Intervallfasten und OMAD (one meal a day)

Nemon schrieb:@Raspelbeere
Hat sich das im Laufe deines Lebens geändert? Mindestens als Kind müsstest du doch Zucker geliebt haben.
Kam da irgendwann ein Gesinnungswandel, fand die Abkehr rationalisiert statt, oder hat sich das wirklich ganz von selbst so ergeben? Dto. Fleischverzicht.

Definitiv auch als Kind habe ich viel Zucker nicht gemocht.
Beispiel:
- Mein Lieblings-Süßigkeitengeschenk war Bitterschokolade mit 90+ Kakaoanteil. Auch in der Grundschule. Milka & Co. waren was zum Weiterverschenken. Die Schokolade habe ich gemocht, habe sie kleinweise aufgegessen und genossen, hätte mir aber nie Süßigkeiten vom Taschengeld gekauft, dafür waren sie mir nicht wichtig genug.
- Durch den (sehr großen) Garten meiner Eltern führt ein Weg den Mitschüler und ich zur Abkürzung nutzten, direkt am Weg ein Holzschuppen üppig mit Brombeeren bewachsen. Ich habe die Brombeeren geliebt, meine Mitschüler fanden die zuallermeist zu sauer. Meine Mutter hat öfter wenn Kinderbesuch da war eine Schüssel Obst aus dem Garten hingestellt, u.a. Brombeeren, Stachelbeeren. Es blieb dann öfter viel für mich übrig...
- Im Kindergarten sollten wir zum Basteln von bunten Osterglocken Joghurtbecher (wurde so genannt) mitbringen. Ich habe dann meinen großen weißen Becher bekleben dürfen/sollen. Gemeint waren Danone Fruchtzwerge (die Becher sind bunt und klein), ups.
- Bei Einladungen bei anderen Familien (bei Spielkameraden, Freunden) kamen oft typische "Kinderspeisen" auf den Tisch: Milchreis, Kaba, Mehlspeisen mit Vanillesauce drüber... Für mich war das immer eine Kämpferei den Teller leer zu kriegen, ich habe sowas Süßes nicht runterbekommen. Ich galt in diesen Familien als mäkeliger Gast. Bei Gemüse (auch den als bei Kindern verhasst geltenden Sorten a la Kohl, Brokkoli, Spinat...), oder als eher für Erwachsene angesehene Zutaten und Speisen (z.B.: Kapern, Sprotten, Blauschimmelkäse, Handkäs' mit Musik) habe ich aber auch als "ganz kleiner Stopsel" kräftig zugelangt und es kam niemals vor dass man mir das Gemüse hat "reinbetteln" müssen.

Meine Vermutung:
Meine Eltern sind relativ "öko" (aber keine Leute die mir etwas verboten hätten).
Sowas wie z.B. Limo, Nutella, Süßspeisen (a la Milchreis) oder massenweise Süßigkeiten kam einfach nicht auf den Tisch (es wurde mir aber nicht verboten derartiges bei Besuch zu essen oder es vom Taschengeld zu kaufen).
Großer Garten, das Obst und Gemüse immer knackfrisch, und es hat auf mich auch gewirkt das interessant zu finden - wie man es anbaut, wie man es erntet, gespannt zugucken wie es den Sommer über wächst mit Erinnerung wie brüllelecker die Erbsen etc. im Vorjahr waren...
Was man in der Kindheit isst prägt oft. Das kann dann so (Liebe für Süßes bleibt, Süßes wird mit Trost assoziiert) oder so (bei mir hat es z.B. gerade wieder Kindheitserinnerungen geweckt die Waldpilze die wir früher immer gesammelt und im Garten auf Gitter ausgelegt getrocknet haben getrocknet kaufbar gefunden zu haben, hier wachsen leider keine zum Selbersammeln) ausfallen.

Heutzutage nachwievor: Ich mag bestimmte Speisen einfach nicht. Ich verbiete mir aber nichts. Heute nachmittag hatten wir z.B. Schokoladeneis :) Warum auch nicht, wenn ich das möchte darf ich das essen (kein Diabetes, kein Übergewicht etc.). Mir schmeckt da halt nur besser das eher weniger süß zu halten (Kakao drübergestäubt) und z.B. eine Kugel, anstatt - gar nicht mein Fall - so eine Packung vor dem Fernseher auszulöffeln. Ich backe auch garantiert wieder Lebkuchen zu Weihnachten, mag ich. Auf z.B. süßes Frühstück oder einen gezuckerten Weihnachtspunsch hätte ich aber keine Lust. (Punsch mache ich, zuckere ihn aber nicht; ich finde den Hagebuttentee und Orangensaft schon süß genug.) Wie früher, süßlich-weichlich-cremige Speisen kriege ich nachwievor kaum runter. Etwa: Ich hatte vor einiger Zeit ein Vorstellungsgespräch, Personaler ging mit mir in einen Starbucks, war bisschen peinlich weil ich keinen Kaffee trinke und noch nie in einem Starbucks war (also nicht flott was bestellen konnte). Bekam dann einen "Tee" ("Kein Problem, die haben auch einen Tee für Sie!"), der war aber mit (Soja?)Milchschaum. Ups...


Fleischverzicht: Damit habe ich schrittweise ab ca. 10 Jahren angefangen und das ab 12 voll durchgezogen. Warum? Weil ich mit der Zeit mitbekam dass Fleisch zuallermeist von Tieren kommt die ganz anders gehalten werden als z.B. die paar Enten bei uns (bei den Eltern) im Garten. Die Schlachtung war's nicht mal, hatte ich öfter gesehen, aber der Gedanke wie die meisten Nutztiere gehalten werden. Die Enten, die Schafe beim Nachbarn fand ich okay, aber so ein Käfighuhn, so eine Mastsau... ich fand's einfach furchtbar traurig. Zuvor ging ich davon aus dass man Enten und Schafe immer so hält, jede Kuh auf großzügigen Weiden steht und so weiter. Das war so der Einstieg. Neben kein Fleisch selbstverständlich auch keine Wurst (erwähne ich extra da sie für viele Menschen nicht als Fleisch zählt), Gelatine, Fisch, Fleischbrühe... und so weiter. Leder als "ist ja nur ein Abfallprodukt" überzeugte mich auch nicht mehr.
Mir würden zwar manche Fleischprodukte auch nicht schmecken (gerade wenn es "wurstig" ist), aber das Weglassen mache ich klar in erster Linie weil ich solche typischen Tierhaltungsbedingungen nicht unterstützen mag. Es gäbe zwar auch Fleisch aus Tierhaltungsformen die ich noch einigermaßen okay fände (würde derartiges hypothetisch kaufen wenn ich z.B. aus gesundheitlichen Gründen diese Produkte essen müsste), aber so wichtig sind mir solche tierischen Produkte nicht sodass ich sie schlichtweg weglasse und absolut keinen Verzicht empfinde. Ich finde mein Essen lecker und freue mich auf jede Mahlzeit :)

Somit:
- Beim Zucker kein Sinneswandel.
- Bei tierischen Produkten mitbekommen woher derartiges wirklich kommt, was in krassem Kontrast zu meinem Verhältnis zu Tieren stand und steht.

Groucho schrieb:Als Kind habe ich nur Kakao, Zitronen und Orangenlimo getrunken, also ausschließlich gezuckerte Getränke.
Und wenn ich im Winter Obst essen sollte, hat meine Mutter einen Apfel in scheiben geschnitten oder auch gern eine Orange, die Stückchen auf einen Teller drapiert und in der Mitte war ein Haufen Zucker, in den ich die Obststücke einstippen konnte.

So habe ich das oft bei Mitschülern gesehen. Gab es so bei meinen Eltern nicht. Siehe auch oben die Brombeeren: Ich habe mich gewundert warum die anderen Kindern zu sauer waren.

Groucho schrieb:Wer Tomatansauce zuckert ist entweder in Eile oder weiß nicht, dass die ihre Säure verliert, wenn man sie nur ausreichend köcheln lässt.

Erstens das, und zweitens finde ich reife Tomaten einfach süß. Da darf gerne noch mehr Säure dazu, z.B. in Form von Kapern, oder in den Tomatensalat ordentlich Balsamico und/oder rohe Zwiebeln.

Groucho schrieb:Und Weihnachtsmarkt oder Imbisse? Da stehe ich in der Regel auch immer dabei ohne etwas zu essen.
Zum einen bin ich kein Fan von derlei Fastfood, zum anderen ist es oft ungemütlich und ich habe es gern gemütlich beim Essen.

Gerade die typischen Weihnachtsmarktspeisen - mit viel Zucker, Alkohol, Fleisch, (Frittier-)Fett - sind nicht mein Ding.
Beim Herbstfest vom z.B. afrikanischen Kulturverein greife ich aber gerne zu, da probiere ich mich durch, so mancher Rezepte-Flyer wird mitgenommen und ggf. auch ein Restaurant das dort einen Stand hatte später aufgesucht.

Raspelbeere schrieb:Definitiv auch als Kind habe ich viel Zucker nicht gemocht.

Du must wohl eine Art von Anomalie sein :melden: ;)
Angeblich sind "Kinder darauf programmiert, Süßes zu mögen". Ich hatte das auch so im Kopf, habe jetzt aber auf die Schnelle nur diesen sehr oberflächlichen Bericht zu einer Studie gefunden. Da heißt es:

„Wir wissen, dass die Vorliebe für Süßes mit dem körperlichen Wachstum einhergeht. Der nächste Schritt ist, den Wachstumsfaktor zu identifizieren, der dem Gehirn signalisiert, die Vorlieben anzupassen“, sagt Studienhauptautorin Susan Coldwell.

Ich wundere mich da wegen der Entwicklungsgeschichte. Für unsere Vorfahren dürfte wirklich Süßes sehr selten gewesen sein (so, wie ja auch pflanzliche Kolhenhydrate kaum vorhanden waren), wenn sie nicht ausgrechnet Bienen-Nester um die Ecke hatten. Andererseits sagt die Zucker-Präferenz ja nicht aus, dass man ohne nicht wächst und keine Energie bekommt. Kinder waren vielleicht besonders dankbar dafür.

Heute scheinendie meisten Menschen, mit freundlicher Unterstützung der Industrie (siehe auch dein Beispiel Fruchtjoghurt) und kultureller Angewohnheiten, niemals mehr vom Zucker wegzukommen.

Etwas zu verschiedenen Menschentypen und deren genetisch vorgegebenem Umgang mit Insulin, Körperfett und Hormonen wollte ich nachher noch posten...

Nemon schrieb:Du must wohl eine Art von Anomalie sein :melden: ;)
Angeblich sind "Kinder darauf programmiert, Süßes zu mögen". Ich hatte das auch so im Kopf, habe jetzt aber auf die Schnelle nur diesen sehr oberflächlichen Bericht zu einer Studie gefunden. Da heißt es:

Mir reicht(e) eben die Süße aus z.B. einer Tomate oder Obst, oder dunkler Schokolade.
Von einer Anomalie würde ich sprechen wenn jegliches das irgendwie süß ist gemieden würde was klar nicht der Fall ist: Viel Obst und Gemüse hat eine süße Komponente.

Süßigkeiten, gerade die für Kinder, fand (und finde) ich immer etwas fad: Die sind süß, und ansonsten fehlen die komplexen Aromen. So ging es mir auch wenn mir dann z.B. bei Besuch in anderen Familien ein Fruchtzwerg o.ä. hingestelt wurde - Kategorie "bäh, schmeckt nicht wie bei Mama" ;) (natürlich nicht so gesagt) So eine echte Erdbeere, Aprikose... hat einfach komplexere Aromen.
Gern gegessen habe ich übrigens immer und mich im Garten regelrecht durchgeschlemmt.

Irgendwann mit um die 30, ungelogen, habe ich meine erste Cola probiert. Die war süß - aber ansonsten fad. Da finde ich einen gemischten Kräutertee (trinke ich täglich am Arbeitsplatz) wesentlich komplexer: der duftet, man riecht und schmeckt die Kräuter raus...

Nemon schrieb:Ich wundere mich da wegen der Entwicklungsgeschichte. Für unsere Vorfahren dürfte wirklich Süßes sehr selten gewesen sein (so, wie ja auch pflanzliche Kolhenhydrate kaum vorhanden waren), wenn sie nicht ausgrechnet Bienen-Nester um die Ecke hatten. Andererseits sagt die Zucker-Präferenz ja nicht aus, dass man ohne nicht wächst und keine Energie bekommt. Kinder waren vielleicht besonders dankbar dafür.

Sicherlich. Umgekehrt signalisiert Säure, Fruchtigkeit aber auch Vitamin C und eine Speise ohne evl. nicht so gut.

Ich tippe bei mir auf gar keine "Anomalie", sondern nur auf den altbekannten "Dinge aus der Kindheit schmecken"-Effekt. Kindheit war für mich nunmal nicht Nesquick, Danone & Co. Der Effekt erklärt ja auch dass weltweit ganz unterschiedliche Speisen als eklig gelten, als etwas Besonderes gelten. Auch die als passend empfundene Süße soll wohl in der Kindheit "geeicht" werden. Bei mir ist das nunmal die Süße aus Obst und Gemüse, die ich je nach Gericht auch schonmal etwas zu viel finde und geschmacklich dagegensteuere (z.B. Tomatensauce: manche Leute zuckern sie; ich finde es schon zu süßlich wenn die Tomaten etwas mehr Süße haben und dazu die Süße aus den Karotten in der Bolognese kommt, dann muss etwas Bitteres oder Saures rein damit es mir besser schmeck, z.B. Sellerie, Salbei oder Kapern inkl. dem Essig in dem sie eingelegt sind).
Wenn da hypothetisch z.B. eine Oma gewesen wäre bei der es von klein auf Cola gegeben hätte, möglicherweise zusätzlich positiv konnotiert angeboten wie dass das etwas "für Große" sei oder man sie in Kombination mit einer tollen Unternehmung holen geht, vielleicht würde ich sie mögen, wer weiß? Vielleicht würde ich auch Gemüse hassen wenn es schlecht gekocht worden wäre, oder wenn ich es mit Aufessenmüssen unter Tränen weil man sonst nicht spielen gehen darf assoziieren würde?

Hier übrigens ein interessanter Artikel zur Studienlage, was gesättigte Fettsäuren betrifft:

Ernährung: Gesättigte Fette nicht verteufeln
Ist das schlechte Image der gesättigten Fettsäuren tatsächlich gerechtfertigt? Der genaue Blick auf eine Vielzahl von Studien wirft Fragen auf. Einige Ernährungswissenschaftler fordern daher, die strikten Grenzwerte zu lockern und wieder mehr auf Vollmilch, Käse und rotes Fleisch zu setzen.
(...)
Kabisch argumentiert ähnlich: „Wir wissen einfach nicht, ob beziehungsweise wie viele gesättigte Fette gut oder schlecht für uns sind. Um das herauszufinden, bräuchten wir mehr qualitativ hochwertige und größere Studien, die es aktuell nicht gibt.“ Seiner Meinung nach ist es nicht der richtige Ansatz, auf Teufel komm raus gesättigte Fette zu reduzieren und durch „irgendwas“ zu ersetzen. Den Fehler habe man so ähnlich schon einmal gemacht: „Die Low-Fat-Ernährung haben wir in den letzten 50 Jahren durch die Gesellschaft durchgepeitscht“, so Kabisch. Aber man müsse sehen, zu welchem Preis, denn das Fett wurde meist durch ungünstige Kohlenhydrate wie Zucker, Maltodextrin und hochverarbeitete Stärkeprodukte ersetzt. Und dies erhöhte das Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen, statt es zu senken (21, 32)

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/217927/Ernaehrung-Gesaettigte-Fette-nicht-verteufeln

Das ist jetzt mal auf deutsch und ohne Fachsprache, also für jedermann leicht verdaulich. :Y:
Es gibt noch wesentlich mehr dazu, eben auch deutlich in Richtung pro Gesättigte Fettsäuren in sofern, als das unsere natürliche Ernährungsweise wäre, wenn wir uns nicht so vom Weg hätten abbringen lassen.
Die DGE ... ach, ich sage lieber nichts.

Ein Thema wäre auch noch der angebliche hohe Nutzen der Ballaststoffe. Aber da ist schwer an Material zu kommen. Das Dogma ist extrem gefestigt. Bis auf Fälle mit Darmproblemen. Hm, tja. Aber wenn man sich mal so umhört: Sind die eher die Ausnahme oder vielleicht doch die Regel? Dto. die Empfehlung eines hohen Anteils an pflanzlicher Kost. Man hört Kritik daran fast nur von der carnivoren Seite. Wobei ja die Fragen berechtigt sind, warum Pflanzen und Ballaststoffe auf einmal so wichtig für uns sein sollen, obwohl die erst seit ein paar Tausend Jahren in verdaulichen Züchtungen über verfügbar sind. Regional sogar noch viel jünger sind. Da kann doch irgendwas nicht stimmen. :ask:

Nemon schrieb:Wobei ja die Fragen berechtigt sind, warum Pflanzen und Ballaststoffe auf einmal so wichtig für uns sein sollen, obwohl die erst seit ein paar Tausend Jahren in verdaulichen Züchtungen über verfügbar sind. Regional sogar noch viel jünger sind. Da kann doch irgendwas nicht stimmen

Pflanzen werden von Menschen schon wesentlich länger gegessen*. Die paar tausend Jahre - das ist eher das Getreide.
Carnivoren waren Menschen nie; erkennbar schonmal daran dass Menschen wie andere Omnivore aber anders als Carnivore viele Inhaltsstoffe von Pflanzen nicht selbst herstellen können. Eine Optimierung, die dem Körper etwas Energie spart: Kommt etwas über die Nahrung rein ist es einfacher diese Inhaltsstoffe gleich zu verwenden anstatt sie zu synthetisieren.
Zum Vergleich: Carnivore können Vitamin C synthetisieren.

Nemon schrieb:Man hört Kritik daran fast nur von der carnivoren Seite.

Eher von der omnivoren ;) (Carnivor sind Lebewesen die sich nur oder zu einem extrem hohen Anteil von Fleisch ernähren, Beispiel: Katzen.) Selbst Menschen die absolute Fleischliebhaber sind und anführen sie würden "kein Gemüse mögen" sind nicht carnivor. Traditionell lebende Inuit auch nicht.

* Erkennbar an:
- Zahnsteinanalyse
- Zahnschmelzabnutzung
- Genom: carnivore Ernährung nicht möglich
- ggf. vorhandene Rückstände an identifizierbaren Feuerstellen und Gerätschaften zum Zubereiten, Lagern und Transportieren von Nahrung
- Berechnungen dazu, ob es bei der damaligen Verfügbarkeit von Beutetieren an dem Standort möglich gewesen wäre eine entsprechende Population an Menschen ernähren zu können.

(Meine Meinung dazu: Menschen haben als Omnivore (omnivore Fruchtfresser dürfte gut passen, Blattgrün ist für Menschen nährstoffarm) ein breites Spektrum an möglicher Ernährung die zumindest ein Überleben bis in relativ hohes Alter sichert. Viel weniger ein Nahrungsspezialist als viele andere Arten.)

Nemon schrieb:Aber wenn man sich mal so umhört: Sind die eher die Ausnahme oder vielleicht doch die Regel?

Wobei man sich hier auch, ohne jemandem etwas aufzwingen zu wollen an der Ernährung zu ändern, mit der Ernährung zusammenhängen können. Warum verarmt das Darm-Mikrobiom bei Menschen in Industrienationen immer mehr?

Ein Überblicksartikel der auf Publikationen verlinkt ist u.a. hier zu finden: https://www.spektrum.de/news/mikrobiom-gehen-immer-mehr-unserer-darmbakterien-verloren/1627970

Raspelbeere schrieb:Pflanzen werden von Menschen schon wesentlich länger gegessen*. Die paar tausend Jahre - das ist eher das Getreide.

Durchaus. Aber nicht als Hauptbestandteil der Nahrung. Die meisten usrprünglichen Wildformen des heutigen Obstes und Gemüses waren nicht bis kaum verzehrbar. Ab Kolumbus wurden Pflanzen schnell über den gesamten Erdball verbreitet und die Züchtungen wurden zu landwirtschaftlichen Themen. Vorher war in weiten Teilen der Erde keine Spur von Pflanzenkost, die heute selbstverständlich und Massen-Futter ist.

Mit "Carnivoren" meinte ich Leute, die auf pflanzliche Nahrung weitgehend verzichten, das Gegenteil von Vegetariern und Veganern. Das ist ein feststehender Begriff, der nicht mit Carnivoren aus dem Tierreich gleichzusetzen ist.

Raspelbeere schrieb:* Erkennbar an:

... da müsste man dann sehr genau sehen, um welche Regionen es in welchen Epochen geht. (Und in welchen Anteilen ggf. deren Erbgut heute noch wo verbreitet ist).

Raspelbeere schrieb:Blattgrün ist für Menschen nährstoffarm

Wir können halt Zellulose nicht spalten. Die wird dann, sofern überhaupt verzehrbar, irgendwo im Darm als Ballast fermentiert, wo das Bakterien-Thema losgeht. (Achtung, Aussage aus dem Kopf, müsste ich erst noch mal im Einzelnen nachschlagen).

Raspelbeere schrieb:Warum verarmt das Darm-Mikrobiom bei Menschen in Industrienationen immer mehr?

Tja. Der Reizdarm ist nicht soo verbreitet, wie man vermuten sollte, wenn wir keine Ballaststoffe vertragen. Aber: Es gibt sicher eine hohe Dunkelziffer, die nicht beim Arzt landet. Und: Die Unverträglichkeit kann sich auch anders äußern, so wie auch eine Diabetes lange in einer Vorstufe lauern kann. Und: Die Zahlen steigen an, wie man lesen kann.

Es könnte nun wieder eine Fortsetzung klassischer Trugschlüsse sein (siehe Vortrag im Video oben), das auf Mangel an Gemüse und Ballaststoffen zurückzuführen. Falsch verstandene Korrelation statt Kausalität. Und wenn die Kausalitäz eigentlich darin läge, dass Low-Fat in Verbindung mit High Carb den Darm killt? Jedenfalls in der der Form, wie es das Industrieessen mitbringt?

Es steht ja auch die Aussage im Raum, dass der normale Fettanteil, den unsere Nahrung hätte, wenn wir noch normal essen würden, das ist, was unserer Verdauung fehlt. Und nicht die Ballaststoffe. Auch verträgt nicht jeder die Ballaststoffe. Ich habe derzeit den Eindruck, dass die tatsächlich ein Dogma sind.

Im Moment ist nach meiner Kenntnis der Stand der Erkenntnis dieser:
Die Reizdarm-Geschichte liegt meist an den sog. FODMAPS und nicht an Ballaststoffen.
Dass Ballaststoffe günstig sind, ist soweit ich sehe unstrittig. Vor allem, wo wir davon i.d.R viel zu wenig zu uns nehmen.
Schwer- bis Nichtverdauliches nahm früher, stammesgeschichtlich, einen viel größeren Anteil unserer Nahrung ein.
In zu großen Mengen (hardcore-Veganer) kann es natürlich auch zu Problemen führen.
Falls jemand sagt, er vertrage keine "Ballaststoffe", dann ist ja die Frage, ob das stimmt und wenn ja, woran das liegt. Vielleicht ist es nur eine Sache der Gewöhnung, z.B. dass sich erst wieder das geeignete Mikrobiom aufbauen muss.

stefan33 schrieb:Dass Ballaststoffe günstig sind, ist soweit ich sehe unstrittig.

Nur dort, wo der eine vom anderen abschreibt und nichts mehr überprüft wird. Und das ist fast überall der Fall ;)
Es gibt halt auch eine Gegenseite.

stefan33 schrieb:Vor allem, wo wir davon i.d.R viel zu wenig zu uns nehmen.

Wird uns das evtl. genauso eigeredet wie über Jahrzehnte schon der Unsinn mit dem Fett?

stefan33 schrieb:Schwer- bis Nichtverdauliches nahm früher, stammesgeschichtlich, einen viel größeren Anteil unserer Nahrung ein.

Wie das?

stefan33 schrieb:Falls jemand sagt, er vertrage keine "Ballaststoffe", dann ist ja die Frage, ob das stimmt und wenn ja, woran das liegt. Vielleicht ist es nur eine Sache der Gewöhnung, z.B. dass sich erst wieder das geeignete Mikrobiom aufbauen muss.

Ich weiß nicht, ob das jemand sagt. Wenn man Darmprobleme hat, wir man die Ernährung umstellen. Das ist etwas komplexer als nur auf Ballastoffe zu zielen. Dass die den Darm reizen können, ist aber klar. Und es kann sehr hilfreich sein, darauf zu verzichten.

Nemon schrieb:Es gibt halt auch eine Gegenseite.

Ist mir nicht bekannt.

Zuviel Fett ist genauso schlecht wie zuviel Ballaststoffe oder zuviel Kohlenhydrate.
Fett und Kohlenhydrate essen fast alle Mitteleuropäer viel zu viel.
Bei Ballaststoffen ist noch Potential. :-)

stefan33 schrieb:Ist mir nicht bekannt.

Das ist kein Argument.

stefan33 schrieb:Zuviel Fett ist genauso schlecht wie zuviel Ballaststoffe oder zuviel Kohlenhydrate.

Das ist ein Strohmann. Niemand hat von zu viel Fett geredet oder das eingefordert.
Low carb + High fat ist davon abgesehen ein probates Mittel in der Fettleibigkeits- und Diabetes-Therapie. Wenn auch nicht auf Dauer mit betontem Fett-Anteil.

stefan33 schrieb:Fett und Kohlenhydrate essen fast alle Mitteleuropäer viel zu viel.

Nicht nur die Mitteleuropäer. Die falschen Fette. Während die natürlichen Nahrungsmittel enfettet werden und wir auch das Tier nicht mehr ganz essen, kommen Transfette in das Industriefutter, Pommes & Co.. Wobei Cholesterin kein Problem ist. Das größere Problem ist aber der KH-, also Zucker-Überschuss.

Nemon schrieb:Durchaus. Aber nicht als Hauptbestandteil der Nahrung. Die meisten usrprünglichen Wildformen des heutigen Obstes und Gemüses waren nicht bis kaum verzehrbar. Ab Kolumbus wurden Pflanzen schnell über den gesamten Erdball verbreitet und die Züchtungen wurden zu landwirtschaftlichen Themen.

Das ist mir bekannt - ich weiß woher Kartoffel, Paprika, Aubergine... kommen. Ebenso wie es früher mit der Verfügbarkeit von pflanzlicher Nahrung aussah (mir ist natürlich bewusst dass heutzutage das frische Gemüse im Winter, und nicht nur im Winter, importiert ist; mir ist aber auch bewusst dass man in jeglichen Regionen pflanzliche Nahrung über den Winter bekommt, Stichwort trocknen, einmieten).

Nemon schrieb:Vorher war in weiten Teilen der Erde keine Spur von Pflanzenkost, die heute selbstverständlich und Massen-Futter ist.

Das würde ich einschränken zu: Die heutigen üblichen Obst- und Gemüsesorten waren nicht zu finden. Die Verfügbarkeit war viel stärker jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen. Von "keine Spur" (von jeglicher pflanzlicher Nahrung) ist das aber weit entfernt.

Nemon schrieb:... da müsste man dann sehr genau sehen, um welche Regionen es in welchen Epochen geht. (Und in welchen Anteilen ggf. deren Erbgut heute noch wo verbreitet ist).

Eine Ernährung fast nur aus Fleisch wäre in den meisten besiedelten Regionen schlichtweg nicht möglich gewesen. (Die klappt fast nur wo Großwild das ganze Jahr über verfügbar ist.)
Typische Pflanzeninhaltsstoffe, angefangen beim Vitamin C, können Menschen nicht synthetisieren - keinerlei Menschen können das.

Was auch HInweise darauf gibt dass pflanzliche Nahrung immer dazugehört hat: Warum sind Snacks meist aus Pflanzen oder Nachbildungen davon? Nüsse, Trockenobst, aber auch Süßigkeiten die im Prinzip Obstnachbildungen sind sind bei Menschen beliebt. Warum haben Menschen ein gutes Farbsehen? Das ist typischer für einen Fruchtfresser der Früchte (inkl. Nüsse) zwischen Blättern findet, reif von unreif unterscheidet und zudem kleinere Beutetiere fängt. (Einen nicht auf die Jagd ausgelegten Körperbau zu besitzen kann der Mensch selbstverständlich durch Werkzeugbau und -nutzung, Entwickeln von Jagdstrategien, Kommunikation ausgleichen.)


(Bin definitiv kein Verfechter von "low-fat" insbesondere low-fat-Fertigprodukten. Kann allerdings zustimmen:

Nemon schrieb:Nicht nur die Mitteleuropäer. Die falschen Fette. Während die natürlichen Nahrungsmittel enfettet werden und wir auch das Tier nicht mehr ganz essen, kommen Transfette in das Industriefutter, Pommes & Co.. Wobei Cholesterin kein Problem ist. Das größere Problem ist aber der KH-, also Zucker-Überschuss.

Nebst: Kaloriendichte.
Bevor man sich meinetwegen schon die Hälfte der Gemüse wegen Kohlehydrate wegstreicht: Zucker! Insbesondere in den Speisen und v.a. Getränken die partout nicht sättigen.)

Raspelbeere schrieb:Das würde ich einschränken zu: Die heutigen üblichen Obst- und Gemüsesorten waren nicht zu finden. Die Verfügbarkeit war viel stärker jahreszeitlichen Schwankungen unterworfen. Von "keine Spur" (von jeglicher pflanzlicher Nahrung) ist das aber weit entfernt.

Ich habe schon bewusst den Bezug zum Massenfutter hergestellt. Es gab keine Spur von Weizen und Kartoffeln als Massenprodukt.
Es gab andererseits - und gibt noch - Pflanzennahrung, die völlig aus unserem Blickfeld verschwunden ist, obwohl sie vor unseren Augen wachsen. Zahlreiche Wildstauden/Archäophyten, wie bspw. die Acker-Glockenblume (Campanula rapunculoides) haben eine essbare und nahrhafte Rübe. Die war bis vor ein paar Hundert Jahren noch geläufig. Dto. zahlreiche Blüten und Beeren. Letztere wurden sicher immer schon gepflückt. Aber hin oder her: Das in einem Maßstab, der keinen Vergleich zu heute darstellt. Es waren eher komplemetäre saisonale Nahrungsangebote. Einen sehr hohen Anteil nahm Nahrung aus dem Meer (auch Süßwasser) ein. "Seafood" und Algen. Habe neulich erst einen Artikel gelesen, der darüber berichtete, welche neuen Funde das belegen. Algen wurde auch bis weit ins Landesinnere importiert. Fleich und Fett: Da wusste man schon früh, wie man das verwertet und lange haltbar machen kann. Gilt bspw. auch für die Isländer. Leif Eriksson hatte keine Gewächshäuser an Bord. Den getrockneten Hai ... möchte ich aber nur jemandem enpfehlen, der wirklich verzweifelt ist ;)

Raspelbeere schrieb:Bevor man sich meinetwegen schon die Hälfte der Gemüse wegen Kohlehydrate wegstreicht: Zucker! Insbesondere in den Speisen und v.a. Getränken die partout nicht sättigen.)

Das sollte sich herumgesprochen haben. Aber die Menschen sind: Dumm! Oder sie sind so süchtig, dass sie sich die Sinne vernebeln lassen.
Letzte Woche war ich auf der Suche nach fetthaltigen Milchprodukten. Gibt's fast gar nicht. Leckeren Sahnejoghurt habe ich gefunden, aber fast schon versteckt. Dafür auf der gegenüberliegenden Seite ohne Aushahme alles, was weitere Zutaten enthält mit min. 5% bis 10% Zucker. Ob nun zugesetzt oder durch die Früchte, die drin sind. Das ist dann der nächste Selbstbetrug: Als wären in Früchten mitgelieferte Einfachzucker besser, als wenn man einen Würfel Zucker mit reingibt. :palm:

Nemon schrieb:Es gab andererseits - und gibt noch - Pflanzennahrung, die völlig aus unserem Blickfeld verschwunden ist, obwohl sie vor unseren Augen wachsen. Zahlreiche Wildstauden/Archäophyten, wie bspw. die Acker-Glockenblume (Campanula rapunculoides) haben eine essbare und nahrhafte Rübe. Die war bis vor ein paar Hundert Jahren noch geläufig.

Kann dir zusitmmen. Auch vieles anderes das ich z.B. noch gut aus dem Garten oder gesammelt kenne kriegt man nicht oder kaum in Supermärkten. Schon Pastinake kann schwierig sein.
(Mich hat's da selbst ziemlich "erwischt" als ich vieles das ich aus der Kindheit/ Jugend auf dem Land kenne, wie gesagt Eltern ziemlich "öko", nach Umzug in die Stadt zwecks Studium und somit Angewiesensein auf Supermärkte partout nicht auftreiben konnte, oder nur auf eine Art und Weise die dann doch nicht den Erwartungen entsprach.)

Algen wurde auch bis weit ins Landesinnere importiert.

Das hatte ich auch gelesen und verwundert nicht: Kann man gut trocknen, und der salzige Geschmack dürfte schonmal attraktiv gewesen sein.

Fleich und Fett: Da wusste man schon früh, wie man das verwertet und lange haltbar machen kann. Gilt bspw. auch für die Isländer. Leif Eriksson hatte keine Gewächshäuser an Bord. Den getrockneten Hai ... möchte ich aber nur jemandem enpfehlen, der wirklich verzweifelt ist ;)

:D (Trockenhai soll grässlich sein. Trockenfisch habe ich aber schon gegessen.) Auch Vitamin C kann man (nach heutigem Maßstab: theoretisch) aus Tieren bekommen - wenn man alles isst, inkl. solcher Innereien die z.B. in Deutschland gar nicht als Innereien erhältlich sind (außer man schlachtet selbst).

Nemon schrieb:Leif Eriksson hatte keine Gewächshäuser an Bord.

Natürlich nicht. Das wäre auch nicht gegangen - wie denn auch? Schonmal Wasser, Anbaufläche... Praktikabel aber: z.B. Sauerkraut.

Nemon schrieb:Das sollte sich herumgesprochen haben. Aber die Menschen sind: Dumm! Oder sie sind so süchtig, dass sie sich die Sinne vernebeln lassen.
Letzte Woche war ich auf der Suche nach fetthaltigen Milchprodukten. Gibt's fast gar nicht. Leckeren Sahnejoghurt habe ich gefunden, aber fast schon versteckt. Dafür auf der gegenüberliegenden Seite ohne Aushahme alles, was weitere Zutaten enthält mit min. 5% bis 10% Zucker. Ob nun zugesetzt oder durch die Früchte, die drin sind. Das ist dann der nächste Selbstbetrug: Als wären in Früchten mitgelieferte Einfachzucker besser, als wenn man einen Würfel Zucker mit reingibt. :palm:

Ich hatte mir mal zum Spaß ausgerechnet wie es mit meiner Kalorienbilanz aussähe wenn ich meinen Flüssigkeitsbedarf durch gezuckerte Getränke decken würde (Limos, sowie den Tee zuckern). Ergebnis: Wollte ich nicht mehr Energie zuführen als jetzt wäre das Abendessen gestrichen - es gäbe dann nur noch das Frühstück (das sind bei mir zwei Scheiben Vollkornbrot mit Pesto) und eine kleine Zwischenmahlzeit (Hand voll Nüsse). Das würde ich ganz ehrlich nicht auf die Dauer aushalten - da kracht de Magen! Gezuckerte Getränke sättigen kaum mehr als einfach nur Wasser. Der Körper dürfte auch mit Hunger verlangen dass endlich die nötigen Vitamine zugeführt werden. Realistischerweise ergäbe das einen gewaltigen Kalorienüberschuss.

Einmal hatte ich das unfreiwillige Selbstexperiment: Berufliche Veranstaltung über mehrere Tage, Verpflegung war nur dort möglich. Die Verpflegung war pappsüß, leider für Vegetarier nochmals zuckriger, da kam dann als Frühstück z.B. solcher Joghurt mit Keksen, extrem süßes Gebäck (z.B. Donuts) und als Getränk andauernd Nektar. Ich kann nur sagen: ich hatte andauernd Hunger!
Frühstück 9 Uhr, Hunger um 11 und ungeduldig auf das warme Mittagessen um 12 (das würde ich normalerweise gar nicht wollen) warten. Einmal saß ich in einem Vortag (der mich thematisch sehr interessierte), zählte die Minuten im wahrsten Sinne des Wortes runter, habe es dann nicht mehr ausgehalten (Konzentrieren auf den Vortrag war auch schon schwierig) und ging raus wo ich ein paar Nüsse die ich noch dabei hatte aß. Wieder ein paar Minuten geschafft bis zur Erlösung in Form von Mittagessen. (Das Mittagessen war dafür in Ordnung, konkret, ich konnte mir vom Buffet etwas zusammenstellen.) Kurz und gut: Kein schönes Erlebnis. Es würde mich nicht wundern wenn es vielen deren Tag so süß beginnt (und weitergeht) mit dem Hunger so ergeht.
Normalerweise esse ich ein Frühstück zwischen 6 und 6:30 Uhr (Vollkornbrot/Saatenbrot, Pesto), nachmittags (z.B. 14 Uhr) manchmal eine sehr kleine Zwischenmahlzeit (z.B. ein paar Nüsse), ein Abendessen (vegan, vollwertig, keine Ersatzprodukte) gegen 18 oder 18:30 Uhr. Damit fühle ich mich wohl, eine Verschiebung von Mahlzeiten ist keinerlei Problem und führt nicht zu "zwischennaschen" (Beispiel: Stunde später von der Arbeit zurück oder zwischen Frühstück und Abendessen nichts essen können - ich renne nicht an einen Imbiss etc.) Mein Beruf erfordert viel Konzentration und die habe ich.
Der Kontrast dem wie es mir geht wenn ich nach eigenem Bedürfnis Essen zusammenstellen und essen kann war enorm.

Ob nun zugesetzt oder durch die Früchte, die drin sind. Das ist dann der nächste Selbstbetrug: Als wären in Früchten mitgelieferte Einfachzucker besser, als wenn man einen Würfel Zucker mit reingibt. :palm:

Das stimmt. Allerdings, wenn das wirklich Obst ist, hat man dadurch noch die Inhaltsstoffe des Obstes.
Ich esse Obst. Ich "spare" mir den täglichen Zucker lieber für z.B. eine Portion Beeren auf und bekomme damit all die Beeren-Inhaltsstoffe und bin satt, anstatt ihn einfach für meinetwegen eine Flasche Cola "auszugeben". Das macht den Zucker aus den Beeren nicht besser, aber die Beeren besser als die Cola. Runter auf 0 oder sehr wenig Kohlehydrate muss ich nicht, aber achte darauf sie mir für etwas "aufzusparen" das dem Körper mehr liefert.
(Diese Joghurts würde ich dennoch nicht essen. Wenn, dann normaler Jogurt und frisches Obst zufügen, gleich essen. (So macht das mein Mann, isst gerne Joghurt. Den Joghurt bereitet er zu Hause selbst zu, aus dem Grund dass er solche mit normalem bis hohem Fettgehalt bevorzugt.) Das Obst einfach pur ist mir aber lieber.)

Nemon schrieb:Aber nicht als Hauptbestandteil der Nahrung.

Könntest Du das bitte belegen? Also nicht um zu nerven, sondern weil ich das eher anders herum kenne, nämlich dass primär pflanzliche Nahrung auf dem Speiseplan stand, weil sie schlicht leichter zu erlangen ist. Natürlich noch keine Ergebnisse von Züchtungen, aber Knollen, Wurzeln, Wildgetreide, Nüsse, Beeren, Pilze etc.

Nemon schrieb:Das Dogma ist extrem gefestigt.

Die Frage wäre eher, ob man es als Dogma bezeichnen sollte.
Es stimmt schon, dass gerade in der Ernährung ständig eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Aber Ballaststoffe haben zumindest in einer Überflussgesellschaft den Vorteil, dass sie sättigen, ohne Kalorien zuzuführen.
Aber das heißt natürlich nicht, dass Ballaststoffe in jeder Konstellation ideal sind. Das kann höchstens eine grundlegende Aussage sein und man muss natürlich sie auch immer im Kontext mit der gesamten Ernährung sehen.

Das ist ja letztlich auch das Problem bei z.B. "Fett ist blöd". Da greift man isoliert eine Sache heraus und macht sie zu einer allgemeingültigen Regel. Mit der Folge, dass Fette durch noch blödere Sachen ersetzt wurden (wir reden hier von der Überflussgesellschaft, in der oft nicht gegessen wird, bis ein Sättigungsgefühl eintritt, sondern bis nichts mehr geht, also einem "Zuviel" an Fett, Kohlehydraten etc.).
Man kann kaum sagen, Fett ist gut oder schlecht, so wie das sicherlich auch für Kohlehydrate und Ballaststoffe gilt. Es kommt auf die Mange und die Kombination an.
Oder nicht?

azazeel schrieb:Könntest Du das bitte belegen?

Deine Frage ist berechtigt. Das würde mir jetzt im Moment aber zu weit führen je nachdem, welche Art von Beleg du sehen willst. Und ich könnte ja die Gegenfrage stellen. Ich gebe erst mal zu bedenken: Warum hießen die Jäger und Sammler? Wie viel an nicht kultivierten Knollen und Beeren findet man im Umkreis und in welchem Verhältnis steht der Nutzen zu einem mit Haut, Haaren und Innereien verwerteten Wildtier? Wir reden hier zum Teil noch von Mammuts, großen Büffeln etc. und nicht von Feldmäusen, über die sich ein Ed Stafford ammer immer noch freut wie ein kleines Kind, wenn sie ihm in die Falle gegen. Wie viele KH hat so ein „Wildgemüse“? 2 — 5% vielleicht? Halte dagegen mal die Nährstoffdichte und die Verwertungskette eines Tieres. Ab einem gewissen Zeitpunkt züchtete man natürlich auch Tiere. Ich denke außerdem wie gesagt, das kann regional und saisonal sehr unterschiedlich gewesen sein. Wo Festmahle stattgefunden haben und bei dauerhaften Unterkünften, finden sich meines Wissens Massenhaft Knochen. Aus meiner Sicht ist es nicht denkbar, dass man sich dauerhaft hauptsächlich pflanzlich ernährt hat. Das passt einfach nicht. Weder Fett noch Protein hätte man ausreichend bekommen. Und KH braucht man eben so gut wie gar nicht, wenn man fettadaptiert ist, was unsere Vorfahren ganz sicher waren.

azazeel schrieb:Es stimmt schon, dass gerade in der Ernährung ständig eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird. Aber Ballaststoffe haben zumindest in einer Überflussgesellschaft den Vorteil, dass sie sättigen, ohne Kalorien zuzuführen.

Es ist vor allem so, dass wichtige Erkenntnisse seit Jahren, zum Teil Jahrzehnten, nicht angenommen werden. Die alten Fett- und Cholesterin-Irrtümer, z. B. und die irrwitzige Ernährungspyramide bleibt, ohne Evidenz, auch beharrlich stehen. Sättigen ohne Nährwert. Das ist völlig absurd. Protein und Fett sättigen. Wer einen gesunden Fettstoffwechsel hat, bekommt auch kaum Hunger.

azazeel schrieb:Man kann kaum sagen, Fett ist gut oder schlecht, so wie das sicherlich auch für Kohlehydrate und Ballaststoffe gilt. Es kommt auf die Mange und die Kombination an.
Oder nicht?

Das Fett gut ist, steht fest. „Gutes Fett“ jedenfalls. Und normalerweise sollte man davon so satt werden, dass man nicht zu viel zu sich nimmt. KH brauchen wir nur sehr wenige. Und die macht sich eine gesunde Leber selbst. Eine Ausnahme wäre ziemlich ausgiebiger richtig harter Sport. Aber nur solcher, der alles Depots auffrisst. Tour de France. Und die steigen auch schon lange vermehrt auf Fettstoffwechseltraing um und supplementieren Ketone. Weil das alles viel effizienter ist als die KH.

@Nemon


Dauerhaft hauptsächlich pflanzlich (= auf eine Art und Weise tierische Produkte regelrecht zu meiden), davon würde ich auch nicht ausgehen - schonmal da zumeist irgendwelche leicht erledigbaren oder sogar sammelbaren Tiere verfügbar sind. Dauerhaft ein von Großwild zumeist aber auch nicht.

Großwild ist häufig nur saisonal verfügbar (Wanderbewegungen der Herden).
Nützlich war sicherlich beides:
- (großes) Tier liefert Fett, viel Protein sowie vielseitig verwertbare Materialien
- Knollen, Beeren, Nüsse enthalten andere Nährstoffe und können gefahrenärmer gesammelt werden.

Die effektivste Methode dürfte gewesen sein: Nutzen was verfügbar ist. Gerade aus diesem Grund traf die Trennung in Jägerrolle und Sammlerrolle (z.B. nach Geschlecht) wohl nicht bzw. selten zu: Keine mögliche Nahrungsquelle auslassen nur weil man "nicht zuständig" wäre.
Was oft auch vergessen wird: Die kleineren Tiere. Auch bei heutigen noch (v.a.) vom Jagen und Sammeln lebende Völkern finden sich Insekten, Weichtiere, Reptilien, Amphibien, Kleinsäuger, kleine Vögel... reichlich auf dem Speiseplan. Vorteil: meist fast gefahrenlos zu fangen oder schon regelrecht zu sammeln, Einstieg in die Jagd für Kinder, oft über weite Teile des Jahres über verfügbar, Fallen sind nutzbar. Schon aufgrund der geringen Größe dürfte man sämtliche Innereien nebst auch Unverwertbares mitgegessen haben. Wer schält einen Engerling oder pult jedes Knöchelchen aus einem Frosch? ;)
Derartiges Fleisch ist in seiner Zusammensetzung weit vom typischen westlichen modernen Fleisch entfernt das meist rein aus Muskelfleisch (noch dazu eines bewegungsarmen gehaltenen Tieres) besteht. Daran würde ich auf jeden Fall denken wenn - kommt für mich aus ethischen Gründen nicht in Frage, aber hypothetisch und auf die Nährstoffzusammensetzung bezogen - ich beabsichtigen würde mehr auf tierische Produkte zu setzen.

Brauchen tut man sicherlich keine Kohlehydrate (sie sind aber meist ein Beiwerk auch bei Gemüse, erst recht Obst); im Extremfall kann sich der Mensch sogar ketogen ernähren, gemeint ist hierbei nicht nur die "ketogene Diät", sondern eine ketogene Ernährung aus medizinischen Gründen. Machbar und muss bei manchen Erkrankungen sein. (Hierbei müssen aber zuallermeist in Pflanzen vorkommende Vitamine und andere Mikronährstoffe so gut wie möglich supplementiert werden die aufgrund des radikalen Kohlehydrateverzichts nicht aus Pflanzen aufgenommen werden können. Aufgrund des medizinischen Nutzens nimmt man das dann in Kauf.)
Darum obiges: "Meine Kohlehydate" "spare" ich mir daher lieber für z.B. Beeren oder eine Karotte oder ein Stück Kürbis auf die vielfältige Mikronährstoffe liefern, anstatt sie für Zucker im Tee, Flasche Fanta, Packung Eis aus Langeweile oder dergeichen zu "verballern".
Selbiges mit dem Fett: Lieber die Nüsse und Sämereien und etwas Öl an die Mohrrüben statt z.B. Gemüse überwiegend frittiert im sich in Fett vollsaugenden Teigmantel. Nix gegen Fett, bin da echt kein panischer Meider, aber die typische Art und Weise ewas zu essen muss echt nicht frittiert sein.

Nemon schrieb:Sättigen ohne Nährwert.

Sehe ich als das Hauptproblem.

Raspelbeere schrieb:im Extremfall kann sich der Mensch sogar ketogen ernähren, gemeint ist hierbei nicht nur die "ketogene Diät", sondern eine ketogene Ernährung aus medizinischen Gründen. Machbar und muss bei manchen Erkrankungen sein. (Hierbei müssen aber zuallermeist in Pflanzen vorkommende Vitamine und andere Mikronährstoffe so gut wie möglich supplementiert werden die aufgrund des radikalen Kohlehydrateverzichts nicht aus Pflanzen aufgenommen werden können. Aufgrund des medizinischen Nutzens nimmt man das dann in Kauf.)

Das ist gar kein Extremfall, viele Leute leben Keto. Das ist auch sehr nah am Thread-Thema. Fasten führt ja ziemlich schnell in die Ketose. Und ist oft auch in Form der "Carnivore diet" praktiziert. Da war bisher nie davon die Rede, dass "Veggie-Verzicht" zu Mangelerscheinungen führt. Auch nicht Vitamin C. Ich gebe diesen schnellen Link mal ungeprüft weiter. Ist jetzt nicht gerade Studien-Niveau - aber mal so als Notiz.

https://www.carnitarier.de/2019/08/01/vitamin-c/

Nemon schrieb:Das ist gar kein Extremfall, viele Leute leben Keto.

Das was ich meine ist in der Tat der Extremfall, deshalb wies ich darauf hin dass nicht die bekanntere und in der Tat verbreitete "ketogene Diät" gemeint ist sondern eine spezielle medizinische ketogene Ernährungstherapie. Es handelt sich um eine anerkannte Therapieform für pharmakoresistente Epilepsien. Hierbei sind z.B. sogar etliche Sämereien und Nüsse, Hülsenfrüchte verboten da sie zu viele Kohlehydrate enthalten, auch auf mögliche Kohlehydrate in z.B. Zahnpasta/ Mundpflege oder Medikamenten ist zu achten. Diese Form der ketogenen Diät muss unter ärztlicher Überwachung im Krankenhaus begonnen werden.
In einer bei Besserung manchmal möglichen erleichterten Form (Verhältnis: 4:1) sind kleine Mengen Kohlehydrate wieder zulässig, z.B. erwähnte Nüsse oder manche Gemüse und es werden üblichere Rezepte möglich.
Beispiel mir bekannter Patient: anfangs "Gerichte" wie gefrorenes Kokosfett als "Eis am Stiel", später eine fettbetonte Kartoffelsuppe möglich.

Den Hinweis hatte ich grundsätzlich nur zur Bekräftigung genannt - dass für den menschlichen Körper sogar das, der Extremfall einer ketogenen Ernährung als Therapie, machbar ist.

@Raspelbeere
Okay. Das mit den Vitaminen hat mich aber auf einen interessanten Punkt gebracht, der auf weitere Ernährungsmythen hindeutet.

Nemon schrieb:e nachdem, welche Art von Beleg du sehen willst

Eigentlich nur eine Plausibilisierung.

Nemon schrieb:Warum hießen die Jäger und Sammler?

Weil sie beides gemacht haben. Aber Tiere zu erlegen ist gar nicht so einfach und kostet oft viel Zeit. Je nachdem, wie viele passende Tiere in der Nähe sind, kippt der Aufwand/Nutzen-Faktor recht schnell.

Nemon schrieb:Wir reden hier zum Teil noch von Mammuts, großen Büffeln etc.

Und diese Jagd ist sehr gefährlich. Der Verlust von Jägern ist für eine Sippe sehr einschneidend. Auch das ist ein Preis für die Nahrung.

Nemon schrieb:Weder Fett noch Protein hätte man ausreichend bekommen.

Ob es nun Fett oder Kohlehydrate sind, ist für die Kalorienzufuhr erst mal egal. Aber abseits davon gibt es doch genügend pflanzliche Lebensmittel, die das abbilden. Im Grunde genügt es für eine ausgewogenen Ernährung, gelegentlich Fleisch zu essen. Ein "überwiegender" Verzehr von Fleisch ist für eine ausreichende Deckung an Kalorien und Nährstoffen nicht erforderlich.

Nemon schrieb:Sättigen ohne Nährwert. Das ist völlig absurd.

Warum ist das absurd? Wir sind eben nicht auf ständigen Überfluss ausgelegt, da passt es doch, dass man "immer satt" ist ohne dass dann auch die entsprechende Kalorien (die früher die Zeiten den "nicht satt seins" überbrückten) in uns landen. Die wenigsten Menschen werden gerne so wie früher essen wollen. Also auch mal ein paar Tage nichts oder sehr wenig. Aber genau darauf ist unsere Ernährung ausgelegt. Weil Nahrungsknappheit der Standard war.

Nemon schrieb:Das Fett gut ist, steht fest

Kann man so nicht sagen. Es kommt auf die Menge an. Eine pauschale Aussage erzeugt gerne ein Übermaß an Konsum. Weil es ja absolut gut ist, ist viel besser.

Nemon schrieb:Und normalerweise sollte man davon so satt werden, dass man nicht zu viel zu sich nimmt.

Das ist aber nur Deine These, oder?

Wovon wir uns aber absolut lösen müssen, ist ein Vergleich mit "früher".
Denn es würde ja unterstellen, früher hätten sich die Menschen gesund ernährt und der Körper hätte sich im Laufe der Zeit an das perfekt angepasst, was man so typischerweise zu essen bekam.
Aber das ist ein Trugschluss. Wenn wir heute von "gesunder Ernährung" sprechen, dann meinen wir die bestmögliche Zufuhr in Qualität und Quantität, die uns ein langes und gesundes Leben ermöglicht.
Das war für die Evolution aber irrelevant. Da ging es nicht darum, mit 80 noch beweglich und fit zu sein. Da ging es darum, zumindest das reproduktionsfähige Alter zu erreichen, so fit zu sein, dass die Schwangerschaft möglichst durch lief und idealerweise noch ein paar Jahre für die Aufzucht. Darauf ist unser Körper aus evolutionärer Sicht ausgerichtet. Das wäre aber heute etwas wenig.