Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

knopper schrieb:Naja ok ist eben so, bzw. ist ja auch richtig dass die Frau hier frei entscheidet, könnte man meinen...jedoch grade wenn Kinder mit im Spiel sind nicht immer der optimale Weg.

Genau, dass man sich trennt, wenn in der Beziehung nichts mehr glatt läuft, ist für die Kinder bestimmt traumatischer als ständig streitende Eltern, gegebenenfalls noch häusliche Gewalt, Elternteile, die in Depressionen versinken aufgrund der Situation und dass Kinder lernen, dass vertrauensvolle Beziehungen wichtig sind, ist natürlich auch vollkommen überflüssig.

Zum Rest, den du geschrieben hast, fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Liest sich eher so, als würde aus dir Verbitterung sprechen und als ob du dir Zeiten zurückwünscht, in denen eher finanzieller und gesellschaftlicher Status entscheidend dafür waren, dass man(n) eine Frau bekommt und nicht zwischenmenschliche Dinge.

@knopper
Die Tatsache, dass Frauen auch Befürfnisse äußern dürfen, ist ein Grund für die hohen Trennungsraten und die vielen Alleinerziehenden, schreibst du.
Darin steckt eine gesellschaftliche Sichtweise, die mir schon mehrfach sauer aufgestoßen ist: an einer Trennung ist immer die Frau schuld.
Trennt sie sich von ihm, hat sie das ja so gewollt, hätte sich ja nicht trennen müssen, selber schuld.
Trennt er sich von ihr, müsste sie sich mal Gedanken machen, warum sie ihm nicht mehr gereicht hat und ihm offenbar nicht mehr Frau genug war, man muss sich ja schon auch in eine Partnerschaft um den anderen bemühen, das scheint sie wohl vergessen zu haben.
Die Schuld des Mannes an einer Trennung wird aber gerne als ausgesprochen gering angesehen.

Ich meinerseits habe ja eher den Verdacht, dass sich da so viel getrennt wird, weil bei einem signifikanten Anteil der Männer noch nicht angekommen ist, dass es nicht mehr reicht, die Frau zu heiraten und ihr ein Kind zu machen, damit sie ein Leben lang bei ihrem Mann bleibt und ihn umsorgt, so wie früher. Eine Partnerschaft bedeutet heute, wo man sich eben auch recht einfach trennen kann, dauerhafte „Arbeit“, man hat den Partner oder vielmehr die Partnerin nicht mehr sicher wie früher, weil die Frauen heute nicht mehr sudden Mann angewiesen sind, um ihr Leben zu regeln.

knopper schrieb:Das eben grade das nicht eintritt sollte eine vernünftige Frauenrechtlerin eigentlich wissen und somit verhindern.

und., das Frauen Jahrhunderte lang unterdrückt und ausgenutzt worden ist ja nicht mein Bier

Merkst du wirklich nicht, wie lächerlich deine Argumentation ist?

Einerseits sollen Feministinnen (Frauen, die für mehr Frauenrechte bwz. Gleichberechtigung kämpfen) auch noch für die Männer mit kämpfen, aber wenn es darum geht, dass die Frauen jahrhundertelang unterdrückt wurden, sagst du "Ist nicht mein Bier".

Man, man, man......

knopper schrieb:Naja ok ist eben so, bzw. ist ja auch richtig dass die Frau hier frei entscheidet, könnte man meinen...jedoch grade wenn Kinder mit im Spiel sind nicht immer der optimale Weg.

Es gibt soviel alleinerziehende wie nie. Ehrlich gesagt bin ich bspw. froh das meine Eltern n zusammen geblieben sind...bis heute, denn meine Mutter hätte sich schon längst scheiden lassen...wäre sie heutzutage jung...meint sie jedenfalls immer

Und du willst deine Mutter leiden lassen, für dein vermeintliches Wohl?

Ich bin ein Scheidungskind. Ich bin zwar schon 20 (mein Bruder vier Jahre jünger) gewesen, als sich meine Eltern getrennt haben und war froh als sie es endlich getan haben.
Die sind auch jahrelang noch zusammen geblieben "wegen der Kinder"
Es wäre für alle eine bessere Zeit gewesen, wenn die sich schon 5 oder 6 Jahre früher getrennt hätten.

Weil ich hier wirklich nun mehrfach über sexuellegewalt an Frauen gelesen habe über einzelfälle, möchte ich klar stellen, dass es nicht einfach ist für eine vergewaltigte Frau mal schnell zur Polizei zu gehen und es stimmt auch nicht, dass die Polizei den Frauen alles glauben, das Gegenteil ist der Fall, diese Frauen werden verhört, zuerst wird ihen eben nicht geglaubt und auch vor Gericht gehen sie oft durch die Hölle...leider komischerweise, ist die Vergewaltigte Frau oft ja noch selberschuld, so bekommt sie es vermittelt. Gewalt an Frauen hat hier nichts zu suchen, besonders nicht, in den man es runterspielt.

http://www.fr.de/panorama/vergewaltigte-frauen-vor-gericht-es-ist-eine-tortur-a-953294

Das Argument, dass Frauen nach der Scheidung besser dastehen hinkt auch sehr, warum heisst es dann Frauenarmut, Armut bei alleinerziehenden Müttern, Kinderarmut...und wie siehts aus...Rentenarmut bei Frauen.

@spiritloop
Na gut aber wenn man über Armut redet wie du darf man aber auch nicht vergessen das der Großteil der Obdachlosen männer sind. Rentenarmut hat nichts mit dem Geschlecht zu tun du kannst auch nach 45 Jahren Arbeit in die rentenarmut fallen egal welchen geschlechts du bist. Für mich siehst du das ganze etwas zu einseitig das es Armut bei Alleinerziehenden Frauen gibt weil der Vater nicht willens ist für das gemeinsame Kind zu bezahlen ist schlimm und sollte vom Staat mit vollster Härte verfolgt werden. Kinderarmut gibt es auch nicht wegen Männern so stellst du es ja dar sondern die gibt es aus verschiedenen Gründen da ist nicht immer der Mann dran schuld.

@spiritloop
Es geht oft nur ums Bashing gegen Frauen und Feminismus. Mehr ist da auch nicht drinnen außer Ideologie und/oder persönliche Frustration wegen schlechten Erfahrungen oder gar keinen Erfahrungen und was auch immer.

Wie man sieht ist es anscheinend für manche auch problematisch, dass Frauen nun selbstständig bzw. unabhängig sind da dies dem Mann angeblich und wohl auch Kindern Schaden bringt.

@knopper deine Argumentation ist ja wohl das bescheuerste was ich je gehört habe. Ich als Mann bin froh das Frauen heute frei aussuchen können mit wem sie zusammen sein wollen, genauso möchte ich es ja auch. Ich will ja mit einer Frau zusammen sein weil sie mich liebt und mit mir zusammen sein will und nicht weil sie muss. Ich glaube eher das du frustriert bist, weil sich Frauen für andere Männer entscheiden und nicht für dich, weil sie es eben können und deswegen hättest du es lieber, das es ist so wie früher wo eine Frau quasi gezwungen war mit einem Mann zusammen zu sein egal ob sie ihn liebt oder nicht.

ribster schrieb:Ich glaube eher das du frustriert bist, weil sich Frauen für andere Männer entscheiden und nicht für dich, weil sie es eben können und deswegen hättest du es lieber, das es ist so wie früher wo eine Frau quasi gezwungen war mit einem Mann zusammen zu sein egal ob sie ihn liebt oder nicht.

Präziser kann man den Nagel nicht auf den Kopf treffen.

Venom schrieb: Warum fühlen sich manche Männer nicht gut genug weil Frauen nun selbst entscheiden wen sie als Partner wählen :ask: Wegen der Konkurrenz etc.? Also beide Beispiele die du genannt hast sind aus meiner Sicht mehr als akzeptabel und fast schon gar nicht als Nebeneffekt zu betrachten. Es hätte diesen Nebeneffekt gar nicht gegeben wenn es den "vorigen" Zustand nicht gegeben hätte bzw. Zustand wo die Frau nix zu sagen hatte etc.

naja es erweckt zumindest den Eindruck in den Medien.
Ich habe es eigentlich nur so kennengelernt, und eigentlich immer nur zu hören bekommen "die Frauen heutzutage haben schon ihre Ansprüche, bleib man lieber alleine, das ist besser für dich"...oder so in der Richtung. Teilweise auch mit Kommentaren das ich mir doch eine ausländische Frau suchen soll….die wären genügsamer als die deutschen… ja ähm das muss ja an irgendwas liegen, seltsam oder?

Das hat halt den Eindruck erweckt das jede Frau generell so tickt, und das es früher wohl anders war. Nicht das ich diesen Zustand mir wieder herbeiwünschen würde, nein ganz und gar nicht, halt nur das man es nicht übertreibt und wirklich für jeden die gleichen Recht gelten...und nicht etwa das nun die Frau mehr wert ist nach Jahrhunderten der Unterdrückung, das sage ich ja schon die ganze Zeit

Becky schrieb:Genau, dass man sich trennt, wenn in der Beziehung nichts mehr glatt läuft, ist für die Kinder bestimmt traumatischer als ständig streitende Eltern, gegebenenfalls noch häusliche Gewalt, Elternteile, die in Depressionen versinken aufgrund der Situation und dass Kinder lernen, dass vertrauensvolle Beziehungen wichtig sind, ist natürlich auch vollkommen überflüssig.

ok bei so was, also wenn Gewalt usw.. mit im Spiel ist das natürlich die bessere Wahl. Hier gibt es natürlich mehrere Stufen. Ich kann jetzt nur von mir sprechen und mit einiger Sicherheit behaupten das ich es nicht anders kenne, als meine Eltern streitend zu sehen.
Es ist quasi Normalität und war schon immer so. Ja klar sie haben sich dann auch wieder vertragen, es war also kein Dauerzustand.

Jetzt aber nur mit der Mutter aufzuwachsen...und mit 2 Geschwistern wäre aber aus meiner Sicht die schlechtere Variante gewesen.

Ilvareth schrieb:Darin steckt eine gesellschaftliche Sichtweise, die mir schon mehrfach sauer aufgestoßen ist: an einer Trennung ist immer die Frau schuld.
Trennt sie sich von ihm, hat sie das ja so gewollt, hätte sich ja nicht trennen müssen, selber schuld.

das sehe ich wiederum aber wieder aus der männlichen Perspektive, nämlich wenn sich die Frau trennt dann muss es ja irgendwie am Mann gelegen haben, die Frau trägt natürlich keinen Anteil daran.
Motto: Mit den heutigen Männern ist nichts mehr anzufangen usw...

Groucho schrieb:Einerseits sollen Feministinnen (Frauen, die für mehr Frauenrechte bwz. Gleichberechtigung kämpfen) auch noch für die Männer mit kämpfen, aber wenn es darum geht, dass die Frauen jahrhundertelang unterdrückt wurden, sagst du "Ist nicht mein Bier".

das war jetzt nur meine Sicht darauf .Ich möchte ja nur nicht, das man von einer Feministin vorgeworfen bekommt "ein Mann zu sein" und für der Schuld der Vergangenheit mit einstehen muss.

Groucho schrieb:Und du willst deine Mutter leiden lassen, für dein vermeintliches Wohl?

Ich bin ein Scheidungskind. Ich bin zwar schon 20 (mein Bruder vier Jahre jünger) gewesen, als sich meine Eltern getrennt haben und war froh als sie es endlich getan haben.
Die sind auch jahrelang noch zusammen geblieben "wegen der Kinder"

wie schon oben geschrieben ich fand es besser das meine Eltern zusammenblieben.
Das ist sicherlich von Familie zu Familie verschieden. Eine Trennung meiner Eltern wäre jedenfalls die schlechtere Variante gewesen.

ribster schrieb:Ich als Mann bin froh das Frauen heute frei aussuchen können mit wem sie zusammen sein wollen, genauso möchte ich es ja auch. Ich will ja mit einer Frau zusammen sein weil sie mich liebt und mit mir zusammen sein will und nicht weil sie muss.

bin ich ja auch. und wenn mich eben keine Frau liebt, weil ich irgendwie nicht dafür gemacht bin, ich weiß auch nicht, dann muss ich das eben akzeptieren. Bzw. das si8e sich einen suchen der "besser" ist.
und nein frustriert bin ich deshalb nicht.

knopper schrieb:Ich habe es eigentlich nur so kennengelernt, und eigentlich immer nur zu hören bekommen "die Frauen heutzutage haben schon ihre Ansprüche, bleib man lieber alleine, das ist besser für dich"...oder so in der Richtung. Teilweise auch mit Kommentaren das ich mir doch eine ausländische Frau suchen soll….die wären genügsamer als die deutschen… ja ähm das muss ja an irgendwas liegen, seltsam oder?

Das liegt daran, dass die Leute die dir das erzählen bzw wo du dich bewegst womöglich Sexisten sind und frustriert. Wahrscheinlich ewige Singles oder unzufrieden in der Ehe oder was auch immer. Musst du das ihnen aber wirklich abkaufen? Aber aufgrund deiner Lebenslage verstehe ich, dass du für sowas empfänglich und anfällig bist.

knopper schrieb:Das hat halt den Eindruck erweckt das jede Frau generell so tickt, und das es früher wohl anders war.

Früher durften sie sich wohl kaum überhaupt ausdrücken ^^

knopper schrieb:Nicht das ich diesen Zustand mir wieder herbeiwünschen würde, nein ganz und gar nicht, halt nur das man es nicht übertreibt und wirklich für jeden die gleichen Recht gelten...und nicht etwa das nun die Frau mehr wert ist nach Jahrhunderten der Unterdrückung, das sage ich ja schon die ganze Zeit

Inwiefern ist es denn sexistisch (was ja diese Mehrwertigkeit der Frau gegenüber Mann impliziert) wenn sich eine Frau freiwillig einen Partner aussuchen kann der zu ihr passt :ask: Das kann auch der Prolet von nebenan sein so sehr ich solche Männer wiederum verachte, das kann aber auch der fesche Typ von nebenan sein, wenn sie zueinander passen bzw so wollen kann man keinem der beiden was vorwerfen. Neidisch kann man zwar durchaus sein, aber das hat nix mit Nebeneffekt bzw negativer Folge der weiblichen Unabhängigkeit zu tun :D

knopper schrieb:Motto: Mit den heutigen Männern ist nichts mehr anzufangen usw...

Aber du denkst doch genau andersrum bzw scheinst in die Richtung zu tendieren(?): Mit heutigen Frauen ist nichts mehr anzufangen oder wie du es davor schriebst (für mich impliziert der letzte Satz, dass du so denkst bzw. in die Richtung gehst):

knopper schrieb:Ich habe es eigentlich nur so kennengelernt, und eigentlich immer nur zu hören bekommen "die Frauen heutzutage haben schon ihre Ansprüche, bleib man lieber alleine, das ist besser für dich"...oder so in der Richtung. Teilweise auch mit Kommentaren das ich mir doch eine ausländische Frau suchen soll….die wären genügsamer als die deutschen… ja ähm das muss ja an irgendwas liegen, seltsam oder?

knopper schrieb:Ich habe es eigentlich nur so kennengelernt, und eigentlich immer nur zu hören bekommen "die Frauen heutzutage haben schon ihre Ansprüche, bleib man lieber alleine, das ist besser für dich"...oder so in der Richtung.

Warum hast du nie gefragt, was das denn für Ansprüche sein sollen?

knopper schrieb:Teilweise auch mit Kommentaren das ich mir doch eine ausländische Frau suchen soll….die wären genügsamer als die deutschen… ja ähm das muss ja an irgendwas liegen, seltsam oder?

Ja, sicher liegt das an "irgendwas".
Aber wer sagt dir denn, dass es nicht an der verzerrten Perspektive derjenigen liegt, die sowas sagen?
Und zu ausländischen Frauen: Ein griechischer Freund hat mir mal gesagt, dass er nie im Leben mit einer Griechin zusammen sein wolle, die seien alle verrückt.

knopper schrieb:wie schon oben geschrieben ich fand es besser das meine Eltern zusammenblieben.
Das ist sicherlich von Familie zu Familie verschieden. Eine Trennung meiner Eltern wäre jedenfalls die schlechtere Variante gewesen.

Ja, sicher, das ist von Familie zu Familie verschieden. Bei uns war es halt mit häufigem Streit (und tagelangem nicht-miteinander-sprechen) der Eltern versehen.
Und dass es für dich die schlechtere Variante gewesen wäre, glaube ich dir, aber was ist mit deiner Mutter?

@Groucho
Ich kapiere einfach nicht wie man die Unabhängigkeit der Frauen mit Diskriminierung der Männer in Zusammenhang bringen kann :X Manche FÜHLEN sich bloß dadurch diskriminiert, aber das interessiert keinen und daran ist man selber schuld mit seiner Ideologie.

Venom schrieb:Ich kapiere einfach nicht wie man die Unabhängigkeit der Frauen mit Diskriminierung der Männer in Zusammenhang bringen kann

Ja, manch einer scheint sich schon diskriminiert zu fühlen, wenn er nur an seine Pflichten erinnert wird.

Natrürlich fühlen sich Männer mit wenig Selbstbewusstsein von starken Frauen unterdrückt, es ist aber nur eine verzerrte Wahnehmung und keine Diskriminierung.
Selbstverständlich haben wir Ladies Ansprüche an die Männer wieso sollten wir Keine haben?
Ich verurteile keinen Mann weil er ein Mann ist aber wenn es ein Idiot ist dann mache ich ihm das auch unmissverständlich klar.
Single zu bleiben scheint für manchen männlichen User in diesem Thread doch die beste Option zu sein, ein wenig Selbsterkenntnis könnte nicht schaden und so könnte man diese Zeit ohne Freundin sinnvoll nutzen.

knopper schrieb:a ähm das muss ja an irgendwas liegen, seltsam oder?

Ja, vermutlich daran, dass du dich mit anderen, ähnlich Frustrierten austauschst ;) ich kenne zumindest solche Aussagen nur von frustrierten Dauersingles. Oder von denen, die der Meinung sind, Frauchen hat zu Hause die Kinder zu hüten, während Frauchen das anders sieht.

knopper schrieb:Jetzt aber nur mit der Mutter aufzuwachsen...und mit 2 Geschwistern wäre aber aus meiner Sicht die schlechtere Variante gewesen.

Naja, im Idealfall wächst das Kind ja trotzdem mit beiden Elternteilen auf (sofern nicht einer gestorben ist). Das funktioniert natürlich auch nur, wenn beide Elternteile dazu bereit sind.

Becky schrieb:Ja, vermutlich daran, dass du dich mit anderen, ähnlich Frustrierten austauschst ;) ich kenne zumindest solche Aussagen nur von frustrierten Dauersingles. Oder von denen, die der Meinung sind, Frauchen hat zu Hause die Kinder zu hüten, während Frauchen das anders sieht.

Jap, ich auch. Und von Leuten die unglücklich in der Ehe sind etc. Teilweise liegts aber auch an falscher Erziehung, vor allem in sehr konservativen Kreisen. Leider habe ich das "Glück", dass ich von solchen "Frauenkennern" umgeben bin, einer sogar beschäftigt sich mit PUA :D

@Venom

Ja, schlimm sowas. Ich muss grade an ein Gespräch mit einem Bekannten denken, der vor kurzem das dritte mal Vater geworden ist. Er hat sich beschwert, weil seine Frau gerne nach nem halben Jahr wieder arbeiten möchte und ihn gebeten hat, den Rest der Elternzeit zu übernehmen. Sie verdient mehr als doppelt so viel wie wie er und finanziell würde es anders einfach nicht mehr passen sonst. O-Ton: "Jetzt will sie, dass ich beruflich zurückstecke, damit sie weiter arbeiten kann."

Wohlgemerkt ER war die treibende Kraft hinter Kind Nummer 3, ER wollte es am besten jetzt sofort und ER war einverstanden mit der Regelung, bevor Nummer 3 da war. Und jetzt fühlt er sich ungerecht behandelt, weil seine Frau nicht ewig zu Hause sein will? Umgekehrt war es gar kein Problem für ihn, dass sie bei Kind 1 und Kind 2 jeweils ein bzw zwei Jahre pausiert hat. Mit der Begründung, dass das so sein soll und schon immer so war und eigentlich hätte er es ja lieber, wenn sie ganz zu Hause bliebe, sonst würde an ihm so viel Haushalt hängen bleiben und er müsste dann an seinen freien Tagen auch nicht zu den typischen Terminen, die mit Kindern halt so anfallen (Kinderarzt, Elterngespräche in Kindergarten/Schule usw.).


Was ähnliches hat sich mein Herzallerliebster vor kurzem gerissen als es um Kind Nummer 2 (und das erste gemeinsame) ging. Wir haben durchgerechnet, was finanziell drin wäre, wie wir das alles mit Kind 1 (frühkindlicher Autist) und Unterhalt für sein Kind aus einer vorherigen Beziehung unter einen Hut kriegen usw. Da ließ er auf einmal los "du bist ja dann eh erstmal mindestens drei Jahre zu Hause". Ähm. Sagt wer? War mir nämlich zu dem Zeitpunkt noch neu, dass ich zu Hause bleiben würde für so lange Zeit.

Und auch hier wieder das Phänomen: Startschuss für nen Kind kommt vom Mann, aber frau soll dafür zurückstecken. Und eigentlich ist mein Freund vollkommen im Hier und Jetzt angekommen, aber auch er hätte am liebsten die klassische Rollenverteilung, auch wenn ihm bewusst ist, dass ich dann zurückstecken muss. Außerdem will ich auf keinen Fall dauerhaft finanziell von ihm abhängig sein. Ich befürchte einfach, dass das auf Dauer für ein Machtgefälle sorgt und ich habe keinen Bock, Rechenschaft über jede gekaufte Windelpackung, neue Schuhe oder Schulmaterial abzulegen.

Wir werden das vermutlich sehr altmodisch und unfeministisch lösen, indem wir schlichtweg vorher heiraten und im Ehevertrag festlegen, dass das Haus, das wir gedenken zu kaufen/bauen, im Falle einer Trennung mir samt Kindern zustehen wird.

Das ist so die Kompromisslösung, die wir für uns gefunden haben. Aber solange dieses altertümliche Denken von wegen "Frau steckt beruflich zurück und Mann lebt sich aus" weiterhin Anklang findet (und es den elternzeitwilligen Männern teilweise enorm schwer gemacht wird), wird sich vermutlich wenig ändern.

Männern wird von vielen Frauen übrigens der rote Teppich ausgerollt, wenn sie in Elternzeit gehen und Kinder und Haushalt versorgen, wenn die Frau das macht, ist sie faul ;) Frauen untereinander sind teilweise die schlimmsten Feinde für Feminismus.

@Becky
also keine klassische Rollenverteilung, aber das gemeinsame Haus ist dann bei einer Trennung automatisch Dir und den Kindern? Ist für mich ein Widerspruch.

@Tussinelda

Keine klassische Rollenverteilung im Sinne von "Kinder, kochen, Haushalt und Einkauf bei der Frau, Geld ranschaffen und Beine hoch beim Mann". Der Vorschlag mit Haus und co kam von ihm, weil ich meinte, dass ich im Falle einer Trennung bei dem, was er ursprünglich vorhatte, ohne Geld und Wohnung dastehen würde. Darauf kam von ihm die Frage, ob wir dann festhalten wollen, dass Wohneigentum meins ist.

Sofern er nämlich nicht seine Selbstständigkeit aufgibt, ist es mir unmöglich, Vollzeit zu arbeiten. Es muss halt immer einer da sein, auch ohne zweites Kind. Das wäre anders, wenn der leibliche Vater meines Kindes sich seiner Verantwortung stellen würde und sein Kind auch mal betreuen würde.