Die Entdeckung der universellen Menschlichkeit

@Optimist

Optimist schrieb:Dagegen ist doch kei Kraut gewachsen, dass Menschen vielfach SO ticken, also muss es doch zwangsläufig immer wieder zu Vorurteilen, Schubladendenken und Bewertungen kommen.
Da helfen doch die paar, welche sich sagen, "ich muss alles nur rational und so objektiv beurteilen" (nicht mal die können das vollständig, denke ich) auch nicht so sehr viel - im großen Maßstab gesehen.

Deshalb sehe ich das ganz pragmatisch:
So lange Menschen in Familien leben, werden sie diese hoffentlich positive Erfahrung im späteren Leben aufrecht erhalten und wiederholen wollen indem sie sich andere Gruppen suchen.

Eine Gruppe ist aber per Definition die Abgrenzung zwischen "wir" und "ihr". Zum Beispiel denkt sich niemand etwas dabei, dass der eine zur Familie gehört und der andere nicht. Mit allen anderen sozialen Gruppen ist es genau so.

Mit der Unterscheidung von "wir" und "ihr" geht zwangsläufig und unabänderlich die Beobachtung einher dass es einen Unterschied gibt zwischen "wir" und "ihr", und dass dieser Unterschied (anhand mehrerer Begründungen) nicht einfach nur darin besteht dass "wir wir sind" und "ihr ihr seid" sondern auch dass "wir" etwas besonderes sind.

Bis zu diesem Punkt bleibe ich bei meiner Meinung dass es NICHTS gibt was Menschen jemals dagegen tun können, und das ist auch gar nicht nötig.

Erst ab dem Punkt wo "wir sind anders als ihr" zu "wir sind besser als ihr" wird, gibt es Probleme.
Aber da kann man tatsächlich dran arbeiten:
Zuerst bei sich selbst, und dann auch mit ein bisschen gutem Willen (auf beiden Seiten) anderen Menschen dabei helfen.

Dennis75 schrieb:Mit der Unterscheidung von "wir" und "ihr" geht zwangsläufig und unabänderlich die Beobachtung einher dass es einen Unterschied gibt zwischen "wir" und "ihr", und dass dieser Unterschied (anhand mehrerer Begründungen) nicht einfach nur darin besteht dass "wir wir sind" und "ihr ihr seid" sondern auch dass "wir" etwas besonderes sind.

zu dem Schluss, was Besonderes zu sein muss es aber eben gar nicht kommen. Man muss nicht werten, Unterschiede kann es trotzdem geben.

@Dennis75

O:
Dagegen ist doch kei Kraut gewachsen, dass Menschen vielfach SO ticken, also muss es doch zwangsläufig immer wieder zu Vorurteilen, Schubladendenken und Bewertungen kommen.
Da helfen doch die paar, welche sich sagen, "ich muss alles nur rational und so objektiv beurteilen" (nicht mal die können das vollständig, denke ich) auch nicht so sehr viel - im großen Maßstab gesehen.

Dennis75 schrieb:Deshalb sehe ich das ganz pragmatisch:
So lange Menschen in Familien leben, werden sie diese hoffentlich positive Erfahrung im späteren Leben aufrecht erhalten und wiederholen wollen indem sie sich andere Gruppen suchen.

Diesen Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht so ganz? (ich meine den Zusammenhang mit meiner Äußerung). Oder war das mehr als Bestätigung meiner Aussage gedacht? Wenn ja, dann ists jetzt klar.

Dennis75 schrieb:Eine Gruppe ist aber per Definition die Abgrenzung zwischen "wir" und "ihr". Zum Beispiel denkt sich niemand etwas dabei, dass der eine zur Familie gehört und der andere nicht. Mit allen anderen sozialen Gruppen ist es genau so.

Mit der Unterscheidung von "wir" und "ihr" geht zwangsläufig und unabänderlich die Beobachtung einher dass es einen Unterschied gibt zwischen "wir" und "ihr", und dass dieser Unterschied (anhand mehrerer Begründungen) nicht einfach nur darin besteht dass "wir wir sind" und "ihr ihr seid" sondern auch dass "wir" etwas besonderes sind.

das sehe ich ganz und gar nicht so.
Mal ein Beispiel:
Ein Anglerverein und ein Badminden-Verein. Ein "wir und ihr".
Beide ganz verschieden, dennoch wird sicher kaum einer von der anderen Gruppe denken, "wir sind was Besonderes" oder die sind was Besseres oder Schlechteres.

Dass es Gruppen gibt die sich selbst erhöhen und andere erniedrigen ist klar. Ich wollte nur darauf hinaus, dass das nicht zwangsläufig so sein muss, wenn man von einem "wir und ihr" spricht.

Ein anderes Beispiel wären Schulklassen. Da sagt sicher auch kaum jemand: Klasse 5a ist besser als Klasse 5b

Mit der Unterscheidung von "wir" und "ihr" geht zwangsläufig und unabänderlich die Beobachtung einher dass es einen Unterschied gibt zwischen "wir" und "ihr", und dass dieser Unterschied (anhand mehrerer Begründungen) nicht einfach nur darin besteht dass "wir wir sind" und "ihr ihr seid" sondern auch dass "wir" etwas besonderes sind.
Bis zu diesem Punkt bleibe ich bei meiner Meinung dass es NICHTS gibt was Menschen jemals dagegen tun können, und das ist auch gar nicht nötig.

Erst ab dem Punkt wo "wir sind anders als ihr" zu "wir sind besser als ihr" wird, gibt es Probleme.

ja.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Man muss nicht werten, Unterschiede kann es trotzdem geben.

ja so isses.
Nur in der Praxis isses eben so, dass der Mensch oft wertet (liegt in der subjektiven Natur des Menschen)

@Optimist
deshalb ist es wichtig, das die ganzen Vorurteile eben nicht zum gesellschaftlichen Konsens werden, durch Populisten der AfD zum Beispiel. Deshalb ist auch unter anderem politische Korrektheit wichtig. Und es hilft alles nix, es muss sich jeder auch bewusst machen wollen, das und welche Vorurteile er mit sich herumträgt und dies ändern WOLLEN.

@Optimist
OK dann müssen wir mal auseinander knoten was "etwas Besonderes sein" von "etwas Besseres sein" unterscheidet, warum es nicht nur schlecht aber auch nicht nur gut ist etwas "Besonderes" oder sogar etwas "Besseres" sein zu wollen oder zu können und so weiter.

Aber dafür fehlt mir heute Vormittag schlicht die Zeit.
Ich nehme den Faden heute Abend an der Stelle wieder auf.
Dir erstmal einen schönen Tag.
:)

@Optimist
Ich sehe keine Gründe am Mensch oder an den Menschen was zu ändern was der Hang zu irrationalem betrifft. Ich seh aber gute Gründe dies bei mir selbst immer mal wieder zu hinterfragen und matürloch auch beim Menschen die mir ihre Wahrnehmungen kund tun.
Ich würde dies als methodische Skepsis bezeichnen. Nich aber als prinzipielle Skepsis.

@Dennis75
hatte das hier zunächst falsch verstanden (im Sinne von "besser oder schlechter") :) :

Dennis75 schrieb:sondern auch dass "wir" etwas besonderes sind.

Habs dann nachträglich noch korrigiert:

Optimist schrieb:Mal ein Beispiel:
Ein Anglerverein und ein Badminden-Verein. Ein "wir und ihr".
Beide ganz verschieden, dennoch wird sicher kaum einer von der anderen Gruppe denken, "wir sind was Besonderes" oder die sind was Besseres oder Schlechteres.

Aber das mit dem Besondeen und "besser oder schlechter" ist schon interessant.
Bis später, dir auch einen schönen Tag.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:durch Populisten der AfD zum Beispiel.

ich hatte mich nun bemüht, Politisches hier rauszuhalten, du selbst hattest das angemahnt.
Inn der Sache hast du natürlich recht.

@wichtelprinz
Es steht außer Frage, dass jeder an sich selbst arbeiten sollte, nicht in Schubladen zu denken. Nur machen es eben nicht alle, ganz egal welche Weltanschauung, ob links ob rechts oder Mitte. Das ist doch die Krux, weshalb es immer wieder verfeindete Gruppen geben wird.

Optimist schrieb:Erst ab dem Punkt wo "wir sind anders als ihr" zu "wir sind besser als ihr" wird, gibt es Probleme.

Nein auch das stimmt nicht. Dass der Fussballverein sich für besser hält im Fussball als der Basketballverein sollte klar sein. Es geht also nicht um spezifisches sondern wenn, entsteht das Problem des bessers sein im allgemeinen, also dort wo man gleich ist, also im Mensch sein oder gar im moralischen gleich sein an Verantwortung.
Ein Besipiel ist da eher ser Veganer der sich, im moralischen Gleich sein wie jeder andere Mensch, für besser hält in seiner Moral als der Omnivore Esser.

Optimist schrieb:Nur machen es eben nicht alle, ganz egal welche Weltanschauung, ob links ob rechts oder Mitte.

Die Festsrellung steht ausser Frage aber sie ist weder Grund noch Argument also irrelevant fürs kluge Handeln.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Es geht also nicht um spezifisches sondern wenn, entsteht das Problem des bessers sein im allgemeinen, also dort wo man gleich ist, also im Mensch sein oder gar im moralischen gleich sein an Verantwortung.
Ein Besipiel ist da eher ser Veganer der sich, im moralischen Gleich sein wie jeder andere Mensch, für besser hält in seiner Moral als der Omnivore Esser.

dem stimme ich zu.
Nur bin ich nach wie vor noch davon überzeugt:

Optimist schrieb:Es steht außer Frage, dass jeder an sich selbst arbeiten sollte, nicht in Schubladen zu denken. Nur machen es eben nicht alle, ganz egal welche Weltanschauung, ob links ob rechts oder Mitte. Das ist doch die Krux, weshalb es immer wieder verfeindete Gruppen geben wird.

Optimist schrieb:Das ist doch die Krux, weshalb es immer wieder verfeindete Gruppen geben wird.

Klug ist nicht nur das zu erkennen was man ändern kann und das sein zu lassen was man nicht ändern kann sondern auch den Unterschied zu erkennen.

wichtelprinz schrieb:Klug ist nicht nur das zu erkennen was man ändern kann und das sein zu lassen was man nicgt ändern kann sondern auch den Unterschied zu erkennen.

ich kenne diesen Spruch (der ein kleines bisschen anders geht aber der weise Sinn ist der Gleiche :) )

Ändert doch nun aber trotzdem nichts an der Tatsache, wenn sich angenommen die Mehrheit NICHT danach richtet, global betrachtet leider die Menschlichkeit mehr oder weniger auf der Strecke bleibt.
Sieht man doch in dieser Welt, wohin der Karren läuft (mein Eindruck zumindest).

Dass viele Menschen nicht mitziehen, sondern eher im Gegenteil, das wird man leider nicht so schnell ändern können.

Optimist schrieb:Ändert doch nun aber trotzdem nichts an der Tatsache, wenn sich angenommen die Mehrheit NICHT danach richtet, global betrachtet leider die Menschlichkeit mehr oder weniger auf der Strecke bleibt.

Ich kenne Menschen, die befassen sich am liebsten mit den Problemen anderer um nicht die Zeit zu haben sich mit ihren eigenen Problemen auseinander zu setzten. Vielleicht ist dies sogar die Mehrheit und vielleicht gründet da genau das Problem.

Optimist schrieb:Dass viele Menschen nicht mitziehen, sondern eher im Gegenteil, das wird man leider nicht so schnell ändern können.

Das behauptet auch niemand. Was ich immer wieder behaupte ist, wer ein Problem erkennt sollte tunlichst vermeiden Teil dessens zu bleiben.

Optimist schrieb:Ändert doch nun aber trotzdem nichts an der Tatsache, wenn sich angenommen die Mehrheit NICHT danach richtet, global betrachtet leider die Menschlichkeit mehr oder weniger auf der Strecke bleibt.

Das kann man ändern, aber dazu braucht es eben die Gleichgesinnten(wenn es auch die Minderheit) ist.
Mache mal ein Beispiel: Ein Straftäter hat viele Menschen umgebracht. Da auch noch ein Kind dabei war.
Person A findet man sollte alles wissen was der gemacht hat. Auch im Wissen das fast jedes Kind ein Handy besitzt. Person B will nicht alles wissen, aber bemüht sich um eine gerechte Strafe. Da sagt der Person A , siehe hier und da erfährt man auch alles. Und da ist für sensationsgierige Leute eben befriedigt worden. Person B sagt, wir müssen nicht die befriedigen, sondern unsere Kinder schützen. Zwei unterschiedliche Weltanschauung treffen sich zusammen. Person A sagt, die höchste Strafe ist nicht umsetzbar, was du als Person B forderst. Stimmt, Person A hat recht. Nun wo können wir uns treffen, vielleicht in der Mitte mit Verwahrung anstelle Sicherungsverwahrung. ? Damit beide einverstanden sind, A und B hat sich da geeinigt.

wichtelprinz schrieb:Das behauptet auch niemand. Was ich immer wieder behaupte ist, wer ein Problem erkennt sollte tunlichst vermeiden Teil dessens zu bleiben.

ich sagte auch nicht dass du das behauptet hättest.
Und den 2. Teil setze ich für alle, welchen es um eine friedliche Welt geht, vorraus.

Nur mein Punkt ist, dass es dennoch ein Dilemma bleibt, wenn viele das anders sehen - und dass ich das sehr schade für die Menschheit finde.

@campo1
im Strafrecht wirds wohl nicht so einfache Kompromisse geben können (sieht man ganz aktuell z.B. schon)

Optimist schrieb:Nur mein Punkt ist, dass es dennoch ein Dilemma bleibt, wenn viele das anders sehen - und dass ich das sehr schade für die Menschheit finde.

Soviel Energie hätte ich auch gern immer wieder zu wiederholen was ich nicht ändern kann. Leider habe ich eigene Probleme um zu lösen, kann mich also Dir nicht anschliessen.

campo1 schrieb:Das kann man ändern, aber dazu braucht es eben die Gleichgesinnten(wenn es auch die Minderheit) ist.
Mache mal ein Beispiel: Ein Straftäter hat viele Menschen umgebracht. Da auch noch ein Kind dabei war.
Person A findet man sollte alles wissen was der gemacht hat. Auch im Wissen das fast jedes Kind ein Handy besitzt. Person B will nicht alles wissen, aber bemüht sich um eine gerechte Strafe. Da sagt der Person A , siehe hier und da erfährt man auch alles. Und da ist für sensationsgierige Leute eben befriedigt worden. Person B sagt, wir müssen nicht die befriedigen, sondern unsere Kinder schützen. Zwei unterschiedliche Weltanschauung treffen sich zusammen. Person A sagt, die höchste Strafe ist nicht umsetzbar, was du als Person B forderst. Stimmt, Person A hat recht. Nun wo können wir uns treffen, vielleicht in der Mitte mit Verwahrung anstelle Sicherungsverwahrung. ? Damit beide einverstanden sind, A und B hat sich da geeinigt.

häh? Kannst Du das bitte nochmal so formulieren, das ich es verstehen kann?

@wichtelprinz
klar, wenn jeder bei sich selbst anfangen würde, wäre der Gesamtheit geholfen.

In diesem Zusammenhang wundert mich, weshalb manche den Glauben an Gott negativ sehen. Sogar in der Bibel wird daran appelliert, dass jeder bei sich selbst anfangen soll. Dies nur mal nebenbei bemerkt.

Was ich damit sagen will: woher jemand die Einsicht gewinnt, dass er bei sich selbst anfangen muss und auch bei sich selbst bleiben sollte, ist egal - hauptsache, es passiert.

Optimist schrieb:In diesem Zusammenhang wundert mich, weshalb manche den Glauben an Gott negativ sehen. Sogar in der Bibel wird daran appelliert, dass jeder bei sich selbst anfangen soll. Dies nur mal nebenbei bemerkt.

ach so, daran hält sich dann auch jeder, wenn er an Gott glaubt? Oder die Bibel liest oder in die Kirche geht? Das wäre mir neu.

Optimist schrieb:In diesem Zusammenhang wundert mich, weshalb manche den Glauben an Gott negativ sehen. Sogar in der Bibel wird daran appelliert, dass jeder bei sich selbst anfangen soll. Dies nur mal nebenbei bemerkt

Weils gar keinen Gott oder eine Bibel braucht um auf vernünftige Erkenntnisse zu kommen obwohls von einigen so dargestellt wird.

@Tussinelda
hab ich auch nicht gesagt, dass sich jeder danach richtet. Nach dem Humanismus richtet sich auch nicht jeder, dennoch ist es gut, was dieser besagt.
DAS war mein eigentlicher Punkt.

@wichtelprinz
klar brauchts dieses und jenes nicht. Aber wenn jemand über diese oder ne andere Schiene zu seinen nützlichen Erkenntnissen kommt, dann kanns auf alle Fälle nicht schaden - das Ergebnis (Erkenntnis) zählt.

Und ob und wie etwas umgesetzt wird, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.