Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@DeepThought
es können auch jüngere Kinder befragt werden.
https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/ehe-familie/wann-muessen-richter-kinder-anhoeren
Es geht ums Kindeswohl und da kann auch die Befragung eines jungen Kindes einfliessen. Hier wird es geschildert
https://anwaltauskunft.de/magazin/leben/ehe-familie/wann-muessen-richter-kinder-anhoeren

hier auch mal der Gesetzestext zur gemeinsamen Sorge

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1626a Elterliche Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern; Sorgeerklärungen
(1) Sind die Eltern bei der Geburt des Kindes nicht miteinander verheiratet, so steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu,
1.
wenn sie erklären, dass sie die Sorge gemeinsam übernehmen wollen (Sorgeerklärungen),
2.
wenn sie einander heiraten oder
3.
soweit ihnen das Familiengericht die elterliche Sorge gemeinsam überträgt.
(2) Das Familiengericht überträgt gemäß Absatz 1 Nummer 3 auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge beiden Eltern gemeinsam, wenn die Übertragung dem Kindeswohl nicht widerspricht. Trägt der andere Elternteil keine Gründe vor, die der Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge entgegenstehen können, und sind solche Gründe auch sonst nicht ersichtlich, wird vermutet, dass die gemeinsame elterliche Sorge dem Kindeswohl nicht widerspricht.
(3) Im Übrigen hat die Mutter die elterliche Sorge.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1626a.html

Kältezeit schrieb:Kann natürlich sein, dass das Familiengericht hier unfähig ist, aber es ist ja schon allein ein Unding, dass der Kindsvater überhaupt den Weg der Klage gehen muss, um sein Recht einzufordern.

Das finde ich auch...natürlich gibt es manchmal Gründe warum ein Kind ein Elternteil nicht sehen sollte.
Die jetzige Auslegung ist zu schwammig und zum Nachteil der Männer, das Gesetz müsste man so ändern:
Das Kind ist zu 50% bei jedem Elternteil sofern sich nicht ein Elternteil von sich aus verzichtet.
Ein Gericht oder ein Elternteil der nicht einverstanden ist, muss beweisen warum es so NICHT geht.
Und mit so einem Gerüst wäre ich mal gespannt was gegen deinen Bekannten spricht.

*natürlich kann man ein Kind fragen, vielleicht fragt man ihn auch warum er das nicht will.

Abahatschi schrieb:natürlich kann man ein Kind fragen

Unbedingt, ich finde das auch nicht schlimm. Nur, wenn das Kind ganze 5 Jahre ausschließlich bei der Mutter lebte und der Vater, weil sie es nicht anders zuließ, vielleicht ab und an im besten Falle mal eine Randerscheinung war, wird es niemals sagen, dass es auch mal beim Vater sein möchte. Schon alleine nicht, weil es der Mama nicht weh tun möchte.

Und ein Kind in diesem Alter kann auch noch überhaupt garnicht entscheiden, was gut ist und was nicht. Da sehe ich eben ein unabhängiges Gericht in der objektiven Position, das beurteilen zu können. Leider aber wurde hier in diesem Falle lediglich sehr subjektiv entschieden.

@knopper

aber da traut man sich mal wieder nicht ran, warum auch immer.

Kommt bestimmt noch - betrifft eben nur leider nicht mehr unsere Generation.

Zu deinem Kumpel: mein Kind kam zwar unverheiratet zur Welt :D Ich riet dem Kindvater aber schon vor Geburt zur Anerkennung der Vaterschaft (die nur mit Zustimmung der Mutter gemacht werden darf). Aus zweierlei Gründen: natürlich hat er dann bestimmte Pflichten, denen er nachkommen muss. Aber eben auch Rechte und genau das war mir wichtig.
Ich wollte das unbedingt vorher noch geregelt haben.

@Tussinelda

Klar werden auch jüngere Kinder befragt, sie haben aber kein Mitspracherecht wenn es darum geht, das Besuchsrecht durchzusetzen oder nicht.

Wenn das Kind nicht will, wird eine Besuchsbegleitung ect. zur Seite gestellt. Aber nur weil ein 4-jähriger sagt, er möchte nicht, wird das Besuchsrecht dem Vater im Normalfall nicht verweigert werden.

Da muss mehr vorgefallen sein.

@moric
ja, ich glaube die Geschichte so.

DeepThought schrieb:Wenn das Kind nicht will, wird eine Besuchsbegleitung ect. zur Seite gestellt. Aber nur weil ein 4-jähriger sagt, er möchte nicht, wird das Besuchsrecht dem Vater im Normalfall nicht verweigert werden.

hast Du den link gelesen?

DeepThought schrieb:Da muss mehr vorgefallen sein.

also @Kältezeit glaubst Du nicht, aber der sehr merkwürdigen Geschichte bezüglich des Bastelkurses glaubst Du einfach so?

Abahatschi schrieb:Der Feminismus kann einen Antrieb für Männerdiskriminierung sein, muss aber nicht...und man muss nicht rechts sein um über Radikalfeminismus zu beschweren, es reicht auch ein Mann zu sein...oder eine Frau.

Ich habe doch auch Radikalfeminismus von gemäßigtem Feminismus getrennt wenn ich mich recht erinnere ^^ Gemäßigter Feminismus wird wohl kaum die Männer diskriminieren, Radikalfeminismus schon eher auch wenn nicht zwangsweise die Intention dahintersteckt.

@Tussinelda
ja, Tussinelda. Hab ich. Du auch?

Zwischen "Anhören" und ob das Kind das entscheiden darf ist ein Riesenunterschied.
Aber natürlich befragt ein Richter auch ein Kind. Schon einmal auch aus dem Grund um festzustellen inwieweit die Mutter das Besuchsrecht blockiert bzw. wie die Mutter dazu steht. Denn als Mutter hast du - in Österreich zumindest - die Pflicht dein Kind zum Besuch des Vaters zu motivieren.


Ich brauche deine links nicht, mit denen du immer krampfhaft deine Meinung versuchst unter Beweis zu stellen. Ich habe genug mit AE zu tun. :D

aus deinem kopierten Text:

Tussinelda schrieb:(2) Das Familiengericht überträgt gemäß Absatz 1 Nummer 3 auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge beiden Eltern gemeinsam, wenn die Übertragung dem Kindeswohl nicht widerspricht. Trägt der andere Elternteil keine Gründe vor, die der Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge entgegenstehen können, und sind solche Gründe auch sonst nicht ersichtlich, wird vermutet, dass die gemeinsame elterliche Sorge dem Kindeswohl nicht widerspricht.
(3) Im Übrigen hat die Mutter die elterliche Sorge.

Wenn ich als Mutter die gemeinsame Obsorge nicht will, kann der Vater brausen gehen.

Tussinelda schrieb:also @Kältezeit glaubst Du nicht, aber der sehr merkwürdigen Geschichte bezüglich des Bastelkurses glaubst Du einfach so?

Genau. Weil ich Ahnung von der Umsetzung des Besuchs- und Sorgerechts in Österreich habe. Da unterscheidet sich Österreich von Deutschland nicht wirklich.

DeepThought schrieb:Ich brauche deine links nicht, mit denen du immer krampfhaft deine Meinung versuchst unter Beweis zu stellen. Ich habe genug mit AE zu tun. :D

ich belege meine Aussagen oder zeige einen Gesetzestext auf, der für die Diskussion relevant ist.Was ist da Dein Problem? Zudem Behauptungen ja belegt werden sollen, wurde gerade jemand drauf hingewiesen, das ist also eine Regel hier im Forum.
Beitrag von Alarmi (Seite 196)
Ich verstehe nicht, warum Du das ständig als Vorwurf einflechtest.

DeepThought schrieb:Wenn ich als Mutter die gemeinsame Obsorge nicht will, kann der Vater brausen gehen.

das stimmt so nicht, die elterliche Sorge hat erst einmal die Mutter. Mit dem Umgangsrecht hat das erst einmal nix zu tun. Und die gemeinsame elterliche Sorge kann beantragt werden und wird erteilt, wenn dieser nichts, das Wohle des Kindes betreffend, entgegen steht.
ABER natürlich kann da ein Gericht auch mal eine nicht nachvollziehbare Entscheidung treffen. Und geht dann trotzdem davon aus, im Sinne des Wohles des Kindes zu handeln. Ein Gericht hat ja nicht immer RECHT.

In deinen links steht nichts anderes, als ich hier gesagt habe. Also kostet mich das durchlesen wirklich sinnlose Zeit.

und dann lies dir deinen eigenen Text nochmal...ganz langsam.... durch.

Tussinelda schrieb:Trägt der andere Elternteil keine Gründe vor, die der Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge entgegenstehen können, und sind solche Gründe auch sonst nicht ersichtlich,

Tussinelda schrieb:Und die gemeinsame elterliche Sorge kann beantragt werden und wird erteilt, wenn dieser nichts, das Wohle des Kindes betreffend, entgegen steht.

Keine Mutter stellt sich vor den Richter und sagt. :"Weil ich nicht will" sondern jede ist in der Lage dagegen zu argumentieren.
Die gemeinsame Obsorge setzt eine Zusammenarbeit zwischen Mutter und Vater voraus, die - so die beiden nicht miteinander können - nicht gegeben ist und wo es zu Streitereien kommt, die dann nicht mehr das Kindeswohl fördern. So einfach ist das.

und ja, auch das weiß ich. Hab ich auch nie behauptet.

Tussinelda schrieb:. Mit dem Umgangsrecht hat das erst einmal nix zu tun

Ich bin Admin in einer Gruppe, wo es um solche Dinge auch geht. Seit einigen Jahren. Ich kenne genügend Fälle aus der Praxis.

@Tussinelda

Bei ehelich geboren Kindern besteht jedenfalls gemeinsames Sorgerecht von Beginn an.

Der uneheliche Vater hat aus unerfindlichen Gründen jedoch in Deutschland kein Sorgerecht, kann dies aber beantragen. Es gibt nicht wenige Fälle, in denen diesem Antrag nicht stattgegeben wird, beispielsweise wenn die Mutter den Umgang verhindert oder aufgrund von behaupteter Hochstrittigkeit der Trennung der Eltern die gemeinsame Sorge für nicht kindeswohldienlich erklärt.

Leider lässt sich diese Hochstrittigkeit leicht herstellen, indem zB die Mutter das Gespräch mit dem Vater verweigert. Hochstrittigkeit ist jedoch kein Schicksal, sondern lediglich eine Prozesstaktik, die in Deutschland auch noch oft belohnt wird.

Insofern liegt hier einer der wenigen Fälle vor, in denen Männer strukturell benachteiligt sind, sonst würde im Gesetz ja stehen:

Im Übrigen obliegt die elterliche Sorge den Eltern.

Dies würde wohl auch jeder denkende Mensch so sehen, nicht jedoch der deutsche Gesetzgeber.

Weiterhin sind Sorgerecht und Umgangsrecht tatsächlich per Gesetz sehr verschiedene paar Schuhe, die sich aber dennoch wechselseitig beeinflussen.

Nur zur Erinnerung: Wer kein Sorgerecht hat, erhält nicht mal Auskunft vom Kinderarzt, darf nicht zum Elternabend, nicht zum Elternsprechtag, kann den Lebensweg seines Kindes nahezu in keiner Weise gestalten. Eltern ohne Sorgerecht haben oft auch ein beschnittenes Umgangsrecht, zB kann eine allein sorgeberechtigte Mutter alleine entscheiden, dass die Eltern des Vaters keinen Umgang mit dem Kind haben dürfen, eine beliebte Rachenummer.

Sorgerecht ist Menschenrecht. Allen Kindern beide Eltern.

@sacredheart
Das Sorgerecht sollte bei dem liegen, bei dem das Kind größtenteils lebt, ganz unabhängig davon, ob es Mutter oder Vater ist.

sacredheart schrieb:kann eine allein sorgeberechtigte Mutter alleine entscheiden, dass die Eltern des Vaters keinen Umgang mit dem Kind haben dürfen

das belegst Du bitte mal. Das Umgangsrecht ist ein Recht des Kindes. Und da zählen auch Großeltern, Geschwister, enge Bezugspersonen dazu.

DeepThought schrieb:sondern jede ist in der Lage dagegen zu argumentieren

und der Vater nicht?

@Tussinelda

Warum sollen denn nicht beide Eltern selbstverständlich Sorgerecht haben? Ich kenne kein einziges stichhaltiges Argument dagegen, dennoch wird es nicht so gehandhabt.

Wenn das Kind 60% bei einem Elternteil verbringt und 40% beim anderen, warum soll der oder die mit 40% denn nicht zum Elternabend dürfen oder die Schule mit auswählen? Da hätte ich wirklich gerne eine Erklärung für gelesen.

Zu Deiner Forderung nach belegen: Das ist eine bedauerliche Gerichtspraxis unterhalb der Gesetzgebung. Ich bin nicht befugt, hier Urteile von Fällen zu veröffentlichen, die ich kenne.

Dein Einwand @DeepThought geht neben der Sache her, weil Mütter ja gar kein Sorgerecht beantragen müssen, gegen das ein Vater argumentieren könnte.

Nur zur Verdeutlichung: Ich bin auch strikt dagegen, dass Mütter Sorgerecht beantragen müssen, bei Väter bin ich allerdings genauso dagegen.

sacredheart schrieb:Zu Deiner Forderung nach belegen: Das ist eine bedauerliche Gerichtspraxis unterhalb der Gesetzgebung. Ich bin nicht befugt, hier Urteile von Fällen zu veröffentlichen, die ich kenne.

aha, also kein Beleg, denn im Gesetz steht das:

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 1685 Umgang des Kindes mit anderen Bezugspersonen
(1) Großeltern und Geschwister haben ein Recht auf Umgang mit dem Kind, wenn dieser dem Wohl des Kindes dient.
(2) Gleiches gilt für enge Bezugspersonen des Kindes, wenn diese für das Kind tatsächliche Verantwortung tragen oder getragen haben (sozial-familiäre Beziehung). Eine Übernahme tatsächlicher Verantwortung ist in der Regel anzunehmen, wenn die Person mit dem Kind längere Zeit in häuslicher Gemeinschaft zusammengelebt hat.
(3) § 1684 Abs. 2 bis 4 gilt entsprechend. Eine Umgangspflegschaft nach § 1684 Abs. 3 Satz 3 bis 5 kann das Familiengericht nur anordnen, wenn die Voraussetzungen des § 1666 Abs. 1 erfüllt sind.

https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1685.html

sacredheart schrieb:Wenn das Kind 60% bei einem Elternteil verbringt und 40% beim anderen, warum soll der oder die mit 40% denn nicht zum Elternabend dürfen oder die Schule mit auswählen? Da hätte ich wirklich gerne eine Erklärung für gelesen.

warum sollte er nicht dürfen? Es reicht ein Zettel, auf dem das steht. Und wenn es so gut funktioniert, dass der Aufenthalt des Kindes gut geregelt ist, im Sinne des Kindes, dann kann man davon ausgehen, dass auch dies zwischen den Eltern geregelt werden kann. Sollte man zumindest. Ansonsten handeln die Eltern nicht zum Wohle des Kindes.

Und eine private Meinung zu der hier von einigen begrüßten richterlichen Kindesbefragung:

Diese Befragungen bringen Kinder in die Situation, parteiisch sein zu müssen, was sicher nicht dem Kindeswohl dient. Diese Befragungen sind das Allerletzte und laden im Vorfeld geradezu zur Kindesmanipulation ein.

Ein echter Kindeswille kann bei diesem Setting ohnehin nicht ermittelt werden, das Kind wird einfach das wiedergeben, was der Hauptbetreuer oder die Hauptbetreuerin hören möchte, die das Kind in aller Regel auch dorthin bringt.

Weiterhin ist dies oft das traumatischste Erlebnis an der ganzen Trennung, jedenfalls in der Vita meiner Kinder war dies ein sehr schlimmes Erlebnis, dessen Bedeutung am Ende sehr gering war, was die Sache auch noch unnötig erscheinen ließ.

Ich habe ganz subjektiv ohne Beweise dafür zu haben, oft den Eindruck, Richter verwenden da Stilmittel 'Androhung der Kindesbefragung' um Eltern vorab zu einer Einigung zu bringen. Falls dem so wäre, fände ich es äußerst schäbig, Eltern damit sanktionieren zu wollen, dass man eine Traumatisierung der Kinder androht und (im Gegensatz zur salomonischen Variante) auch durchführt.

Tussinelda schrieb:aha, also kein Beleg, denn im Gesetz steht das

Dann werden Frauen auch nicht diskriminiert?
Steht ja nicht im Gesetz das es so ist :Y:

@Geisonik
bitte troll doch nicht. Es ging gerade um den Umgang des Kindes mit weiteren Bezugspersonen.

@Tussinelda

Du schreibst selbst, das Sorgerecht soll bei dem liegen, bei dem das Kind hauptsächlich wohnt. Das bedeutet dann ja, der andere hat keins. Sonst hättest Du ja schreiben können, das Sorgerecht soll bei beiden Eltern liegen.

Bezug nehmend auf Deinen Vorschlag hatte ich geschrieben: Warum soll denn derjenige mit dem geringeren Betreuungsanteil kein Sorgerecht haben (und zB nicht zum Elternabend dürfen)? Das hattest Du nicht beantwortet und ich warte noch gespannt auf eine Erklärung.

Ein Zettel- wie auch immer der aussehen mag - reicht nicht aus, damit nicht sorgeberechtigte Eltern zum Elternabend dürfen.

Dein eigenes Zitat aus dem Gesetzestext beschreibt den Weg, auf dem beispielsweise Großeltern ausgeschlossen werden. Wer legt denn außerhalb von Gerichtssälen fest, was kindeswohldienlich ist? Richtig, ein sorgeberechtigter Elternteil.

Und wenn alles so supidupi zwischen Eltern geregelt werden kann, bedürfte es doch wohl keines Streites um Sorgerecht, oder? Und warum soll nun ein Elternteil vom Sorgerecht ausgeschlossen sein, weil der andere die Konfrontation sucht?

sacredheart schrieb:Ein Zettel- wie auch immer der aussehen mag - reicht nicht aus, damit nicht sorgeberechtigte Eltern zum Elternabend dürfen.

doch, der reicht aus......das kann ich aus eigener Erfahrung sagen, da muss ich dann auch mal eine Anekdote einwerfen. Auch im Kindergarten wurde nie nachgefragt, WER denn die Person ist, also welcher Verwandtschaftsgrad, sondern nur, ob ICH die Erlaubnis gegeben habe, an irgendetwas mit oder wegen meinem Kind teilzunehmen. Die Schulen und Kindergärten sind da nicht hochbürokratisch, so lange sie eine schriftliche Einwilligung des/der Sorgeberechtigten haben.

Warum ich finde, dass das Sorgerecht bei der Person liegen sollte, wo das Kind überwiegend lebt? Weil die Person, bei der das Kind überwiegend lebt sonst zu sehr eingeschränkt werden könnte. In alltäglichen nötigen Entscheidungen. Nur deshalb.

Tussinelda schrieb:Auch im Kindergarten wurde nie nachgefragt, WER denn die Person ist, also welcher Verwandtschaftsgrad, sondern nur, ob ICH die Erlaubnis gegeben habe, an irgendetwas mit oder wegen meinem Kind teilzunehmen. Die Schulen und Kindergärten sind da nicht hochbürokratisch, so lange sie eine schriftliche Einwilligung des/der Sorgeberechtigten haben.

Gibt es da ein Gesetz oder kann es wohl sein, dass Kindergärten dass durchaus unterschiedlich handhaben? Weniger Bürokratie lässt ja durchaus Raum dafür, dass Kindergarten A das anders macht als Kindergarten B.