Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:Ich habe es gleich gelesen und finde nix, was Du widerlegt hättest. Du siehst es anders, das widerlegt aber nichts

Oben habe ich eine Definition für strukturelle Diskriminierung zitiert. Trifft die in deinen Augen zu?

Falls Nein, kannst du ja gerne eine bessere liefern, denn dann gilt umso mehr, dass hier von unterschiedlichen Dingen gesprochen wird.

Falls Ja, folgt daraus, dass die Wehrpflicht diskriminierend ist. Trotz Volksabstimmung. Warum? Die Entscheidung, die ja ganz offenbar zum Nachteil der Männer gereicht (1 Pflichtjahr unter Strafandrohung), basiert auf einer über Jahrzehnte hinweg gewachsenen, gesellschaftlichen Vorstellung, wer das Land im Ernstfall zu verteidigen hat. Geprägt durch Konventionen, Gebräuche und Traditionen. Die Tatsache, dass die Mehrheit sich in der Volksabstimmung dafür stark machte, ändert an diesem Punkt nichts, sondern deckt sich sogar noch mit der Ergänzung in der Definition, dass diese Strukturen häufig nicht hinterfragt und ggf. von den Betroffenen nicht als diskriminierend wahrgenommen werden.

Du musst diese Ansicht nicht teilen - wir haben ja oben bereits festgestellt, dass es hier um Meinung geht. Wenn aber jemand die Behauptung aufstellt, dass die Wehrpflicht in Österreich kein Beispiel ist, kann kann ich ja genauso vehement dagegen sprechen.

Jorkis schrieb:Oben habe ich eine Definition für strukturelle Diskriminierung zitiert. Trifft die in deinen Augen zu?

Falls Nein, kannst du ja gerne eine bessere liefern, denn dann gilt umso mehr, dass hier von unterschiedlichen Dingen gesprochen wird.

Demnach gibt es aber auch keine systemische Diskriminierung der Frau, da gibt es bestimmt Personen die es anders sehen. Zwar nicht belegen können, aber anders sehen.
Denn diese allgemeingültig Definition würde dann auf Deutschland gar nicht zutreffen.

@Jorkis
Nehmen wir das diskutierte Beispiel: Männer sterben früher weil sie zB nicht zur Vorsorge gehen.
Selbst Schuld, einmal Schulter zucken bitte.
In dem bereinigten Gender Pay Gap wurde festgestellt dass Frauen auch schlecht verhandeln.
Da gibts aber kein selbst schuld, keinen Schulterzucken sondern es wird zum politischen Thema in dem Männer schuld daran sind.
Würden sie bloß zur VHS auf einen Verhandlungskurs gehen...

Und dann noch die Branchen wo die Männer weniger verdienen...da möchte man offenbar nichts angleichen...und das ist nicht systematisch.

Abahatschi schrieb:In dem bereinigten Gender Pay Gap wurde festgestellt dass Frauen auch schlecht verhandeln.
Da gibts aber kein selbst schuld, keinen Schulterzucken sondern es wird zum politischen Thema in dem Männer schuld daran sind.

Was ein großer Quatsch ist, denn es ist weder systematisch noch diskriminierend.
Ein einer fiktiven Welt, wo nur Männer entsprechend Arbeitgeber sind, kann man dieses Scheinargument vielleicht bringen.

@Jorkis
Also nochmal, es steht in der Verfassung, Frauen mussten darum kämpfen, um Soldat sein zu dürfen, sie dürfen keinen Wehrdienst leisten, auch wenn sie wollten. Und Du sprichst von Diskriminierung von Männern, das ist amüsant. Feministinnen sind übrigens gegen den Wehrdienst ( in der Regel ) vielleicht sollten sich mehr Männer feministisch engagieren ;)

Tussinelda schrieb:Also nochmal, es steht in der Verfassung, Frauen mussten darum kämpfen, um Soldat sein zu dürfen, sie dürfen keinen Wehrdienst leisten, auch wenn sie wollten. Und Du sprichst von Diskriminierung von Männern, das ist amüsant.

Ja, da steht, dass man Männer gegen ihren Willen dazu zwingen kann, für ihr Land an der Front zu sterben. Wenn es da so steht, kann es ja nicht diskriminierend sein - immerhin ist eine Verfassung ja völlig frei von gesellschaftlichen Konventionen. Und zudem lenkst du den Fokus schon wieder auf Frauen - im Männerdiskriminierungsthread. Also komm mir bitte nicht mit "amüsant" :)

Feministinnen sind übrigens gegen den Wehrdienst ( in der Regel ) vielleicht sollten sich mehr Männer feministisch engagieren ;)

Ja klar, wenn dieses "wir gegen euch" aufhört :)

@Jorkis
Das ist auch notwendig den Blick was Wehrpflicht betrifft, Frauen als Soldaten in die Richtung zu lenken, wo diskriminiert wird. Und das sind eben nicht die Männer. Ich habe überhaupt kein Problem damit, die Wehrpflicht überall auszusetzen, abzuschaffen. Aber ich habe ein Problem, wenn Frauen ungefragt von etwas ausgeschlossen werden, dies dann umzudrehen und eine Diskriminierung von Männern draus zu machen.

Tussinelda schrieb:Aber ich habe ein Problem, wenn Frauen ungefragt von etwas ausgeschlossen werden, dies dann umzudrehen und eine Diskriminierung von Männern draus zu machen.

Könntest du mir den Unterschied zwischen „ungefragt ausgeschlossen“ und „ungefragt eingeschlossen“ mit Blick auf Diskriminierung erklären?

@Tussinelda

Das ist einer der Punkte, wo wir ganz sicher nicht zusammenkommen. Wenn jemand per Gesetz in den Tod geschickt wird, nur weil er das falsche Geschlecht hat - oder in Friedenszeiten zu einem reinen Zwangsjahr verdonnert wird -, dann fällt mir da leider kein anderer Begriff als Diskriminierung für ein.

Das lässt sich auch nicht dadurch relativieren, dass Frauen, die wollen, nicht durften (heute dürfen sie, das nur am Rande - wie bewertest du das also heute?). Oder willst du tatsächlich Diskriminierung gegeneinander aufrechnen?

Atrox schrieb:Könntest du mir den Unterschied zwischen „ungefragt ausgeschlossen“ und „ungefragt eingeschlossen“ mit Blick auf Diskriminierung erklären?

Den enzigen Unterschied, den ich sehe: Die Vorfahren, die sich das ausgedacht haben, hatten leider das gleiche Geschlecht wie wir...

Tussinelda schrieb:Das ist auch notwendig den Blick was Wehrpflicht betrifft, Frauen als Soldaten in die Richtung zu lenken, wo diskriminiert wird. Und das sind eben nicht die Männer. Ich habe überhaupt kein Problem damit, die Wehrpflicht überall auszusetzen, abzuschaffen. Aber ich habe ein Problem, wenn Frauen ungefragt von etwas ausgeschlossen werden, dies dann umzudrehen und eine Diskriminierung von Männern draus zu machen.

Aber echt - die Bundeswehr ringt eh um jeden Rekruten, die sie noch kriegen kann - umso besser wenn mehr Frauen zur Waffe greifen. Früher sind die Männer zum Schutz der Frauen und Kinder in den Tod gerannt - gut, dass die Frauen es jetzt auch wollen.

btw Ich find ja Frauenparkplätze höchstdiskriminierend!!!!

Ich als Frau sehe den bei uns in Österreich verpflichtenden Wehrdienst für Männer auch als Diskriminierung von Männern. Frauen dürfen frei entscheiden ob sie das machen wollen oder nicht. Aber der Mann muss nur weil er männlich ist.

Ich wäre dafür, wenn die Wehrpflicht schon unbedingt bleiben muss, dass auch Frauen dazu verpflichtet werden. Man muss ja nicht zum Bundesheer gehen sondern kann sich stattdessen für Zivildienst entscheiden. Dauert dann ein paar Monate länger.

Es ist wirklich nicht zu verstehen, warum Frauen nicht ihren Dienst leisten sollten wenn Männer es auch müssen. Das wäre Gleichberechtigung. So wie es ist, ist es meiner Meinung nach aber diskriminierend für Männer.

Die allgemeine Wehrpflicht für Männer geht als lex specialis dem allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz und Gleichstellungsgebot vor. Das könnte sich dann ändern, wenn echte Gleichberechtigung erreicht ist. Vorher sehe ich da schwarz. Außerdem würde ich es befürworten, dass man sich für das Ende der Wehrpflicht einsetzt und nicht dafür, dass auch Frauen Dienst an der Waffe leisten müssen. Wie man es dreht und wendet, da Frauen immer noch die meiste soziale und ehrenamtliche Arbeit leisten. Dann auch noch die Wehrpflicht aufgebrummt zu bekommen wäre das Allerletzte. Also warten wir mal ab, bis das alles gerechter ist, oder wir schaffen einfach den Wehrdienst ab. Bis dahin ist es - wenn man sich sämtliche diesbezügliche Urteile so anschaut - keine Diskriminierung.

@Tussinelda

In meinen Augen sollte man sich bzgl. der Bewertung nicht hinter Gerichtsentscheidungen verstecken. Auch das Bundesverfassungsgericht bewertet lediglich in Hinblick auf das vorhandene Grundgesetz (der EUGH hingegen hat es generell als eine Sache der Nationalstaaten definiert und den Ball damit zurückgespielt).

Und eben in diesem Grundgesetz wurde die Regelung, wie du schon sagst, nachträglich als lex specialis aufgenommen. Das ändert nichts daran, dass es Diskriminierung im Sinne der obigen Definition ist. Genauso wie es Diskriminierung wäre, wenn alle Frauen im Rahmen einer lex specialis zu einem Jahr Küchendienst verdonnert werden würden.

Daher: Abschaffen und Diskriminierung beenden, da bin ich bei dir.

Die Tatsache, dass Frauen immer noch mehr soziale Arbeit verrichten ändert daran übrigens nichts. Immerhin bestraft es die Männer doppelt, die sich entgegen der Rollenbilder Verhalten. Genau das Gegenteil sollte der Fall sein.

Ein Kommentar auf humanrights.ch dazu (ungekürzt):

Das Bundesgericht begründet die nur auf Männer beschränkte Wehrpflicht mit dem Argument, „dass Frauen aufgrund physiologischer und biologischer Unterschiede im Durchschnitt für den Militärdienst als weniger gut geeignet erachtet werden als der Durchschnitt der Männer“. Dieses Argument ist in doppelter Hinsicht zu verwerfen. Erstens gibt es in der Armee genügend Aufgaben, die von konstitutionell schwächeren Personen (Frauen sowie Männern) erledigt werden können. Zweitens, sogar wenn man ein physiologisches und biologisches Argument einbeziehen möchte, gibt es überhaupt keinen Grund, dies aufgrund des Geschlechtes zu tun. Vielmehr müsste dann ein geschlechtsneutrales Kriterium geschaffen werden, das konstitutionell schwächere Personen –ob Mann oder Frau – von der Wehrpflicht befreien würde. Angesichts der Tatsache, dass laut Bundesgericht das entscheidende Kriterium die physiologische und biologische Verfassung einer Person ist, kann das Geschlecht nicht als Kriterium verwendet werden, ohne eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung und somit eine Diskriminierung darzustellen.
Das Bundesgericht hat in diesem Urteil eine weitere Chance vertan, die Wehrpflicht als diskriminierend zu bezeichnen. Da die Ungleichbehandlung mit rationalen Argumenten nicht gerechtfertigt werden kann, ist die Begrenzung der Wehrpflicht als geschlechterdiskriminierend einzustufen.

https://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/frau-mann/gleichstellung/bger-2c-221-2009-2010-wehrpflicht-maenner-diskriminierung (Archiv-Version vom 11.03.2018)

Kontext: Mann in der Schweiz hat geklagt.

@Atrox

Tussinelda schrieb:da Frauen immer noch die meiste soziale und ehrenamtliche Arbeit leisten. Dann auch noch die Wehrpflicht aufgebrummt zu bekommen wäre das Allerletzte.

rationales Argument

Tussinelda schrieb:wenn echte Gleichberechtigung erreicht ist.

rationales Argument

Tussinelda schrieb:Wie man es dreht und wendet, da Frauen immer noch die meiste soziale und ehrenamtliche Arbeit leisten.

Belegen bitte, samt Bezahlung, lese ich so als würden sie auch noch kostenlos machen.
Die Hintergründe wer sie dazu zwingt wären auch interessant.

@Abahatschi
Pflege im familiären Umfeld zum Beispiel, ohne Bezahlung, Ehrenamt ist sowieso ohne Bezahlung.
https://www.versicherungsbote.de/id/4840787/Pflege-weiblich-ueberanstrengt-zerruetteter-Ehe/

@Tussinelda
Das ist freiwillig - vielleicht merkst Du einen Unterschied zu einem Gesetz wie Wehrpflicht.

@Abahatschi
ich habe auch nicht geschrieben, es sei verpflichtend, es ist aber trotzdem so, dass vornehmlich Frauen dies leisten, freiwillig hin oder her. Und das ist Dienst am Land. Es ist Dienst an den Bürgern oder siehst Du das etwa anders?
Außerdem ist diesbezüglich Freiwilligkeit relativ, wenn wir schon von Rollenklischees sprechen, nicht wahr?

@Tussinelda
Dienst am Land wenn eine seine Mutter pflegt? Was für ein Quatsch. Was habe ich als Bürger davon?
Die Pflege ist so freiwillig wie die Vorsorgekontrollen für den Mann, so gebe ich jetzt mal zwei Schulterzucken.
Du kannst nicht über Männerdiskriminierung schreiben ohne die Opfer der Frauen hervorzuheben, hat das System?