Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

@eckhart
Der IS, wenn du schon fragst, der KKK, der Stalinismus, und da fallen mir bestimmt noch mehr Beispiele ein.
Aber es genügt schon wenn man nicht in dem Sinne "prahlt" sondern den Leuten erklärt es sei leider nötig für die "Gute Sache".

Außerdem setzen sich nicht alle Ideologien direkt die Vernichtung einer feindlichen Gruppe zum Ziel.
Einigen genügt es, den Gegner allgemein zu besiegen und ihn zu zwingen einem das zu geben worauf man angeblich Anrecht hat.

Dennis75 schrieb:Hallo OpaKlaus, ich schätze, er (Gordon) hatte eine ganz andere Perspektive als du.Was du Gier nach Hirngespinsten nennst, also nicht die Hirngespinste selber sondern allein die Sehnsucht nach einer besseren Welt (was auch immer "besser" für den einzelnen bedeutet), war für ihn nichts schlechtes.

"Gier" und Sucht sind für mich Synonyme - aber "Sehnsucht" hat damit wenig zu tun.

Tussinelda schrieb:völlige Gleichberechtigung hilft nicht gegen ideologische Überzeugungen

Stimmt!
In uralten Überlieferungen wird von einer erbitterten ideologischen FEINDSCHAFT, Zwiespalt im Laufe der Menschheitsgeschichte berichtet,
wo eine Seite später siegt. In Betracht dessen ist eine ideologische Freundschaft, Gleichheit, Vereinigung illusorisch.
Diese 'Feindschaft' wird zwischen Lüge und Wahrheit bestehen. Beide Begriffe drehen sich um Ideologien in den Köpfen.
Dieser Zwiespalt, diese Feindschaft trennt ohne jede Chance auf Einigung.

eckhart schrieb:Nun, der Befehl für den Holocaust wird heute noch gesucht!

Wat ist dat denn ?? Bei EINEM einhzigen KZ könnte man das noch als "Ausnahme" erklären. - Aber bei so vielen Ghettos und KZ's kann nur ein zentrale "Befehl" dahinter stecken.
Dieser "Befehl" muss ja nicht offen an allen Litfaßsäulen geklebt haben.

Dennis75 schrieb:Treffer und versenkt. Genau das meine ich. Und das funktioniert nicht nur mit Nazis.

das stimmt doch gar nicht, es geht gerade bei dieser Ideologie doch gar nicht um Gleichberechtigung, sondern darum, MEHR Rechte zu haben, weil Menschen unterschiedliche Wertigkeiten attestiert wurden.

Hallo @moric schön dass du da bist.
Das waren ziemlich viele wichtige Punkte auf einmal in einem Beitrag. Zumindest dazu:

moric schrieb:Ich weiß nur nicht, ob die Spezies "Mensch" dazu geschaffen ist. Ich bezweifle das immer mehr, dass wir "ohne Grenzen" und ohne "das sich besser fühlen als andere" jemals bestehen können.

Eine bittere Erkenntnis, wenn´s denn stimmen sollte.
Aber bis jetzt haben wir doch die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben oder?
Man muss sich durch kleine Erfolge selbst ermutigen.
:)

OpaKlaus schrieb:Aber bei so vielen Ghettos und KZ's kann nur ein zentrale "Befehl" dahinter stecken.
Dieser "Befehl" muss ja nicht offen an allen Litfaßsäulen geklebt haben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-19864687.html
Die NSDAP war genauso vage, wie jetzt die AfD!
Vergessen hat die NSDAP allerdings, dass sie 1935 ein Blutschutzgesetz verfasst hat! Wikipedia: Nürnberger Gesetze#„Blutschutzgesetz“

OpaKlaus schrieb:"Gier" und Sucht sind für mich Synonyme - aber "Sehnsucht" hat damit wenig zu tun.

Ja dann habe ich dich falsch verstanden. Ich weiß nicht ob Allport eine "Gier" oder "Sucht" von Menschen nach Hirngespinsten vermutet hat. Der klassische Behaviorismus und die Psychodynamik waren damals noch ziemlich stark verbreitet in der Mainstream-Psychologie.
Vielleicht haben diese Perspektiven andere Worte für etwas das dem was du meinst im Prinzip entsprechen.
Ich weiß auch nicht was Allport umfassend jemals gesagt und gedacht hat. Mir geht es nur um seinen Ansatz zur Konfliktbewältigung.

Tussinelda schrieb:das stimmt doch gar nicht, es geht gerade bei dieser Ideologie doch gar nicht um Gleichberechtigung, sondern darum, MEHR Rechte zu haben, weil Menschen unterschiedliche Wertigkeiten attestiert wurden.

Kann man den Leuten ziemlich einfach als Gleichberechtigung verkaufen:
Jeder bekommt was er verdient, zum Guten oder zum Schlechten. In dem Punkt sind alle gleichberechtigt.
Bist du viel wert steht bekommst du viel, denn dass du viel wert
Bist du wenig wert bekommst du wenig.

Das funktioniert natürlich nicht im klassischen Humanismus.
Aber die Nazis waren auch nicht gerade Befürworter des klassischen Humanismus.

Der Punkt ist: JEDE Ideologie hat das Konzept der "Gerechtigkeit" für sich gepachtet.
Es ist sinnlos darüber zu streiten ob wir beide das unlogisch finden, du und ich.
Wenn wir verstehen wollen was Menschen denken müssen wir verstehen was DIESE MENSCHEN für "Gerecht" halten.

Wichtig ist am Ende nur dass er sich GERECHT behandelt fühlt.
Und wenn er sich NICHT gerecht behandelt fühlt, ist er angreifbar für Ideologien die ihm Gerechtigkeit versprechen.

Also lass uns nicht weiter drüber streiten ob jeder Mensch genau die gleiche Definition von Gleichberechtigung hat.
Aber bestimmt hilft es, wenn wir mit einem Menschen gemeinsam ein Verständnis für Gleichberechtigung entwickeln womit beide Parteien leben können.

Oh, Rechtschreibfehler entdeckt.

Dennis75 schrieb:Bist du viel wert steht bekommst du viel, denn dass du viel wert
Bist du wenig wert bekommst du wenig.

Neufassung: Jeder hat das gleiche Recht auf das was ihm im Guten oder Schlechten zusteht.
WAS wem zusteht, da gibt es natürlich extrem viele verschiedenen Meinungen.
Kommt auf die Ideologie im einzelnen drauf an.

Dennis75 schrieb:Das funktioniert natürlich nicht im klassischen Humanismus.
Aber die Nazis waren auch nicht gerade Befürworter des klassischen Humanismus.

Und schon wieder ist das "universell" weg, wie ich immer wieder feststelle!

Dennis75 schrieb:Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

@eckhart
Ich habe ebenfalls nicht behauptet dass die Nazis große Entdecker einer universellen Menschlichkeit waren.
Und nachdem nun klar ist dass die Nazis (und auch sonst die meisten Ideologien) nichts mit universeller Menschlichkeit am Hut haben:
Wie kriegen wir das hin dass Menschen diese Perspektive akzeptieren?

OpaKlaus schrieb:Diese 'Feindschaft' wird zwischen Lüge und Wahrheit bestehen. Beide Begriffe drehen sich um Ideologien in den Köpfen.

Guter Punkt. Fragt sich, wie man Menschen dazu bringt eine gemeinsame Auffassung von Lüge und Wahrheit zu entwickeln.
Gibt es so eine ultimative Definition von Lüge und Wahrheit überhaupt?
Immerhin kann man sagen, nur weil es im Lexikon steht muss es noch nicht für alle Menschen weltweit als Beweis herhalten.
Und wenn in zwei verschiedenen Wörterbüchern sogar zwei verschiedene Erklärungen auftauchen, erst Recht nicht.

Dennis75 schrieb:Gibt es so eine ultimative Definition von Lüge und Wahrheit überhaupt?

Gute Frage. In vielen von mir besuchten Foren wird so eine Definition für unmöglich gehalten. Und auch heftig diskutiert.
Gestern wollte meine jüngste Tochter (43) im Gespräch auch in diese Richtung tendieren. als ich ihr sagte, dass man über eine Realität nicht viele widersprechende Meinungen, Ansichten haben könne, wollte sie einer vielfältigen, widersprechenden Interpretation der Realität Vorschub leisten.
Vor dem geistigen Auge "sehen" die Menschen schon mal was unterschiedlich, wegen der notwendigen Interpretation der Wahrnehmung unserer 5 Sinne.

@OpaKlaus
:D ah das alte Problem: "Wie willst du beweisen dass das was du wahrnimmst auf dem beruht was wirklich da ist?"
OK die positivistische Psychologie versucht sich an einer möglichst einfachen und pragmatischen Antwort:

Alles was wir wahrnehmen muss im Sinne der bekannten Naturgesetze interpretiert werden, nicht weil es stimmen MUSS sondern weil uns am Ende sowieso nichts anderes übrig bleibt.

Allerdings lässt das ziemlich viel Spielraum.
Immerhin gibt es kein bekanntes Naturgesetz das die Existenz von Göttern beweist oder widerlegt, um gleich den Finger in die tiefste Wunde zu legen.

Andererseits gibt es viele bekannte Naturgesetze die am Ende beweisen dass jeder Mensch die physische Realität tatsächlich ganz unterschiedlich wahrnimmt, und schon kommen wir von der übergreifenden Realität zur individuellen Realität.

Unter dem Strich wird dann die Wahrheit zu einer Art von Mehrheitsentscheidung: Realität ist die von den meisten Menschen sozial geteilte Interpretation dessen, was auf der Grundlage von bekannten Naturgesetzen wahrgenommen wird.

Kurz gesagt, ein Apfel ist ein Apfel so lange wir es nicht besser wissen, aber die Aussagen "ein Apfel schmeckt gut" oder "ein Apfel ist grün" sind nicht als übergreifende Realität haltbar sondern bleiben individuell real.

Na gut, es wäre schön dass wir individuelle Realität jedem Menschen zugestehen, so lange wir übergreifende Realität als Konsens akzeptieren.

Dennis75 schrieb:Neufassung: Jeder hat das gleiche Recht auf das was ihm im Guten oder Schlechten zusteht.
WAS wem zusteht, da gibt es natürlich extrem viele verschiedenen Meinungen.
Kommt auf die Ideologie im einzelnen drauf an.

Es gibt eigentlich kein Recht. Niemandem steht irgendwas zu.
Recht ist etwas, das nur dann existiert, wenn man es zugesprochen bekommt.
Hier liegt das Problem. Ein kollektives Recht ist niemals für jeden gleich gerecht.
-
Was die universelle Menschlichkeit angeht, erinnert mich das Konzept etwas an die Transaktionsanalyse (Harris).
Grundsätzlich ist das sogar (ge)brauchbar aber leider nicht umsetzbar.

Hallo @RedBird

RedBird schrieb:Recht ist etwas, das nur dann existiert, wenn man es zugesprochen bekommt.

Stimmt schon, aber dann sehe ich unter dem Strich keine andere Möglichkeit als dass man sich auf bestimmte Rechte einigt.
Für Deutschland haben wir recht gut funktionierende Regeln dazu, welche Rechte jeder hat und nicht hat.
Probleme gibt es nur, wenn diese Regeln nicht eingehalten werden.

In der Kontakthypothese gehen wir von einer maximal möglichen Gleichberechtigung aus, und die (haben wir ja schon gemerkt) versteht jeder Mensch gar nicht mal automatisch genau so wie jeder andere Mensch.

Was ist deiner Meinung nach die maximal mögliche Gleichberechtigung?

Dennis75 schrieb:Was ist deiner Meinung nach die maximal mögliche Gleichberechtigung?

Die maximal mögliche Gleichberechtigung ist ein sehr unfaires Konzept, denn nicht jeder hat auch die gleichen Möglichkeiten. Recht ohne Möglichkeit bringt nicht viel.
Das lässt sich aber nicht ändern. Es wird immer so sein, dass sich die Gesetze nach der Mehrheit richten und der Mehrheit gerecht werden.
Mehr ist nicht drin. Gleichheit kann auch eine schlimme Form der Unterdrückung werden, das hat zum Beispiel Herr Marx nie verstanden.
Ich halte mich daher eher an seinen Todfeind Stirner:
"Ist es mir recht, so ist es Recht"

@RedBird

RedBird schrieb:Transaktionsanalyse

Um diesen Punkt noch aufzugreifen: Zumindest scheint die Transaktionanalyse von notwendigen und vernünftigen Voraussetzungen auszugehen damit Menschen überhaupt zusammen arbeiten können.
Ob das nun auf jeden Menschen weltweit zutrifft, na gut da sind wohl Zweifel angebracht.
Aber die überwältigende Mehrheit möchte man doch so optimistisch einschätzen bis man es im Einzelfall besser weiß.
:)

RedBird schrieb:Recht ohne Möglichkeit bringt nicht viel.

Das sind die sehr wichtigen "institutionellen Unterstützungsmaßnahmen" von denen du sprichst.
Klar, wir machen keine Gesetze, du und ich.

Aber was ist die maximal mögliche Gleichberechtigung mit der DU einem Menschen im täglichen Leben begegnen kannst/willst?

Um ein klassisches Beispiel der christlichen Perspektive zu wählen:
Hat jeder Mensch in deinen Augen das Recht, dass du ihn so behandelst wie du selbst an seiner Stelle auch behandelt werden möchtest?

Dennis75 schrieb:Was ist deiner Meinung nach die maximal mögliche Gleichberechtigung?

Dennis75 schrieb:Na gut, es wäre schön dass wir individuelle Realität jedem Menschen zugestehen, so lange wir übergreifende Realität als Konsens akzeptieren.

Diese typisch Philosopische Wort Akrobatik mag ich nicht in Diskussionen.
So ein "Smootie" schmeckt mir nicht. Ich sehen darin nur Vernebelung.

@OpaKlaus
Ich begnüge mich damit dass diese Konzepte für die meisten Menschen im täglichen Leben brauchbare Ergebnisse liefern.
Für bessere Konzepte (wenn sie bessere Ergebnisse liefern) wäre ich sehr dankbar.