand das trägt.

Du bist, wie ich ja lesen kann, im Kraftsport unterwegs und denkst zumindest desöfteren darüber nach was Du isst, warum Du isst und wie Du isst.

Dein gesunder Menschenverstand bezieht sich also auf Dein eigenes Leistungsspektrum und immerhin ist es Deine eigene Verantwortung.

Aber...ja ja, immer dieses Aber...es gibt sehr viele Menschen, die beschäftigen sich nicht so ausführlich damit, was sie, wann, in welcher Menge konsumieren.

Hälst Du es unter dem Gesichtspunkt, aus der Sicht der WHO nicht für notwendig oder zumindest in ihrem Verantwortungsbereich liegend, dass wenn Dir die o.g. Ergebnisse vorliegen, die betonen, dass mit dem Verzehr schon ein karzinogenes Risiko einhergeht, das sich vor allem durch den unkontrollierten und übermäßigen Verzehr erhöht, darauf hinzuweisen, dass mehr darauf geachtet wird?

Immerhin hat die Bundesregierung auch die gesetzliche Pflicht, die Menschen vor gesundheitlichen Schäden zu schützen, die vielleicht im Gegensatz zu Dir gar nicht verstehen, wo das Problem liegen soll, wenn sie Muskelfleisch zum Frühstück, zum Mittag und zum Abendbrot essen.

Groucho schrieb:So etwas gibt es nicht.

Was hatte ich geschrieben: "Wenn ich es mir aussuchen könnte" und "Optimalfall".
Dass es das (fast) nicht gibt ist mir bewusst.

Groucho schrieb:Meinetwegen kannst du 105 werden, bei altersgemäß optimaler Gesundheit.
Aber wirklich verstehen, kann ich diesen Wunsch nicht.

Es ging mir nicht um ein hohes Alter, sondern darum möglichst gesund zu versterben, sprich: Meine Zeit, egal wie viele Jahre ich noch habe, am Ende möglichst wenig bei Ärzten verbringen zu müssen. Genau dabei hatte ich kritisiert dass sich manche Leute über gesunde Ernährung lustig machen nach dem Motto, die versterben dann gesund - selbst wenn (!) dem so wäre, also, ich fände das toll. (Gedankenexperiment, wohlgemerkt.)

Beispiel zur Verdeutlichung: Bevor ich nun vielleicht 70 oder 80 werde und die letzten Jahre damit verbringe mich von Operationen zu erholen, wenig zu schmecken, wegen Diabetes verflixt mit dem Essen aufpassen zu müssen, und mich zu quälen das Gewicht runterzukriegen bis eine bestimmte OP machbar ist, werde ich doch lieber selbige 70 oder 80, sehe den Arzt maximal zum Impfen und verbringe meine Zeit noch mit Hobbies, kann mich selbst versorgen... bis ich dann vielleicht nach ganz kurzer Krankheit versterben würde.

Wie gesagt: Optimalfall, Wunsch.

Dass man auch bei optimaler Ernährung krank sein oder werden kann ist mir sehr bewusst: Ich habe eine angeborene Behinderung und insbesondere im Kindes- und Jugendalter viel Zeit bei Ärzten, Physiotherapie, Orthopädietechnikern... verbracht, und in den Sommerferien war öfter mal eine OP in der ersten Ferienwoche und dann Reha angesagt. Oft gingen Dinge aus "banalen" Gründen wie "die haben keine Möglichkeit zum Hinlegen/ kein barrierefreies Klo/ so lange kann ich nicht sitzen" nicht.
Keine noch so gute Ernährung hätte das verhindern können.
Eine vernünftige Ernährung kann aber z.B. verhindern dass ich so viel wiege dass die Implantate schneller verschleißen und wieder operiert werden muss. (Richtigen "Sport" kann ich nicht treiben. Aber ich freue mich, auch als junger Mensch, darüber z.B. heute in der Arbeit gewesen zu sein, zur Arbeit und zurück zu Fuß gegangen, hinterher bisschen Haushalt, was gekocht... und nix tut weh. Abends an den Computer und vors Buch anstatt noch zur Physio müssen. Fürs Wochenende wandern, Brot backen, Lebkuchen backen geplant und das wird sehr sicher stattfinden anstatt "ich hoffe dass ich das halbe Pensum schaffe". Hausapotheke enthält außer 'ner Kleinpackung Aspirin falls mal jemand Kopf- oder Zahnweh hat keine Schmerzmedikamente. Da würde ich mich eben freuen, im Optimalfall, wenn das noch lange so bleibt und nicht z.B. im Gegensatz dazu mit Adipositas die Treppe zum Gegner wird oder allzu bald eine Klink- statt Urlaubs-Reisetasche zu packen ist. Mir ist selbstverständlich auch, gerade aus eigener Erfahrung, bewusst dass man dennoch an irgendetwas erkranken kann. Oder auch sogar schon an etwas erkrankt sein kann das mir noch gar nicht bekannt ist.)

Eine vernünftige Ernährung kann manche Erkrankungen unwahrscheinlicher machen. Die meisten Leute dürften nicht viel "Bock" auf zeitaufwendige (abgesehen von: schmerzhafte, und auch für einen trotz Krankenversicherung zumindest über Umwege teure) Behandungen haben. Oft wird das nur m.E. nicht gesehen und so gedacht wie "okay, Übergewicht, Rauchen, dann leb' ich halt fünf Jahre weniger, lebe meine Jahre aber genussvoller". Zuallermeist stirbt man davon aber nicht rucki-zucki sondern die letzten Jahre, Jahrzehnte werden mühsamer und die können noch lang sein.

Gerade als jemand der, wie du schreibst, Sport treibt und darauf nicht verzichten will müsste es dir doch eigentlich erst recht wichtig sein dass die Gesundheit nicht allzu bald nachlässt, so meine Vermutung? Genau das war mit dem von mir genannten Optimalfall gemeint, nicht zwingend 105 werden ;) Ob ich nun 70, 80, 90, 100 oder 105 werde, darauf kommt es mir nicht an - ob ich nun mit 40, 50, ... 70 mehr oder weniger Arzttermine habe, mehr oder weniger ausfallen, spontan absagen... muss schon viel deutlicher.

Groucho schrieb:Außerdem: Je älter du wirst, desto einsamer wirst du werden (weil Freunde und Bekannte weg sterben).

Introvertierter Bücherwurm... (Dennoch bedeuten mir Freunde viel.)
Einsam wird man übrigens oft auch, wenn zwar Freunde und Bekannte noch leben, man aber viel krank ist.

Raspelbeere schrieb:Beispiel zur Verdeutlichung: Bevor ich nun vielleicht 70 oder 80 werde und die letzten Jahre damit verbringe mich von Operationen zu erholen, wenig zu schmecken, wegen Diabetes verflixt mit dem Essen aufpassen zu müssen, und mich zu quälen das Gewicht runterzukriegen bis eine bestimmte OP machbar ist, werde ich doch lieber selbige 70 oder 80, sehe den Arzt maximal zum Impfen und verbringe meine Zeit noch mit Hobbies, kann mich selbst versorgen... bis ich dann vielleicht nach ganz kurzer Krankheit versterben würde.

Wie gesagt: Optimalfall, Wunsch.

Ah, verstehe, kann ich nachvollziehen, geht mir ähnlich.
Wenn ich mir bspw. durch mein Essverhalten eine Diabetes einhandeln würde, würde mich das maßlos ärgern, weil es eben komplett vermeidbar ist.

Raspelbeere schrieb:Introvertierter Bücherwurm... (Dennoch bedeuten mir Freunde viel.)
Einsam wird man übrigens oft auch, wenn zwar Freunde und Bekannte noch leben, man aber viel krank ist.

Wenn ich Freunde nicht sehen/treffen könnte, weil ich krank bin, würde ich mich nicht einsam fühlen. Mir würde es reichen, zu wissen, dass die immerhin noch da sind.
Aber da fühlt jede*r anders.

@Tannhauser
Das mit dieser Studie ist problematisch. Eigentlich wollte ich in diesem Thread eine Grenze ziehen, sodass wir uns nicht in Studien vertiefen müssen, wie man es im Bereich Wissenschaft vielleicht dann konsequenterweise auch tun müsste. Ich selbst tauche in diesen Tagen in sehr viele Quellen ein, aber in solche, wo "Experten" ihre Schlüsse daraus ziehen. Das sind dann mindestens PhD's. Wobei die, was ich ja ansatzweise auch schon problematisiert habe, auch dumm sein können, sich irren oder komplett auf die falsche Bahn geraten. Aber gar nicht auf der falschen Bahn, sondern ganz sachlich korrekt analysiert ist z. B. der Vortrag von Peter Attia weiter oben im Video.

Jedenfalls, jetzt weiß ich leider nicht mehr wo überall, wurde die von dir erwähnte Studie besprochen und vor allem erst mal verdeutlicht, wie unterschiedlich deren Aussagen aufgefasst und dann medial verbreitet wurden. Das stand in keinem Verhältnis mehr dazu, was der Wortlaut der Studie eigentlich hergab. ... weil es gerade opportun ist und in den Zeigeist passt. Fragezeichen. Was die einschlägigen Medien, auch im Gespann mit ihren "Experten" am Ende verbreiten, ist so oft: dumm. Ich muss das jetzt aus dem Gedächtnis machen. Aber es gab dann wohl tatsächlich so Schlagzeilen wie: Rotes Fleisch ist krebserregend. Oder besser noch: Wurst und rotes Fleich sind krebserregend. Mit dem Studiendesign hat sich da niemand befasst - und den Wortlaut wohl auch nicht kritisch gelesen und verstanden.

Die Kritik geht dann dahin, dass es keine Studie gab, die tatsächlich dezidiert den Fleischkonsum nach relevanten Kriterien nach einem hohen Standard untersucht hat. (Lassen wir hier an dieser Stelle mal Details zu Grundlagen des Wertes unterschiedlicher Studiendesigns außen vor). Verkürzt: Fleischkonsum kam irgenwie vor, war aber nicht unbedingt eigentlicher Gegenstand der Studie. Auch konnzte der tatsächliche Fleischkonsum keiner befragten Gruppen wirklich dokumentiert werden. Of läuft es bei Ernährungssstudien so, dass Teilnehmer aus der Erinnerung angeben, was sie so gegessen haben. Anderes typisches Beispiel: Eine Studie stellt fest, dass viele Menschen, die übergewichtig und an Bluthochdruck & Co. sterben, hohe Cholesterinwerte haben. Daraus geht aber nicht stringent hervor, das C. der Auslöser ist. Es gibt plakativere Beispiele für falsche Korrelationen. Aber belassen wir es mal dabei.

Worauf wollte ich hinaus? ... okay. Gehen wir tatsächlich mal durhc ein paar Passagen der Veröffentlichung der betreffenden Studie bzw. der daraus seitens der WHO generierten Q&A.

Could you quantify the risk of eating red meat and processed meat?

The consumption of processed meat was associated with small increases in the risk of cancer in the studies reviewed. In those studies, the risk generally increased with the amount of meat consumed. An analysis of data from 10 studies estimated that every 50 gram portion of processed meat eaten daily increases the risk of colorectal cancer by about 18%.

The cancer risk related to the consumption of red meat is more difficult to estimate because the evidence that red meat causes cancer is not as strong. However, if the association of red meat and colorectal cancer were proven to be causal, data from the same studies suggest that the risk of colorectal cancer could increase by 17% for every 100 gram portion of red meat eaten daily.

Quelle: https://www.who.int/news-room/questions-and-answers/item/cancer-carcinogenicity-of-the-consumption-of-red-meat-and-processed-meat

Weitere Stellen:

Should I stop eating meat?

Eating meat has known health benefits. Many national health recommendations advise people to limit intake of processed meat and red meat, which are linked to increased risks of death from heart disease, diabetes, and other illnesses.

How much meat is it safe to eat?

The risk increases with the amount of meat consumed, but the data available for evaluation did not permit a conclusion about whether a safe level exists.

Noch Fragen? :D

Zuerst mal die Anmerkung, dass das kein Bezug mehr hergestellt wird zum Krebs, sondern zum allgemeinen Komplex von Zivilisationskrankheiten. Es wurde nach Krebs gefrgt, in der Antwort kommen Herzkrankheiten, Diabetes etc. Als vager Hinweis.

Ich würde jetzt Fragen wollen, wie das Risiko bemessen ist und in welchen Relationen zu welchem wie defineirten Gesamtwert das steht.
Das Ärzteblatt hat das Thema freilich etwas fachlicher behandelt als das von dir zitierte Portal (ohne medizinisch kompetentes Personal):

Danach steigert der tägliche Verzehr von Fleischwaren pro 50 Gramm das Risiko auf Kolorektal­karzinome um 18 Prozent. Für rotes Fleisch wurde pro 100 Gramm täglich ein Anstieg des Darmkrebsrisikos um 17 Prozent ermittelt.

Die Gefahr für den einzelnen Menschen ist demnach gering. Da jedoch in vielen Ländern die Mehrheit der Bevölkerung regelmäßig rotes Fleisch oder Fleischwaren verzehren, seien die Ergebnisse für öffentliche Gesundheit („Public health“) von Bedeutung, schreiben die Autoren.

Das IARC zitiert in diesem Zusammenhang Berechnungen des Global Burden of Disease Project. Danach erklärt der Verzehr von Fleischwaren jährlich 34.000 Krebstodesfälle und der Verzehr von rotem Fleisch jährlich 50.000 Krebstodesfälle. Zum Vergleich: Rauchen erzeugt jedes Jahr eine Million Krebstodesfälle. Der Alkoholkonsum ist für 600.000 und die Luftverschmutzung für 200.000 Krebstodesfälle verantwortlich.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/64572/WHO-Behoerde-stuft-rotes-Fleisch-und-Wurst-als-krebserregend-ein

Jetzt wieder die Frage: Und nu? Jährlich X Krebs-Todesfälle durch rotes Fleisch? Im Ernst?
Von welcher Bedeutung genau soll das Ergebnis für mich als Fleischkonsumenten sein?
Was im Übrigen soll denn im roten Fleisch ein Krebsrisiko mit sich bringen?

Dazu noch einmal zurück zur WHO:

Eating red meat has not yet been established as a cause of cancer. However, if the reported associations were proven to be causal, the Global Burden of Disease Project has estimated that diets high in red meat could be responsible for 50 000 cancer deaths per year worldwide.

Wer ist mir bis hierher gefolgt und hat welche Fragen?

Tannhauser schrieb:Du bist, wie ich ja lesen kann, im Kraftsport unterwegs und denkst zumindest desöfteren darüber nach was Du isst, warum Du isst und wie Du isst

Und ebenso im Ausdauersport. Im dortigen Thread wollte ich das Thema von einer anderen Seite aus angehen: KH-Verzicht, Fettstoffwechsel-Training und: Leistungssteigerung.
Aber bei Allmy interessiert sich niemand dafür.

So. Pardon für Fehler und falls ich Böcke geschossen habe, aber das war hier so nebenbei, zwischen ein paar Sachen, die meinen, sie seien wichtiger ;)

@Raspelbeere
Du hast eine sehr gute, gesunde und fast weise Lebenseinstellung! Das bewundere ich und lässt mich mit Respekt zurück. Besonders aufgrund Deiner Erkrankung, was wahrscheinlich oft nicht einfach für Dich war.

Ich bleibe auch dran an 18:6 und komme gut klar. Heißhungerattaken kenne ich eigentlich nicht. Früher, vor dem Intervallfasten schon. Mehr Gewicht bekomme ich, wenn ich die Mittagsmahlzeit zu üppig anlege. Aber das genieße ich sehr, mich mittags richtig vollzuessen. Das gefällt mir.

Intervallfasten mag nicht für alle Menschen was sein, mich erdet es und hilft mir, mich gegen meine Natur- die aus Fressen, Fressen, Fressen besteht, um es mal sehr deutlich auszudrücken- zu stellen und gesünder zu leben.

Es gibt mir einen Rahmen vor, in dem ich mich bewegen kann, ohne die Kontrolle zu verlieren. Durch eine Herzsache bin ich auch sehr zu gesunder Ernährung angehalten.

Ich bin dünner und fitter als manche andere Frau Mitte 40 nach vier Kindern, aber natürlich habe ich keine Modellfigur. Aber ich komme klar und muss mich nach meinem Dafürhalten deswegen nicht sehr anstrengen. Das sehen viele Menschen anders und lehnen Intervallfasten ab. Aber das macht mir nichts. Ich will niemanden missionieren.

@Tannhauser
Hats du dir das oben mal angesehen?

Groucho schrieb am 24.11.2023:Wenn ich Freunde nicht sehen/treffen könnte, weil ich krank bin, würde ich mich nicht einsam fühlen. Mir würde es reichen, zu wissen, dass die immerhin noch da sind.
Aber da fühlt jede*r anders.

Mir persönlich ist dauerndes Treffen auch nicht wichtig - es gibt auch Anruf, e-Mail, Briefe... (Meine Freunde wohnen teils auch weiter weg.)

Was ich v.a. meinte: Erkrankt jemand - und ist nicht nur mal eine Woche "außer Gefecht" - kann es schnell passieren dass die Anzahl der Freunde rapide abnimmt... Muss nicht so sein, ist auch eher unwahrscheinlich wenn man sich schon lange kennt und die Gesundheit bei allen im Alter nachlässt. Ist aber wahrscheinlicher wenn die Erkrankung viele vorherige Aktivitäten unmöglich macht, auf vieles geachtet werden muss, es an Konzentration für Kommunikation fehlt.
(Selbst früher bei Mitpatienten erlebt: Da war man mitunter schnell aus dem Freundeskreis raus wenn man z.B. über ein Jahr mit jeglichem Sport aussetzen musste, man Treffen wegen unpassender Schlafgelegenheit absagen musste, sich seltener gemeldet wurde weil Schmerzmedikamente müder machten/ auf die Konzentation schlugen, veränderte Lebensumstände für Unverständnis sorgten.)

Allgoria schrieb:@Raspelbeere
Du hast eine sehr gute, gesunde und fast weise Lebenseinstellung! Das bewundere ich und lässt mich mit Respekt zurück. Besonders aufgrund Deiner Erkrankung, was wahrscheinlich oft nicht einfach für Dich war.

ich will mir v.a. den Anteil der Gesundheit auf den ich einen Einfluss habe nicht kaputt machen - weil ich weiß dass selbst (!) wenn man eigentlich nicht ein besonders "körperlicher" Mensch ist (ich bin z.B. Typ Bücherwurm und würde viele Sportarten nicht mal machen wollen) Kranksein einfach doch mindestens ein Zeitfresser ist und einen auch von eigentlich ganz wenig belastenden Aktivitäten abhalten kann.
(Würde aus diesem Grund auch konsequent gegen bzw. bei einer etwaigen Gewichtszunahme vorgehen - einstellige kg zu viel sind noch leichter wegzubekommen als zwei- oder gar dreistellige -, rauche nicht etc.)

Intervallfasten mag nicht für alle Menschen was sein, mich erdet es und hilft mir, mich gegen meine Natur- die aus Fressen, Fressen, Fressen besteht, um es mal sehr deutlich auszudrücken- zu stellen und gesünder zu leben.

Mir wäre Intervallfasten klar nichts weil ich mit einem Frühstück und Abendessen (selbst zubereitet, zu Hause gegessen, die gekochte Mahlzeit frisch gekocht) besser zurecht komme als mit einer der zwei Mahlzeiten davon Kantine oder etwas von zu Hause mitgenommen und entweder warmgemacht in der Mikrowelle oder wenn Rohkost nicht mehr wirklich frisch (ich möchte jedenfalls nicht nachmittags einen vor 6 Uhr morgens schon zubereiteten Salat essen).
Das macht dann zwei Mahlzeiten (Frühstück gegen 6 Uhr, Abendessen gegen 18 Uhr), allenfalls eine sehr kleine Zwischenmahlzeit (heute waren das 5 Mandeln als "Mittagessen").

Ich bin dünner und fitter als manche andere Frau Mitte 40 nach vier Kindern, aber natürlich habe ich keine Modellfigur. Aber ich komme klar und muss mich nach meinem Dafürhalten deswegen nicht sehr anstrengen. Das sehen viele Menschen anders und lehnen Intervallfasten ab. Aber das macht mir nichts. Ich will niemanden missionieren.

Dünner als viele im selben Alter bin ich sicherlich auch (aber: keine Kinder), werde auf deutlich jünger geschätzt (was, entgegen Spöttelei von manchen in einem anderen Thread hier, nicht heißt dass ich eitel wäre und mich für super hübsch halten würde, sondern lediglich das heißt was ich geschrieben habe: es kommt oft vor dass mein Lebensalter als viel niedriger geschätzt wird*). Das führe ich zwar nicht allein auf gesunde Ernährung zurück (sondern auch auf z.B. nicht rauchen, oder dass man als kleine dünne Person eher mal als jünger geschätzt wird). Aber umgekehrt, wenn die Nährstoffe fehlen dürfte man das sehen.
* Gestern erst wieder: Ich wurde nach der Erwähnung meinerseits dass ich "an der XYZ-Uni" sei gefragt wie mir mein Bachelorstudium gefällt - ich bin allerdings Assistenzprofessorin. Ich wurde in der Uni öfter von Studenten gefragt ob ich die Dozentin kenne (man hielt mich für eine Kommilitonin). Man hat mich auch immer wieder für viel jünger als meinen Mann gehalten (tatsächlicher Altersabstand 2 Jahre). Jünger als meinen Mann schätzen zeigt aber auch wieder, das allein die Ernährung nicht alles ausmacht, da auch er z.B. nicht raucht, sowie er sich genauso ernährt wie ich.

Ich möchte vorweg hier mal die Diskussion loben. Hier tummeln sich viele sehr gut informierte, intelligente Meinungen. Darüber hinaus wird analysiert, versucht ohne anekdotische Evidenz auszukommen und die Meinung anderer respektiert. Ich finde das super!
Das Folgende hatte ich schon mal geschrieben und mache es ein letztes mal. Zur Erklärung: das tue ich nicht, um die Diskussion hier abzuwürgen, sondern nur, um zum kritischen Lesen von RCTs zu ermutigen und noch weniger auf „Ernährungsgurus“ und die Meinung einzelner Ärzte auf youtube zu hören.

Ich bin Biostatistiker und mein tägliches Brot ist das Leiten, Analysieren und Lesen von RCTs. Ich bin im Bereich Ernährung bezüglich der Daten relativ tief drin. Fast die einzige Variable, die wirklich statistisch robust mit fast jeglichem Gesundheitsparameter in Verbindung zu bringen ist, das ist die Kalorienmenge. Das hilt nicht für die Menge an Fett, (egal welche Art), nicht für die Menge an Zucker, nicht für die Menge an Vitaminen oder sonstige Mikronährstoffe und auch nicht für die Menge bzw. den Grad an Verarbeitung der Lebensmittel, welche man zuführt.
Der Körper kann extrem effizient mit nahezu jeder Ernährungsform umgehen, solange man ihn hinsichtlich der Menge der zugeführten Kalorien nicht überfordert. Das funktioniert mit high carb, high fast, carnivor, vegan, mit omad, mit Intervallfasten, aber auch mit einer Mahlzeit alle 2 Stunden.
Es gibt für jede Ernährungsform Gegenden, in denen die Menschen damit extrem gesund und lange leben. Die Verbindung besteht immer in der Kalorienmenge.
Sobald der Körper einem Überfluss an Nährstoffen ausgesetzt ist, kommen verschiedene Stoffwechselvorgänge aus dem Gleichgewicht. Das beginnt mit unreiner Haut und endet mit verstopften Arterien. Hier wiederum unterscheidet sich aber die Wahl der Makro- und Mikronährstoffe: ein Überfluss an Kalorien durch Transfette tötet schneller als ein Überschuss an Kalorien aus z.B. Gemüse.
Es mag sein, dass wir irgendwann gesicherte Erkenntnisse dazu haben, dass bestimmte Ernährungsformen im Durchschnitt für einen gesunden Menschen signifikant allen anderen überlegen sind. Das ist momentan aber definitiv nicht der Fall und das ist nicht meine Meinung (die sieht völlig anders aus), sondern das sagen die Daten.

Mit OMAD bin ich durch, bin besser dran mit mehreren kleinen Portionen über den Tag verteilt.

RCT = Randomized controlled trial

Orpinal schrieb:Der Körper kann extrem effizient mit nahezu jeder Ernährungsform umgehen, solange man ihn hinsichtlich der Menge der zugeführten Kalorien nicht überfordert. Das funktioniert mit high carb, high fast, carnivor, vegan, mit omad, mit Intervallfasten, aber auch mit einer Mahlzeit alle 2 Stunden.

Das denke ich auch.
Was immer gut ist, ist Abwechslung!
Wenn man abnehmen will, muss man etwas ändern. Was, ist eigentlich beinahe egal, alles fordert den Körper heraus und führt dadurch zu einer Abnahme. (Persönliche Theorie!)
Das könnte auch ein Grund sein, warum so viele Studien sich vermeintlich widersprechen: Eine Gruppe ändert etwas (egal was) und nimmt ab. Es ist da eher dieser Anpassungsstress der zur Abnahme führt und nicht die spezielle Methode.
Es ist ja so, dass er sich sogar an die Kalorienmenge anpassen kann, bis zu einem gewissen Grade. Es werden dann Dinge reduziert, das merkt man gar nicht, = NEAT (Non-Exercise Activity Thermogenesis). Nur als Beispiel: Wenn man auf einem Stuhl sitzt, zappelt man immer etwas herum, Beine bewegen sich usw. Das wird dann weniger, unbewusste Alltagsbewegungen werden reduziert. Dadurch senkt sich der Grundumsatz. Längerfristig werden dann auch nicht benötigte Muskeln abgebaut, da diese am meisten Energie benötigen.

Orpinal schrieb:Es mag sein, dass wir irgendwann gesicherte Erkenntnisse dazu haben, dass bestimmte Ernährungsformen im Durchschnitt für einen gesunden Menschen signifikant allen anderen überlegen sind. Das ist momentan aber definitiv nicht der Fall und das ist nicht meine Meinung (die sieht völlig anders aus), sondern das sagen die Daten.

Das kann man aber so nicht stehenlassen. Was sagen schon die Daten. Es kommt doch auf die Fragestellung an, mit denen die jeweiligen Daten verknüpft sind. Außerdem hast du in deiner Formulierung eine kleine Relativierung untergebracht: Das mit dem gesunden Menschen. In den meisten Fällen kommt das Thema der Verträglichkeit von Ernährung aber in Zusammenhang mit Beschwerden oder Krankheit auf, was schon mit Übergewicht, Diabetes-Vorstufe und vorprogrammiertem Metabolischen Symptom beginnt.

Orpinal schrieb:Sobald der Körper einem Überfluss an Nährstoffen ausgesetzt ist, kommen verschiedene Stoffwechselvorgänge aus dem Gleichgewicht. Das beginnt mit unreiner Haut und endet mit verstopften Arterien. Hier wiederum unterscheidet sich aber die Wahl der Makro- und Mikronährstoffe: ein Überfluss an Kalorien durch Transfette tötet schneller als ein Überschuss an Kalorien aus z.B. Gemüse.

Der heutige Industriefraß besteht hauptsächlich aus einer Zusammenstellung aus Fett, Kohlenhydraten sowie Monosacchariden (und Aromen plus die ganzen Zusätze). Auch Pommes sowie weitere Kartoffel- und Stärke-Produkte, die als „Sättigungsbeilage“ oder einfach als Masse auf dem Teller landen, tragen zur falschen Ernährung bei.

Dem ist nicht beizukommen, indem du die Energiebilanz von Makros isoliert betrachtest. 1 kcal = 1 kcal ist einerseits richtig, andererseits nicht. Okay, wir wissen noch zu wenig über die hormonellen Auswirkungen und so weiter. Aber wir können sehr konkret den Punkt ausmachen, an dem es für die meisten Menschen problematisch wird.
Man kann die Kalorienbilanz des Einzelnen in den Negativbereich führen, egal mit welchen Makros. Aber: Am Ende ist es nicht gleich, ob man 1000 kcal Würfelzucker oder 1000 kcal Protein zu sich genommen hat.

Der Weg führt über den Verzicht auf Kohlenhydrate. Das ist doch völlig klar. Die Therapie gegen Fettleibigkeit und Diabetes ist eine Keto-Diät (mit viel Fett in der ersten Phase). Uns auf den Fettstoffwechsel zu besinnen, mit dem der Körper auch das bisschen Glucose selbst synthetisiert, das er braucht, ist Hauptbestandteil jeder vernünftigen Diät und Ernährungsweise.

Das fatale Suchtverhalten, das uns dazu antreibt, zu viel zu fressen, wird vorrangig von den KH und Einfachzuckern getriggert.

Wir brauchen von daher nicht auf Erkenntnisse zu warten, die uns bestätigen, dass die „naturnahe“ Kost ohne diesen KH- und Zucker-Überschuss überlegen ist. Weil es mit den Gegebenheiten unseres Stoffwechsels in Einklang ist, der jederzeit auf diese großen Fettreserven, die der Körper in sich trägt, zurückgreifen kann. Jegliche Surplus-Situation bringt den Körper ins Ungleichgewicht, weil er versucht, den Zucker aus der Blutbahn zu bekommen. Das gilt für alle Menschen, wobei bekanntlich einige recht gut damit klarkommen oder gar keine besondere Neigung zum Zucker entwickeln, andere aber umso schlimmer dran sind. Man muss ja nur raus auf die Straße gehen um zu erkennen, dass es die große Mehrheit ist, die Probleme hat.

Solltest du als Experte Stellung nehmen wollen zu den Posts, die sich mit Studien befassen, könnte das interessant sein. So der Vortrag Peter Attia und u. a. ganz aktuell jetzt das Fleisch-Thema.

Nemon schrieb:Der Weg führt über den Verzicht auf Kohlenhydrate. Das ist doch völlig klar. Die Therapie gegen Fettleibigkeit und Diabetes ist eine Keto-Diät (mit viel Fett in der ersten Phase)

Meine Güte, nervt mich der Verlauf dieses threads. :D

@Nemon
Ich fände es besser, wenn du das alles maximal auf dich beziehst, als es hier zu verallgemeinern. Insbesondere, wenn hier medizinische Aspekte genannt werden und Krankheitsbilder ins Spiel gebracht werden, wie immer wieder Diabetes.

https://www.medical-tribune.de/medizin-und-forschung/artikel/kohlenhydratverzicht-kann-bei-diabetes-sehr-riskant-sein

Kohlenhydratverzicht kann bei Diabetes sehr riskant sein

Pro- und Kontra-Standpunkte zur Low-Carb-Ernährung bei Diabetes lagen bei einer Diskussion beim Frühjahrskongress der DDG eng beieinander. Extrem kohlenhydratarme Kostformen empfahl keiner der Experten. Eine moderat kohlehydratarme Ernährung auf Basis einer mediterranen Nahrungszusammensetzung könnte aber bei Prädiabetes vorteilhaft sein.

Ketogene und extrem kohlenhydratarme Diäten mit weniger als 10 % Kohlenhydrat­anteil an der Gesamtenergieaufnahme (weniger als 50 g/Tag) werden bei Patienten mit Diabetes von der DDG explizit nicht empfohlen.

Das ist aber das, was du hier sehr oft zum Besten gibst. Leider.

Verringerte Kohlenhydrate nicht durch Fleisch ersetzen

Die verringerten Kohlenhydrate bei Low Carb durch Fleisch zu ersetzen, könne die Mortalität erhöhen.

Mich stört am meisten die Vehemenz, mit der das hier alles als das Goldene vom Ei bezeichnet wird. Auch das Topic um Intervallfasten und OMAD - selbst die TE (der thread ist immerhin 5 Jahre alt und startet immer wieder mit den 5 Kg und der Erkenntnis, dass sie das nur eine gewisse Zeit so durchziehen kann. Was dann aufgrund der veringerten Kcal. Zufuhr auch zur ersehnten Abnahme führt und turnusmäßig wiederholt wird.) Das ist alles für sich betrachtet nur eine individuelle Betrachtungs- und Herangehensweise - wie auch deine Keto Diät, die auf keinen Fall für alle ratsam ist, sogar gefährlich werden kann. Verkauf es bitte nicht als Dogma, diesen Anschein erweckt es bei mir.

Ja, Nemon, du übertreibst es gerade etwas.
Es wäre schön, wenn du dich etwas zurücknehmen würdest. Du musst hier nicht alles dominieren.
Im Grunde hast du ja recht mit dem übertriebenen Zuckerkonsum und dessen fatalen Folgen.
Aber das wissen wir inzwischen alle ...

:-)

Interested schrieb:Mich stört am meisten die Vehemenz, mit der das hier alles als das Goldene vom Ei bezeichnet wird.

Ich sehe es so, dass das hier besprochen wird, aber nicht vorgebetet.

Interested schrieb:Verkauf es bitte nicht als Dogma, diesen Anschein erweckt es bei mir.

Du relativierst dich selbst ja schon im Nebensatz. Und dein Zitat relativiert sich als Argument auch sofort, wenn man sich den Artikel hinter dem Link mal durchliest.


Ich habe verschiedene Dinge zur Diskussion gestellt. Wenn die keiner diskutieren mag, ja nun. Aus meiner Sicht ist die Sache mit den Kohlehydraten so zentral und bedeutend, dass sie wirklich mal in alle Köpfe muss. Was jeder dann damit anfängt, ist eine andere Frage.
Und diese Fragen und Standpunkte und Ansätze, die ich hier einbringe, haben unmittelbar mit Fasten-Diäten zu tun.

Also sortiere dich gerne erst mal: Was ist dein Beitrag zum Thema?