Vitamin D einnehmen

Nemon schrieb:In welchem Zusammenhang sagst du das?

Ist die Quintessenz. Oder D3 Ist notwendig und sinnvoll. Aber der Wert muß gemessen werden! Habe ich auch schon mindestens drei Mal erklärt!!

Und den Herrn Doktor Mason hatte ich angeführt, da ein anderer Teilnehmer postete, er kann diesen Dr. Mason nicht finden.

Und wie sieht es nun aus mit der Größe der durch die Sonne bestrahlten Hautfläche und der Erfassung des Strahlungsäquivalents??
Das "Experiment" läuft doch noch?

Donna_Littchen schrieb:Ist doch sinnvoll, denn du hast es ja gelesen.
Ja, manchmal ist es wirklich so einfach.

Es war halt nicht klar, aber damit ist es ja geklärt.
Ich habe einige Mühe darauf verwendet, die Sache in ganz knapp bis gerade noch allgemeinsverständlich aufzubereiten. Ich habe also meinerseits alles andere als Lesehindernisse eingebaut.

Donna_Littchen schrieb:Ich weiß nicht, ob bei den Inuit gewonnene Erkenntnisse 1 zu 1 auf den Rest der Menschheit übertragbar sind. Auch hier wäre eine vernünftige, wissenschaftliche Studie sinnvoll.
Wenn es nur darum ging festzustellen, dass es bei den Inuit funktioniert, dann können wir aufhören zu diskutieren.

Du weißt genau, dass die meisten Studiendesigns sich nur auf eine ganz bestimmte, oft stark eingeengte Fragestellung beziehen. Und dass die ultimative Wahrheit™ damit kaum festgenagelt werden kann. Keine Studie wird jemals etwas klären können, das jeden einzelnen Menschen auf Erden betrifft.

Wann wir beide über was genau aufhören können zu diskutieren, kann ich schwer einschätzen, weil du deine Intention nicht offengelegt hast. Man muss beachten, was Mason damit überhaupt sagen will und nicht in erster Linie, was du hineininterpretieren willst.

Zitate mit Stichwort "Inuit":

Kommen wir nun zum Thema Sonnenlicht. Alle sagen, man müsse in die Sonne gehen, um Vitamin D zu bekommen. Aber trifft das historisch gesehen wirklich zu? Ein großer Teil der Weltbevölkerung hat pigmentierte (dunklere) Haut, die Vitamin D unter Sonneneinstrahlung nicht gut produziert. Es ergibt wenig Sinn anzunehmen, dass Menschen mit heller Haut einen so großen evolutionären Vorteil allein durch ihre Fähigkeit hatten, Vitamin D in der Haut zu bilden. Und tatsächlich sehen wir das auch nicht: Wir sehen keinen großen Unterschied in der Lebenserwartung zwischen Menschen unterschiedlicher Hautpigmentierung.

Der Grund dafür ist folgender: Wenn wir uns historische Bevölkerungsgruppen wie die Inuit ansehen – sie haben dunklere Haut und bekommen so gut wie keine Sonne ab. Als sie vor fast 100 Jahren erstmals wissenschaftlich untersucht wurden (ich bin mir nicht mehr sicher, wann genau – vielleicht vor 90 Jahren), stellte man fest, dass sie durchaus ausreichende Vitamin-D-Spiegel hatten. Woher bekamen sie also ihr Vitamin D? Man muss sich in Erinnerung rufen, dass Vitamin D ein fettlösliches Vitamin ist. Es steckt im Fett der Tiere, die wir verzehren. Wenn man viele tierische Produkte isst, nimmt man damit auch Vitamin D auf. Erst in jüngerer Zeit gehen wir davon aus, dass wir Vitamin D aus der Sonne beziehen müssen. Früher – als man noch keine Angst vor gesättigten Fetten in Lebensmitteln hatte – konnte man seinen gesamten Vitamin-D-Bedarf über die Nahrung decken. Das ist ein ganz natürlicher Weg, um ausreichend Vitamin D zu bekommen.

Quelle: Ernährung & Gesundheit: Nahrungsergänzungsmittel & Supplementierung (Beitrag von Nemon)

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Zitat 2:

Ich behaupte außerdem, die Vorstellung, wir bräuchten unbedingt Sonne, um einen ausreichend hohen Vitamin-D-Spiegel zu erreichen, sei völlig verfehlt. Es gibt bevölkerungsweite Untersuchungen: Als Vilhjálmur Stefansson bei den Inuit lebte, fand er nicht einen einzigen Fall von Vitamin-D-Mangel – und das in einer pigmentierten Bevölkerung, die monatelang keine Sonne sieht.

Woran liegt das? Erinnern wir uns: Vitamin D ist fettlöslich. Tierische Lebensmittel enthalten Vitamin D. Heutzutage denken wir vor allem daran, Vitamin D über die Sonne zu bekommen, aber in Wahrheit enthält zum Beispiel das Fett von Weiderindern Vitamin D. Auch andere Nahrungsmittel mit natürlichem tierischem Fett enthalten Vitamin D. Es spielt keine Rolle, wie dunkel die Haut ist – man sollte nicht auf die Sonne angewiesen sein, um seinen Vitamin-D-Bedarf zu decken. Eine gesunde Lebensweise sollte dafür ausreichen.
Und genau das, so glaube ich, ist der Schlüssel dazu, warum die meisten Studien zur Vitamin-D-Supplementierung enttäuschende Ergebnisse zeigen. Wenn Sie einen hohen Vitamin-D-Spiegel haben und er aus der Flasche kommt, bedeutet das, dass Ihnen eine gesunde Ernährungsweise fehlt. Vielleicht sind Sie übergewichtig, und Ihr Fettgewebe entzieht dem Blut das Vitamin D. Es geht letztlich darum, einmal andersherum zu denken.

Quelle: ebd.

krungt schrieb:Ist die Quintessenz. Oder D3 Ist notwendig und sinnvoll. Aber der Wert muß gemessen werden! Habe ich auch schon mindestens drei Mal erklärt!!

Hat irgendwer etwas anderes behauptet?

krungt schrieb:Und wie sieht es nun aus mit der Größe der durch die Sonne bestrahlten Hautfläche und der Erfassung des Strahlungsäquivalents??
Das "Experiment" läuft doch noch?

Da weiß ich nicht, was du meinst.

Nemon schrieb:Wo findet das statt?

Ich bin davon ausgegangen, weil

Nemon schrieb:Beim Test im Juli werde ich dann sehen, wie sich der Blutwert unter erhöhter (auch kalkuliert ungeschützter) Sonnenexposition entwickelt hat. Der darauf folgende Text im Spätsommer wird zeigen, ob sich der Wert gehalten hat, während die Sonnenexposition sommerlich hoch war, ich die Supplementierung aber zurückgefahren habe. Etc. etc.

Das ist immer noch kein solide durchgeführtes Experiment, sollte aber zur groben Einschätzung meiner persönlichen Situation reichen.
Falls ich jetzt eine krass geringen Wert habe, meinte die Frau im Labor, soll ich die 20.000er Dosis eine Zeit lang täglich nehmen, um in die "grüne" Zone zu gelangen.

Und du die Aussage der Labortante einfach so in den Raum wirfst, ohne sie weiter zu kommentieren. Ob du das irre findest oder befürwortest. Nun bist du jemand, der setzt sich mit den Themen auch wirklich auseinander - aber so eine Aussage zu jemandem, der vielleicht denkt, wird schon stimmen, was die Laborfrau da empfiehlt, das nicht hinterfragt und einfach macht, kann halt auch böse nach hinten losgehen. Daher meine Kritik!

Und zum ungeschützten Selbstversuch - so hab ich gelesen, dass bereits bei LSF8 kein Vit D mehr gebildet wird. Ist nur immer blöd, weil all diese Seiten eben auch immer Präparate anbieten. ich sitze in meiner Pause immer draußen in der Sonne oder eben Tageslicht.

Außerdem solltest du auf Sonnenschutz in Form von Sonnencremes verzichten, da bereits ab Lichtschutzfaktor 8 kaum mehr Vitamin D produziert wird.

Quelle: https://kiweno.com/de/h/vitamin-d-sonne/

Wer aus gesundheitlichen Gründen supplementieren muss - ok - hoffentlich mit ärztl. Begleitung und Kontrolluntersuchungen. Ansonsten glaub ich kaum, dass jemand seinen Spiegel "erfühlen" kann und es einkreisen könnte, dass er sicherlich nen Vit D Mangel aufweist. Dafür ist der Körper viel zu komplex und die meisten Menschen viel zu unerfahren.

Den Gesunden sei geraten, einfach wirklich mal an die Luft zu gehen und Sonne zu tanken, um die Speicher aufzufüllen oder Lebensmittel zu konsumieren, die den Vit D Spiegel positiv beeinflussen. Da gibt es zig Listen im Internet und man kann sich da belesen oder seine Produkte in die tägliche Ernährung mit einbauen, so man sie mag.

Interested schrieb:Und du die Aussage der Labortante einfach so in den Raum wirfst, ohne sie weiter zu kommentieren. Ob du das irre findest oder befürwortest. Nun bist du jemand, der setzt sich mit den Themen auch wirklich auseinander - aber so eine Aussage zu jemandem, der vielleicht denkt, wird schon stimmen, was die Laborfrau da empfiehlt, das nicht hinterfragt und einfach macht, kann halt auch böse nach hinten losgehen. Daher meine Kritik!

Hättest du auch gleich vernünftig vortragen können, oder.
Ich weiß nicht mal, ob ich die Frau richtig wiedergegeben habe. Ich habe ja auch gar nicht gesagt, über welchen Zeitraum das hätte stattfinden sollen. War von daher unnützes Geplapper. Aber du hättest auch gleich die richtigen Fragen stellen können ;)

@Nemon

Du hättest auch direkt schreiben können, was du von dieser immensen Dosis täglich hältst. Bist doch sonst nicht auf den Mund gefallen und da hätte ich schon erwartet, dass du der Labortante direkt konterst.

Gerade ältere Menschen, die jeden Kittel noch gleich gottgleich betrachten und so eine Empfehlung ernstnehmen, laufen Gefahr, sich richtig zu schaden. Von dir zumindest erwarte ich da auch in so einem Beitrag, ein statement.

Und @Nemon - nur weil ich auf einen Beitrag von dir eingehe, bedeutet es nicht, dass ich dich persönlich angreife - aber zuweilen die Aussage. Ich finde es nämlich schon beachtlich, wie sehr du dich in solche Themen reinbeißt/einliest - aber selten Kritik mal kurz überdenkst. Ich will dir bestimmt nicht jedes Mal ans Bein pinkeln. ^^

Nemon schrieb:@Interested
Haken wir das jetzt mal ab, okay? Lässt sich ja nicht mehr ändern. Und im Juli frage ich sie dann wieder.

Machen wir - nimm diese Dosis trotzdem nicht. :D

@Interested
Haken wir das jetzt mal ab, okay? Lässt sich ja nicht mehr ändern. Und im Juli frage ich sie dann wieder.

Nemon schrieb:Da weiß ich nicht, was du meinst.

Nemon schrieb:Meine aktuelle Baseline ist aber die mit dieser Supplementierung über mittlerweile drei Jahre, glaube ich. Sollte ich jetzt irgendwo unter der Mitte der Kurve sitzen, ist es okay. Obwohl m. E. mir immer noch niemand sagen können wird, welcher Wert für mich "optimal" wäre. Beim Test im Juli werde ich dann sehen, wie sich der Blutwert unter erhöhter (auch kalkuliert ungeschützter) Sonnenexposition entwickelt hat. Der darauf folgende Text im Spätsommer wird zeigen, ob sich der Wert gehalten hat, während die Sonnenexposition sommerlich hoch war, ich die Supplementierung aber zurückgefahren habe. Etc. etc.

Das ist immer noch kein solide durchgeführtes Experiment, sollte aber zur groben Einschätzung meiner persönlichen Situation reichen.

Jesus Maria!!! Dein "Experiment" sollte dir aber noch präsent sein?

Nemon schrieb:Man muss beachten, was Mason damit überhaupt sagen will und nicht in erster Linie, was du hineininterpretieren willst.

Und was ist das deiner Meinung nach?

Nemon schrieb:Der Grund dafür ist folgender: Wenn wir uns historische Bevölkerungsgruppen wie die Inuit ansehen – sie haben dunklere Haut und bekommen so gut wie keine Sonne ab. Als sie vor fast 100 Jahren erstmals wissenschaftlich untersucht wurden (ich bin mir nicht mehr sicher, wann genau – vielleicht vor 90 Jahren), stellte man fest, dass sie durchaus ausreichende Vitamin-D-Spiegel hatten. Woher bekamen sie also ihr Vitamin D? Man muss sich in Erinnerung rufen, dass Vitamin D ein fettlösliches Vitamin ist. Es steckt im Fett der Tiere, die wir verzehren. Wenn man viele tierische Produkte isst, nimmt man damit auch Vitamin D auf. Erst in jüngerer Zeit gehen wir davon aus, dass wir Vitamin D aus der Sonne beziehen müssen. Früher – als man noch keine Angst vor gesättigten Fetten in Lebensmitteln hatte – konnte man seinen gesamten Vitamin-D-Bedarf über die Nahrung decken. Das ist ein ganz natürlicher Weg, um ausreichend Vitamin D zu bekommen.

Das ist so in meinen Augen nicht schlüssig.
Er kann die Aussage über die Inuit treffen, allerdings ist das in meinen Augen nicht so pauschal auf andere Menschengruppen übertragbar.

Das mit den gesättigten Fetten ist in meinen Augen lediglich Polemik, aber vielleicht stand ihm da gerade auch einfach nicht mehr zur Verfügung.
Früher fand für große Teile der Bevölkerung ein Großteil des Lebens halt auch draußen statt. Sprich, man hing weniger vor dem PC und hielt sich mehr draußen auf. Das fing im Kindesalter schon beim Spielen an.

Nemon schrieb:Ich behaupte ...

Jetzt wäre es an ihm, seine Behauptung zu belegen. Mit einer sauberen, wissenschaftlichen Studie. Die stellt er dann zur Diskussion, wie es halt in der Wissenschaft so üblich ist. Fände ich sauber.

Nemon schrieb:Es geht letztlich darum, einmal andersherum zu denken.

Erinnert ein wenig an Esoterikergeschwurbel. Mit einer Studie könnte er seinen Gedanken Nachdruck verleihen, wenn die Ergebnisse das hergeben.

krungt schrieb:Jesus Maria!!! Dein "Experiment" sollte dir aber noch präsent sein?

Ja aber was soll ich denn jetzt dazu sagen?

Donna_Littchen schrieb:Das mit den gesättigten Fetten ist in meinen Augen lediglich Polemik

Nope, null Polemik.

Donna_Littchen schrieb:Erinnert ein wenig an Esoterikergeschwurbel.

Die Wahrnehmung ist etwas, das in erster Linie in deinem Kopf stattfindet. Und wenn du dich damit zufrieden gibst, auch.

Nemon schrieb:Früher – als man noch keine Angst vor gesättigten Fetten in Lebensmitteln hatte – konnte man seinen gesamten Vitamin-D-Bedarf über die Nahrung decken.

Nemon schrieb:Nope, null Polemik.

OK, du kannst also hier keine Polemik erkennen. :note:

Nemon schrieb:Früher – als man noch keine Angst vor gesättigten Fetten in Lebensmitteln hatte – konnte man seinen gesamten Vitamin-D-Bedarf über die Nahrung decken.

Das hätte mir vor einiger Zeit noch zu denken gegeben. Mittlerweile passt es.
Dich stört ja noch nicht einmal, dass er die Aussage nicht belegen kann und die Verknüpfung keinen Sinn macht.

Nemon schrieb:Die Wahrnehmung ist etwas, das in erster Linie in deinem Kopf stattfindet. Und wenn du dich damit zufrieden gibst, auch.

Wohl dem, der da noch wahrnimmt. :D
Wie kommst du darauf, dass mir das reicht? Wie oft soll ich denn noch auf fehlende Studien hinweisen? Kann man deutlicher machen, dass einem derartige Plattitüden alleine eben nicht ausreichen?
Hattu zwar fein rot markiert, aber das reicht halt nicht.
Na ja, dir anscheinend schon.

Nemon schrieb:Ja aber was soll ich denn jetzt dazu sagen?

Habe ich auch schon mal gefragt. Antwort von dir? Welches "Experiment". Jesus Maria. Herr sende Weisheit. Mann, oh Mann, oh Frau.

Ich muss übrigens noch einen Fehler berichtigen.

Donna_Littchen schrieb:Sowohl der Mensch, als auch das Phytoplankton besitzen Melanin.

Da habe ich wohl Mist erzählt. Ich weiß, das Teile des Zooplanktons Melanin besitzen und habe das wohl hier verwechselt.

Nemon schrieb:Mason sieht die ursprüngliche Funktion von Vitamin D nicht in der Knochengesundheit, sondern als evolutionär gewachsene Schutzmaßnahme gegen UVB-induzierte DNA-Schäden – ein Konzept, das bereits bei Phytoplankton nachgewiesen ist.

Auf welche Studie bezieht er sich hier?

Nemon schrieb am 10.04.2025:Das ist wieder von dir sehr vollmundig und selbstgerecht

Was ist daran "selbstgerecht" wenn ich anmerke, dass ich es bei einem wissenschaftlichen Thema problematisch finde, dass du auf Beiträge, die dir erläutern in welchen Punkten zum Thema du dich irrst/etwas verwechselst und es öfter vorgekommen ist, dass du diese falschen Behauptungen dann einfach wiederholst statt auf die angegebenen Quellen und Belege einzugehen bzw Rückfragen zu stellen oder Gegenargumente vorzubringen?

Wie kann es selbstgerecht sein, wenn die durch die Quellen belegten Erkenntnisse nicht einmal von mir sind, sondern ich sie lediglich in den Kontext setze, wie es bei einer Diskussion zu einem wissenschaftlichem Thema absolut üblich ist?

Ich habe nicht einmal dich als Person oder deine Meinungen, Erfahrungen und Standpunkte abgewertet sondern lediglich aufgezeigt wenn du eine faktisch falsche Aussage getroffen hast, insbesondere dann, wenn dein Irrtum negative Auswirkungen auf Leser haben kann die sich daran orientieren.

Nemon schrieb am 10.04.2025:zahlreicher Sticheleien

Ich bitte dich hiermit solche haltlosen Anschuldigungen künftig zu unterlassen.
Ich lege großen Wert darauf stets sachlich und respektvoll zu bleiben.
Fühlst du dich von mir persönlich angegriffen kannst du:
- mich drauf ansprechen, sollte ich mich unklar ausgedrückt haben und der Eindruck entstanden sein ich würde dich als Person oder auch nur deine persönlichen Standpunkte abwerten, dann bin ich mir niemals zu schade mich dafür angemessen zu entschuldigen.
oder alternativ:
- den entsprechenden Beitrag von mir melden, er würde dann gelöscht, da personenbezogene "Sticheleien" laut Forenregeln nicht erlaubt sind und das ist auch richtig so.

Auch wenn mir persönlich Rückfragen und folglich die Möglichkeit zur Klärung lieber sind steht es dir selbstverständlich frei zwischen diesen Möglichkeiten zu wählen.

Aber derartige unfundierte Unterstellungen sind nicht akzeptabel, darüber hinaus tust du dir damit auch selbst keinen Gefallen, da es deine Aussagen nicht fundierter erscheinen lässt, wenn du auf persönliche Angriffe ausweichen musst.

Nemon schrieb am 10.04.2025:zumal ich nicht weiß, was genau du meinst

Dann frag doch einfach nach.
Da dies nur Dinge betrifft, die "full on Topic" sind können wir das hier gut klären.
Ich habe ein paar "Eckdaten" zum Thema Vitamin D durch Fettschrift hervorgehoben, damit diese Zusammenfassung noch einen Mehrwert für Andere bringt.

Fraukie schrieb am 10.04.2025:Und dann wirfst du in zahlreiche Richtungen mit "Thesen" um dich, die oft mindestens schräg, oft regelrecht grotesk sind und je fundierter ich deine Behauptungen widerlege und je mehr Quellen ich nenne, desto weniger gehst du darauf ein.

Damit meinte ich zum Einen deine Behauptung:

Nemon schrieb am 18.03.2025:Es sind halt nicht genug Faktoren ausgeschlossen oder kontrolliert, um Gewissheit zu haben

in der du anzweifelst, dass eine erhöhte Infektanfälligkeit zu den möglichen Symptomen eines Vitamin D Mangels gehört und zu dem falschem Schluss kommst, die diesbezüglichen Erfahrungen eines anderen Users habe keinen Nutzen für Andere.

Daraufhin habe ich in einem Beitrag aufgezeigt und belegt, dass diese Behauptung so nicht korrekt ist und verweise auf eine (von vielen) Quellen, die "Immunschwäche" und "Infektanfälligkeit" allgemein, aber auch "Atemwegs-" und "Autoimmunerkrankungen" bereits sehr konkret zu den zahlreichen, möglichen Symptomen eines Vitamin D Mangels zählt.
Auch verlinke im selben Beitrag bereits ein Paper das sehr konkrete Einblicke in die bekannten Funktionen des Vitamin D z.B. bei der unspezifischen Immunabwehr und der Regulation der Immunantwort gibt.

Statt auf diese Quellen einzugehen beharrst du auf deiner Aussage mit der "Begründung":

Nemon schrieb am 19.03.2025:Mit Gewissheit meinte ich genaue Kenntnisse über die Wirkung verschiedener Dosierung bei diversen klar zugeordneten Symptomen.

Was im Anbetracht des Papers, das die Rolle von Vitamin D in der Funktion der unspezifischen Immunabwehr belegt gar keinen Sinn ergibt und mich folglich annehmen lässt, dass du hier auf deinem Standpunkt beharrst ohne die Quellen, die deine Annahme widerlegen zu sichten.
Auf den Hinweis dieser Unvereinbarkeit gehst du ebenfalls gar nicht ein.

Noch um einiges problematischer ist aber deine mehr als einmal eingebrachte Behauptung, dass der Abgleich des individuellen Blutwertes mit dem Referenzbereich des Labors überhaupt keine verlässlichen Rückschlüsse zulassen würde.
Hierzu triffst Du Aussagen, die faktisch einfach falsch sind, wie:

Nemon schrieb am 19.03.2025:Groucho schrieb:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber war nicht in einem Beitrag von @Nemon die Rede davon, dass man gar nicht so genau weiß, was der optimale Spiegel ist?
Das ist die Kernaussage jedes Artikels, jeder Studie, die wir bislang hier auf dem Tisch hatten.

Als ich darauf aufmerksam mache, dass dies so nicht korrekt ist und der Unterschied zwischen: "Beurteilung der aktuellen Versorgungslage anhand der Laboranalyse einer Blutprobe" und dem nicht vorhandenen Patentrezept wie man seinen Bedarf zuverlässig decken kann erheblich ist:

Fraukie schrieb am 19.03.2025:Das ist so nicht korrekt.
Ich stimme Dir zu, dass die Fragestellung "Wie decke ich meinen individuellen Bedarf." schwierig ist und es bisher zwar Leitlinien gibt aber kein "DAS klappt garantiert."

Welcher Blutwert jedoch als "gut", "zu wenig" oder "zu viel" einzuordnen ist, da gibt es lediglich geringfügige Abweichungen, generell ist der Referenzbereich gut definiert und ich hab da in zahlreichen Artikeln, Studien und Werten die Labore angeben keine nennenswerten Unterschiede gefunden.

Antwortest du mit der Behauptung:

Nemon schrieb am 19.03.2025:Allein schon die Empfehlungen in diversen Ländern weichen erheblich voneinander ab

zunächst ohne einen Beleg anzuführen.
Bzw als "Beleg" nimmst Du einen alten Beitrag von dir

Nemon schrieb am 19.03.2025:Hier noch mal geuppt:

Der sich jedoch ausschließlich um die verschiedenen Empfehlungen rund um die benötigte Tagesdosis dreht und in dem auf den Referenzbereich der für den Abgleich einer Blutprobe verwendet wird überhaupt nicht eingegangen wird.

Als ich dich auf diese Verwechslung aufmerksam mache und hinzufüge, dass die angegebenen Referenzbereiche nicht nur innerhalb von Deutschland sondern auch beispielhaft in Kanada, Australien und Großbritannien nur geringfügig voneinander abweichen "konterst" du mit der Aussage:

Nemon schrieb am 19.03.2025:Allein schon von 10 bis 30 wären es .... so in etwa was mit 300% mehr. "Geringfügige Unterschiede" sehe ich in diesem Modell mit solcher Skalierung generell eher nicht abgebildet.

Die nicht zu meiner Richtigstellung passt, da ich die Aussage, dass die Unterschiede der jeweils angegebenen Referenzbereiche geringfügig seien deutlich darauf bezogen, dass die Referenzbereiche im Ganzen von Quelle zu Quelle selbst international sehr einheitlich sind während du dich auf die Breite des Referenzbereiches beziehst (die übrigens in Übereinstimmung mit meiner Aussage und dem was durch einen Referenzbereich überhaupt abgebildet wird ebenfalls von Quelle zu Quelle sehr einheitlich ist, also wenn, dann eher die Grenzwerte geringfügig abweichen, nicht aber die Breite des Referenzbereiches).

Dies stelle ich in einem ausführlichem Antwortbeitrag klar.
Da ich es verständlich finde, dass ein breiter Referenzbereich verwirrend sein kann erkläre ich ausführlich, dass dies absolut gar nichts mit einer unsicheren Datenlage zu tun hat.

Fraukie schrieb am 21.03.2025:Tatsächlich ist ein weiter Referenzbereich kein Anzeichen dafür, dass die Datenlage unklar ist, sondern dafür, dass der Organismus bei diesem Stoff mit großen quantitativen Schwankungen umgehen kann ohne negative Auswirkungen davon zu tragen.
Insbesondere bei Stoffen die nicht nur zirkulieren, sondern auch gespeichert werden sind große Referenzbereiche keine Seltenheit.

Dazu führe ich Beispiele mit Quellen/Belegen an, die verdeutlichen, dass es bei vielen Blutwerten die auch keinesfalls "Exoten" sondern häufig bestimmte Werte sind häufig Referenzbereiche gibt die erheblich, teilweise um ein Vielfaches größer sind als dies bei Vitamin D der Fall ist.

Da du wiederholt auf die Tageszufuhr zu sprechen kommst und ich den Eindruck habe, dass dies auch für andere Diskussionsteilnehmer etwas irritierend ist fasse ich dann die Unterschiede nochmal zusammen:

Fraukie schrieb am 21.03.2025:Der Unterschied ist eben, dass man aufgrund des Blutwertes beurteilen kann ob man gut-, unter-, oder überversorgt ist während man sich an die Tagesdosis die zu einer guten Versorgung führt empirisch und individuell herantasten muss.

Als Antwort gehst du nicht etwa auf meine Erklärungen, noch auf die mit Quellen belegten Beispiele ein, sondern behauptest ohne Argument und Beleg:

Nemon schrieb am 21.03.2025:Ich halte dagegen, dass man für kaum eine Person wirklich bestimmen kann, wo sie sich innerhalb des weiten Rerenzbereiches optimalerweise befinden sollte.

Und da sind wir eben bei dem von mir erwähntem Problem:

Fraukie schrieb am 10.04.2025:Das hinterlässt eben schon "ein Geschmäckle", bzw eine Art und Weise wie es mir bei solchen Themen sehr oft begegnet wenn Halbwissen auf confirmation bias trifft und manch einer dann (dank Internet) nicht nur sich selbst sondern auch Andere erheblich gefährden kann.

Du bringst keine Argumente, zeigst lediglich, dass du meine Argumentation entweder gar nicht gelesen hast oder nur nicht verstanden, was ein "Referenzbereich" überhaupt ist und wie er zustande kommt.
Da du damit im Grunde den gesamten Sinn einer Untersuchung des Vitamin D Blutwertes in Frage stellst, bzw das Risiko besteht das Leute die das hier nur überfliegen dies so interpretieren könnten, denn warum soll man einen Blutwert bestimmen lassen, wenn das Ergebnis deiner Behauptung nach überhaupt keine sinnvollen Rückschlüsse auf den individuellen Versorgungszustand zulässt.
Zumal es sich auch noch um eine Leistung handelt die man selbst bezahlen muss und 30€ eine Summe sind die kaum jemand "aus dem Fenster werfen" würde.

Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist dies einfach mal eine potentiell gefährliche Fehlinformation, weil sie Menschen davon abhalten könnte diesen Blutwert bei sich rechtzeitig oder überhaupt bestimmen zu lassen.

Das ist deswegen so gefährlich, weil bei Symptomen die auf einen Vitamin D Mangel hinweisen könnten ausschließlich eine Bestimmung des Blutwertes Klarheit darüber schaffen kann ob ein Mangel vorliegt oder nicht.
Daraus folgt dann zum Einen, dass bei einem vorliegendem Mangel je nach Schwere zügig behandelt und ggf gar nach bereits eingetretenen Folgeschäden geschaut werden muss, denn ein massiver Mangel, insbesondere wenn er über einen längeren Zeitraum hinweg vorliegt kann erhebliche gesundheitliche Risiken und Konsequenzen haben, die ab einem gewissen Punkt auch nicht immer reversibel sind.
Ergibt die Blutuntersuchung hingegen, das kein Mangel vorliegt, dann muss die diagnostische Suche nach der Ursache der vorliegenden Symptome weitergehen, auch dies zu verzögern, weil man sich für die Überprüfung des Vitamin D Wertes zu spät entscheidet kann ebenfalls gefährlich sein.

Um diesem Risiko zumindest für interessierte Leser etwas entgegen zu wirken habe ich mir dann nochmal die Zeit und Mühe für einen ausführlichen Beitrag genommen.
Zum Einem um nochmal grundsätzlich zu erklären was "Referenzbereich", vor allem "physiologischer Referenzbereich" überhaupt bedeutet.
Aber eben auch um einmal ganz konkret und übersichtlich darzustellen was welcher Blutwert über die aktuelle, individuelle Versorgungslage aussagt und warum es außerhalb des physiologischen Bereiches so wichtig ist, dass Arzt und Patient das Ergebnis im Dialog besprechen.
Als Beispiel führe ich auch an warum selbst ein identischer Wert im Grenzbereich bei zwei unterschiedlichen Patienten zu gänzlich unterschiedlichen Rückschlüssen und/oder Maßnahmen führen kann, je nachdem wie Arzt und Patient die Entstehung dieses "drohenden Mangels" anhand der individuellen Begleitumstände des Individuums aufdröseln können.

Ebenso verdeutliche ich, dass auch bei einem Defizit das fraglos nicht mehr geringfügig ist der Dialog zwischen Arzt und Patient umso entscheidender wird, da es hier nicht nur um die Individualisierung der Therapie geht, sondern auch z.B. darum welche Folgeuntersuchungen notwendig sind um die Kuh so gut es geht vom Eis zu kriegen.

Daraus ergibt sich dann auch mein "Fazit":

Fraukie schrieb am 24.03.2025:So gibt der gemessene Serumblutspiegel also fraglos einen sehr guten Einblick in die individuelle Versorgungslage.
Die Einordnung der klinischen Relevanz des gemessenen Wertes besteht aber stets aus zwei Komponenten, nämlich dem Arzt der sich mit dem fachlichen Teil auskennt/zum richtigem Zeitpunkt an einen Fachkollegen überweist und dem Patienten der als Einziger Auskunft über seine individuellen Faktoren geben kann und Beides ist wichtig um aus dem gemessenen Blutwert auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Und von dir kam wieder keinerlei Eingehen auf sachliche Argumente und wissenschaftliche Quellen, keine Rückfrage, keinerlei Gegenargumente, nur das Festhalten an der faktisch falschen (und aus den von mir genannten Gründen nicht ungefährlichen) Behauptung:

Nemon schrieb am 24.03.2025:kann pauschal m. E. durchaus stehenbleiben: "Nichts Genaues weiß man nicht."

Wieder mit der falschen Aussage, dass der Referenzbereich ja zu breit sei und der Vermischung mit der getrennt zu betrachtenden Deckung des Tagesbedarfs.
Keine dieser Behauptungen wird irgendwie wahrer, wenn du sie wiederholst nachdem du zahlreiche Belege für das Gegenteil ignoriert hast.

Weil hier ja doch auch Menschen mitlesen, die Interesse an belegten Informationen haben, hab mir dann nochmal die Zeit genommen all die diversen Irrtümer richtig zu stellen
Dort habe ich auch nochmal erklärt warum "die optimale Deckung des individuellen Tagesbedarfs", bei nahezu jedem bekanntem Nährstoff nur eine (oft recht grobe) Empfehlung und nie ein Patentrezept enthält, der Begriff "individuell" ist hier ja bereits ein recht guter Hinweis.
Und für die, die es interessiert habe ich auch noch grob erklärt an welchen Formulierungen man in einem Laborbericht erkennt wann eine Datenlage einfach (noch) zu unklar ist und dass ein Referenzbereich nicht ausgewürfelt wird.

Einfach, weil es fatal wäre, wenn hier jemand auf dem Holzweg landen würde.. denn wenn man einem Referenzwert die Aussagekraft abspricht, dann wären Laboruntersuchungen generell überflüssig, statt dessen helfen sie Tag um Tag rund um die Welt bei Vorsorge, Diagnostik und Therapie(überwachung).

Mit deinem Folgebeitrag hast du dann meine Annahme, dass du Erklärungen und Argumente, die nicht zu deiner Überzeugung passen einfach "ausblendest"

Nemon schrieb am 04.04.2025:Sag mir einfach kurz und knapp, was mein individuell optimaler 25(OH)D-Serumwert ist

doch durchaus befeuert, aber weil ich jedem wünsche, dass er seine Gesundheit so gut es geht pflegen kann habe ich dir den Beitrag indem ich die Bedeutung der Blutwerte nochmal verlinkt.

Nemon schrieb am 10.04.2025:Und die hat nur einen unterkomplexen Zweizeiler ohne jeglichen Kontext und Belege abgeladen.

Für die Aussage, dass man auf der Basis einer Individualerfahrung keine allgemeingültige Aussage treffen kann bedarf es weder Kontext noch Beleg.
Genaugenommen läuft der Hase genau in die Gegenrichtung:
Wer eine These aufstellt, die vom aktuellen "Lehrbuchstand"/ wissenschaftlichem Kontext abweicht, der befindet sich grundsätzlich selbst in der Beweispflicht, nicht die, die einen darauf hinweisen, dass Wissenschaft so nicht funktioniert.

Wär es so einfach hätte ich in meinem Leben nicht soviel Zeit damit verbracht, Fallberichte und Quellen zusammenzutragen um ein Paper mit zumindest Aussagekräftigem Ausblick zu verfassen, wann immer ich mal an einen Punkt kam an dem ich gute Gründe darauf sah, dass in diesem oder jenem Fall nachweislich der Lehrbuchstand als "überholt" anzusehen ist und es sich auch lohnt dies in vergleichbaren Fällen in Betracht zu ziehen.
Ein Haufen Arbeit, den man mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals bezahlt bekommt.. sicherlich, aber dieser Prozess trägt dazu bei das "wissenschaftliche Erkenntnisse" verlässlich bleiben, deswegen würd ich es mir nie anders wünschen, egal wie viel Arbeit es macht.

krungt schrieb am 10.04.2025:Ein Wert bis 50ng/ml wäre an die Grenze des Normalbereichs.

Hierbei aber bitte immer bedenken, dass die Werte von Labor zu Labor etwas abweichen können was primär verschiedenen Untersuchungsmethoden zuzuschreiben ist.
Und auch beachten, dass Vitamin D leider noch zu den Werten gibt, die mal in ng/ml und mal in nmol/l angegeben werden, was sich hoffentlich bald ändert, bisher geht die Tendenz in Richtung einer Normierung auf nmol/l als Einheit.


Auf die Thesen von Paul Mason gehe ich später ein, muss noch eben ein paar Dinge erledigen.

Donna_Littchen schrieb:vielleicht kann @Fraukie da helfen, wie weit die Anpassung geht.

Jup, da kann ich auch helfen, ich schau auch ob ich noch deutsche Quellen zu dem Thema finde.

Fraukie schrieb:Hierbei aber bitte immer bedenken

Ja! Ja! Die leidigen Bedenkenträger .....

Zur Nichthandlung verurteiltet und autoframed. Traurig aber wahr. Macher sind gefragt.

Nicht Zögerer, Zauderer und Bedenkenträger.

krungt schrieb:Macher sind gefragt.

Nicht Zögerer, Zauderer und Bedenkenträger.

Wenns um meine Gesundheit geht, möchte ich, wenn möglich, eine evidenzbasierte Behandlung. Und auch in Fällen, in denen das halt nicht möglich ist, halte ich viel von bedachtsamem und informiertem Vorgehen.
Hier ein Beispiel von einem "Macher".

Nach dem Tod von drei Patienten einer alternativen Krebspraxis in Brüggen hat die Krefelder Staatsanwaltschaft den Inhaber wegen fahrlässiger Tötung angeklagt. Der Heilpraktiker soll den Schwerkranken Ende Juli 2016 eine erheblich überdosierte Infusionslösung verabreicht haben, teilte die Staatsanwaltschaft heute mit.

https://www.aerzteblatt.de/news/tod-von-drei-krebspatienten-anklage-gegen-heilpraktiker-erhoben-37cfb391-bb35-4538-a66e-a06afb0d17ae
Musst du nicht im Ärzteblatt lesen, stand damals in vielen Zeitungen.
Der war halt für die Behandlung nicht qualifiziert, hat aber "gemacht".
Endete nicht gut.

p. s.: @Fraukie
Englisch ist schon i. O., aber bitte nicht nur Youtubevideos

Donna_Littchen schrieb:Wenns um meine Gesundheit geht, möchte ich, wenn möglich, eine evidenzbasierte Behandlung. Und auch in Fällen, in denen das halt nicht möglich ist, halte ich viel von bedachtsamem und informiertem Vorgehen.

Eben! Daher den Istzustand messen und angepasst dosieren. Messen, messen messen. Damit kann die Dosis sukzessive und individuell angepasst werden. Ich bin nach 5 Jahren gut eingestellt. Und mir reicht eine Messung im Jahr. Und mir geht es seither gut. Und mehr an Beweisen und Studien brauche ich nicht. Und wer Bedenken gegen D3 hat braucht es nicht zu nehmen. Die Welt ist im Prinzip einfach. Die Handlung und es zu tun Muss jeder für sich selbst entscheiden und umsetzen.

Wenn ein Raucher zum Rauchen aufhören will muss er einfach die Kippen wegschmeißen. Fertig. Alles Andere ist Theorie und Kopfkino. Aber die Entscheidung muss aus eigenem Entschluss erfolgen und kann nicht von außen angeschafft werden.

krungt schrieb:Eben! Daher den Istzustand messen und angepasst dosieren. Messen, messen messen. Damit kann die Dosis sukzessive und individuell angepasst werden.

Wir sind in anderen Threads oftmals nicht der gleichen Meinung, glaube ich, aber hier bin ich mal ganz auf deiner Seite. Es ist eigentlich ziemlich simpel. Man muss es auch nicht all zu kompliziert machen.

@Fraukie
Als ersten Aufhänger Spoilerkrieg keine Schnappatmung, das Ding ist uralt ;)

Wer viel Fleisch und tierische Fette zu sich nimmt, hat ein erhöhtes Risiko für Herzkreislauferkrankungen, zeigen Statistiken. Man nahm lange an, dass der hohe Anteil an Omega-3-Fettsäuren in ihrer Nahrung die Ureinwohner Grönlands vor diesem Effekt schützt. Doch mittlerweile wurde zunehmend klar, dass eine erhöhte Zufuhr dieser Fette allein nicht die erhoffte Wirkung zeigt. In diesem Zusammenhang kommen die Forscher um Rasmus Nielsen von der University of California in Berkeley nun zu der Erklärung: Was für die Inuit gilt, gilt eben nicht für Jedermann.

https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/an-fette-nahrung-angepasst/
Der Artikel bezieht sich anscheinend auf https://research.fit.edu/media/site-specific/researchfitedu/coast-climate-adaptation-library/canada-amp-arctic/canada---national-arctic-amp-greenland/Fumagalli-et-al.--2015.--Greenlandic-Unuit--Cimate-Adaptation.pdf.
Das würde zumindest meinen Ansatz stützen, dass sich die bei den Inuit gefundenen Ergebnisse nicht so einfach auf den Rest der Menschheit übertragen lassen.
Ich schau morgen mal rein, was du so gefunden hast. :Y:

Nemon schrieb:Standpunkten von Dr. Paul Mason

Gibt es davon auch eine wissenschaftliche Version?
Mit der üblichen Struktur und ganz wichtig den entsprechenden Quellenangaben?
Ich habe keinerlei entsprechende Publikation gefunden.
Nur Youtube Videos ohne Quellenangaben.

Da brauch ich die Videos nicht mal zu schauen, weil allein deine Zusammenfassung mehr Fragen als nachvollziehbare Fakten liefert.

Nemon schrieb:Mason sieht die ursprüngliche Funktion von Vitamin D nicht in der Knochengesundheit, sondern als evolutionär gewachsene Schutzmaßnahme gegen UVB-induzierte DNA-Schäden

Da sieht man z.B. bereits, dass er kein Endokrinologe ist.
Einem Stoff der im Körper derart viele Funktionen erfüllt (von denen vermutlich noch nicht mal alle bekannt sind) eine "Ursprungsfunktion" zuzuordnen ist biochemisch betrachtet für sich genommen schon absurd.

Darüber hinaus stellt sich mir die Frage warum dieser "UV-Schutz", dann in besonders hohen Dosen in Fisch bzw gar Fischleber enthalten ist und im Fettgewebe gespeichert ist.
Wäre die "Primärfunktion" von Vitamin D der "Strahlenschutz", dann wäre ein Vorkommen besonders großer Mengen z.B. in Fennekohren doch sehr viel naheliegender als in Fisch bzw gar Fischleber.

Nemon schrieb:ein Konzept, das bereits bei Phytoplankton nachgewiesen ist

Echt jetzt?
Also wenn ich anführe, dass deine Annahme, dass carnivore Ernährung vor Sonnenbrand schützt weil der Zuckerstoffwechsel nicht "im Weg" ist nicht nur biochemisch keinen Sinn ergibt, sondern dann auch Katzen weniger Schäden durch Sonneneinstrahlung erleiden müssten.
Denn obwohl sich der Stoffwechsel von Katze und Mensch natürlich unterscheidet ist der Mechanismus für die Entstehung von Sonnenbrand und UV bedingtem Hautkrebs nahezu identisch...
Dann prangerst du an ich würde dich unzulässiger Weise mit Katzen vergleichen.

Aber wenn jemand der deine Weltsicht teilt als "Beleg" anführt, dass dies ja in Phytoplankton bekannt sei...
Das ist dann fundiert und kein bisschen sehr weit her geholt um nicht zu sagen absurd?

Nemon schrieb:Die Umwandlung von Cholesterin zu Vitamin D erklärt laut Mason, warum Menschen mit mehr Sonnenexposition niedrigere Cholesterinwerte aufweisen.

Es könnte auch einfach daran liegen, dass körperliche Aktivität den Cholesterinspiegel senkt und das Menschen mit mehr Sonnenexposition auch körperlich aktiver sind als Stubenhocker.
Hier wären gleich mehrere Studien als Quellen interessant:
1. eine, die belegt, dass die Aussage überhaupt stimmt (das trift aber generell auf jede Behauptung zu, dazu sind Quellenangaben ja da)
2. Eine Studie die aufzeigt ob es nennenswerte Unterschiede gibt zwischen Menschen die körperlich sehr aktiv sind und jenen die bei dieser Aktivität ungeschützter Sonneneinstrahlung ausgesetzt sind.
Beide Gruppen sollten aus Menschen mit einem Vitamin D Wert der im physiologischem Referenzbereich liegt bestehen und eine "Kontrollgruppe", die nur Sonnenexposition oder gar kontrollierter/protokollierter UV Strahlung im Solarium ausgesetzt sind und für die Dauer der Studie explizit nur limitiert körperlich aktiv sind.

Nemon schrieb:Hohe Vitamin-D-Spiegel sind laut Mason kein kausaler Gesundheitsfaktor, sondern Indikator für gute metabolische Gesundheit.

Ich verstehe nicht was damit gemeint ist.
Vitamin D Mangel geht mit zahlreichen gesundheitlichen Risiken/Problemen einher.
Ein hoher Spiegel (also explizit nur hoch, nicht toxisch) ist physiologisch/gesund und sagt aus, dass die Person hinreichend mit Vitamin D versorgt ist, also entweder genug Sonnenlicht bekommt und dieses auch zu einer ausreichenden Synthese führt oder derjenige gut mit Supplementen eingestellt ist und diese auch gut resorbieren kann.
Nicht mehr, nicht weniger.
Trotzdem kann auch jemand der einen guten Vitamin D Wert hat andere gesundheitliche Probleme und natürlich auch Stoffwechselerkrankungen haben/bekommen.
Ich versteh also nicht, was der Punkt dieser Aussage ist?

Nemon schrieb:Bei Übergewicht wird Vitamin D im Fettgewebe gebunden – Supplemente beheben das nicht ursächlich.

Auch diese Aussage bedarf einer näheren Erläuterung.
Das Fettgewebe Vitamin D speichert ist normal und dass diese Speicher bei Übergewicht/einem hohem Körperfettanteil auch mehr Vitamin D aufnehmen können ist ebenso klar.
Aber was haben Supplemente damit zu tun, abgesehen von der Tatsache, dass bei der Behandlung eines Defizits der Körperfettanteil idealerweise miteinbezogen wird.

Nemon schrieb:Studien zur Vitamin-D-Supplementation zeigen laut Mason keine signifikanten Vorteile für die Gesamtmortalität. Er empfiehlt daher, Vitamin D über Ernährung und moderates Sonnenlicht zu decken – nicht über Präparate.

Und wieder:
Dafür sind Quellenangaben da, denn dort könnte er all diese Studien die diese Behauptung stützen aufführen und nachvollziehbar machen.
So steht seine Behauptung einfach nur gegen eine Vielzahl von Studien, die genau das Gegenteil belegen, bzw belegen, dass ein unbehandelter Vitamin D Mangel zu einer erhöhten Sterberate führt, was naturgegeben häufiger bei Menschen vorkommt bei denen eine Deckung des Bedarfs über Sonnenexposition kaum oder gar nicht möglich ist.

Das eine Deckung des Bedarfs über Sonnenlicht der Supplementation vorzuziehen ist, sofern dies mit der individuellen Lebenssituation vereinbar ist ... das sollte genauso selbstverständlich sein wie das eine ausgewogene, bedarfsgerechte Ernährung besser ist sich von Junkfood und Supplementen zu ernähren.

Wie Herr Mason sich eine Deckung über die Ernährung vorstellt ohne dass andere (Nähr)stoffe in ungesundem Übermaß aufgenommen werden würde mindestens einer Beispielrechnung bedürfen, besser noch, natürlich dem Verweis auf entsprechende Studien.

Nemon schrieb:Omega-3-Fettsäuren erhöhen die UVB-Toleranz und reduzieren immunologische UV-Schäden; Omega-6-Fettsäuren (v. a. aus Samenölen) fördern entzündliche Prozesse und erhöhen das Hautkrebsrisiko.

Ist das laut Mason eine generelle Aussage?
Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass Beide essentiell sind aber insbesondere bei Omega-6-FS ein Übermaß u.A. entzündliche Prozesse begünstigt.
Dass viele Stoffe die lebensnotwendig sind dennoch schädlich sein können wenn sie "überdosiert" werden ist seit Langem bekannt.
Also was ist hier Masons "Punkt"?
Rät er von der Aufnahme von Omega 6 FS generell ab? (was bei einer als essentiell eingestuften FS schon einer ausführlichen Erklärung bedarf) oder hält er hier nur einen wissenschaftlich anerkannten Fakt fest, nämlich, dass Omega 6 FS zwar wichtig, im Übermaß aber gesundheitsschädlich sind?

Nemon schrieb:Mason verweist auf Inuit, die trotz fehlender Sonneneinstrahlung keine Mangelerscheinungen aufwiesen

Aber er weist nicht darauf hin, dass die Ernährung die den Inuit dies ermöglicht für andere Bevölkerungsgruppen nicht geeignet ist?

Wenn ich mich irre und es seine "Erkenntnisse" auch als Publikation gibt mit den entsprechenden Quellenangaben, dann würde ich diese gern sichten, sind solche Vorträge alles, dann handelt es sich um Behauptungen die ohne Beleg dastehen.

Nemon schrieb:Ob weiterhin mit 20.000 i.E. pro Woche, entscheide ich, wenn jetzt die ersten Werte vorliegen.

Hier wird übrigens sehr gut dargestellt warum die wöchentliche Einnahme einer hohen Dosis bei der Erhaltungstherapie nicht sinnvoll ist.

Diese Grafik veranschaulicht das sehr gut:

Nemon schrieb:Falls ich jetzt eine krass geringen Wert habe, meinte die Frau im Labor, soll ich die 20.000er Dosis eine Zeit lang täglich nehmen, um in die "grüne" Zone zu gelangen.

Bist du sicher?
Eine solche Aussage "mal eben während der Blutentnahme" wäre extrem unprofessionell, gefährlich und unangebracht.
Hast du einen Defizit, dann wird dein Arzt (hoffentlich) die für dich und deine Situation richtige Therapie besprechen und dann nochmal darüber ob nach dem Ausgleich des Defizits eine Erhaltungsdosis notwendig ist und wie diese zu dosieren ist.
Eine Aussage wie "Ach, wenn ihr Spiegel zu niedrig ist, dann nehmen sie einfach Dosis x pro Tag"...
Also entweder hast du da was falsch verstanden oder solltest über einen Wechsel des Hausarztes nachdenken.
Ein Arzt würde so eine Aussage nie treffen (schwarze Schafe die einfach schlecht in ihrem Beruf sind ausgenommen) und Arzthelferinnen und Co dürfen solche Aussagen genaugenommen nicht einmal treffen wenn sie die Werte vorliegen haben bzw bestenfalls nach Rücksprache mit dem Arzt.

Donna_Littchen schrieb:Findet Paul Mason in der Pubmed statt?
Hab mal kurz quergescrollt und konnte nichts Nennenswertes finden.

Ich auch nicht.
Keine Publikationen, auf seiner Webseite lässt sich auch nichts dazu finden, nicht mal ne vernünftige Vita wie es eigentlich üblich wäre.
Dafür allerdings eine hochgradig interessante Preisliste.
Wie auch u.A. bei Heilpraktikern lassen solche Preislisten für mich persönlich schon sehr gute Rückschlüsse darauf zu wo die Priorität der Person tatsächlich liegt.
Nicht das das falsch verstanden wird:
Jeder muss essen, wohnen usw... es ist nichts falsch daran mit einem ausgeübtem Beruf auch Geld zu verdienen, im Gegenteil, wer eine gute Leistung erbringt sollte sich diese sogar bezahlten lassen.
In Deutschland haben wir dafür ja sogar in einigen Berufen Gebührenordnungen, die u.A. den Zweck erfüllen, dass jemand der nach zig Berufsjahren oder aus anderen Gründen ausgesorgt hat Leistungen für Dumpingpreise anbieten können was dann dazu führen würde, dass der Nachwuchs in diesen Berufen irgendwann ausstirbt, weil diejenigen, die darauf angewiesen sind für ihre Arbeit auch entsprechend entlohnt zu werden sich mit einer Dumpingpreiskonkurenz in der Nachbarschaft gar keine Existenz mehr aufbauen könnten.

Trotzdem sind meiner Erfahrung nach grade die Leute, die davon überzeugt sind in ihrem Fachgebiet was Besonderes bieten zu können und in diesem Fall sogar positiven Einfluss auf die Gesundheit ihrer Patienten nehmen zu können stets bemüht ihre Preise so zu halten, dass die, die diese Hilfe am Dringendsten brauchen sich diese auch leisten können.

Und für 40 Minuten Konsultation 550 (australische) $ zu verlangen schreit für mich nicht grade "Ich möchte zum Wohle der Menschheit meine bahnbrechenden Erkenntnisse teilen!"

Im Gegenteil.. mir stellt sich die Frage ob hier nicht jemand befürchtet, dass die in diesen Fachkreisen üblichen Publikationen incl nachvollziehbarer also überprüfbarer Quellen die "Warteliste" nicht drastisch verkürzen würde..

Immer bleiben tun einem natürlich Menschen die seit Längerem mit undiagnostizierten also unbehandelten Beschwerden mehr durchhalten als leben.
Kaum etwas lässt sich so teuer verkaufen wie Hoffnung.

Donna_Littchen schrieb:aber irgendwann wird er doch wohl mal Studien veröffentlicht haben

Sieht tatsächlich nicht danach aus.
Also weder Studien noch sonstwas.
Wirkt seltsam aber ich weiß nicht wie die Berufsordnung da in Australien ist.

Nemon schrieb:Nicht jeder veröffentlicht Studien.

Studien nicht, aber eigentlich ist es üblich, dass jemand der einen akademischen Titel in einem wissenschaftlichen Feld führt auch hin und wieder wissenschaftliche Publikationen hervorbringt..Paper, Fachartikel, Lehrbücher, Kompendien....

Insbesondere dann, wenn jemand anstrebt an der Weiterentwicklung der wissenschaftlichen Erkenntnisse in seinem Feld mitzuwirken ist das Publizieren wissenschaftlicher Arbeiten der Weg das zu erreichen, grade für Praktizierende, die sich nicht der Forschung an sich widmen können.

Das ein Arzt der glaubt über derart bahnbrechende Erkenntnisse zu verfügen diese nicht publiziert, damit sie Teil des wissenschaftlichen Erkenntniszugewinns werden ist extrem unüblich und ehrlich gesagt sogar suspekt.

Ich hab z.B. bereits Fallberichte, Fachartikel und auch mal ne Literaturarbeit veröffentlicht, da war ich noch in der Ausbildung, also noch nicht mal im Studium geschweige denn mit entsprechendem Abschluss.
Aber das macht nichts, denn deswegen gibt es ja Standards und Formate die einzuhalten sind, dann ist die Aussagekraft nicht von der Qualifikation des Verfassers abhängig sondern davon ob die Arbeit den naturwissenschaftlichen Standard erfüllt und in entsprechender Form vorliegt.
Und ich bin bei Weitem nicht die einzige Person.
Alle meine Mentoren und viele meiner Kollegen haben das ebenso gehalten, weil es wie gesagt ein erheblicher Teil des wissenschaftlichen Gesamtkonzeptes ist.

Zumal Mason unter "About me" sogar Bezug darauf nimmt:

I respect that 'doctor' in Latin derives from 'teacher'

Das dies laut seiner eigenen Aussage für ihn bedeutet, seine Patienten auch theoretisch "anzuleiten" ist gut und schön, aber sich nicht am "Wissenschaftlichen Ganzen" zu beteiligen erzeugt keinen guten Eindruck bei mir.

Donna_Littchen schrieb:Da er aber, ich sags mal ganz vorsichtig, in Teilen von etablierten Vorstellungen abweicht, halte ich es für, in seinem Interesse, unabdingbar, seine Hypothesen mit vernünftigen wissenschaftlichen Studien zu unterfüttern.

Exakt.
Und das nicht nur um seinen Aussagen ein Fundament zu verleihen, sondern auch um die Erkenntnisse, die er aus dem Zusammenführen der "gesammelten Daten" zu gewinnen glaubt so einzubringen, dass sie dem "Wissenschaftsorganismus" zur Verfügung stehen.

Nemon schrieb:Nun, offenbar hält er die Unterfütterung bzw. die Daten aus Studien, die ihn zu den Thesen führen, für vernünftig.

Davon bin ich nicht überzeugt, denn wäre dem so, dann würde er seine Quellen ja offen legen und seine "Vorträge" (und ggf gar seine ungewöhnlich teuren Konsultationen) nicht auf der "Vertrau mir Bro-Ebene" belassen.

Nemon schrieb:Du weißt genau, dass die meisten Studiendesigns sich nur auf eine ganz bestimmte, oft stark eingeengte Fragestellung beziehen.

Deswegen würde sich für das was Mason da tut auch am ehesten eine Literaturarbeit eignen in denen er die Daten aus zahlreichen Studien und anderen Publikationen auswertet und zusammenführt und daraus dann, wie es die Form solcher Arbeiten vorsieht als letzte Punkte sein Fazit und den Ausblick für die weitere, wissenschaftliche Forschung formulieren und die genutzten Quellen allesamt angeben.
Ich hab mal eine Literaturarbeit verfasst. Nur weil es zu dem Thema so viele unterschiedliche Quellen gibt und der eigentliche, wissenschaftliche Konsens sowie die Bedeutung in der Praxis etwas unsicher ist.
Also nichts "Neues", nichts "Bahnbrechendes", nichts, was die wissenschaftliche Perspektive für immer verändern wird.
Nur für ein recht kleines "Publikum" überhaupt von Interesse.

Trotzdem hats etliche Arbeitsstunden gekostet und das Quellenverzeichnis hatte ich glaub 25 verschiedene Quellen in drei Sprachen (deutsch, englisch und französisch) umfasst.

Habs dann noch etwas abgeändert (einfacher formuliert) und ich glaub für um die 200€ als Fachartikel verkauft.
Hätte ich die Zeit die ich daran gesessen habe stattdessen damit verbracht Konsultationen für 500€ pro 40 Minuten zu führen, hätte mir das weit mehr gebracht, dem wissenschaftlichen Erkenntniszugewinn, der tierärztlichen Praxis bzw der Unsicherheit der Halter aber exakt genau gar nichts.

Ich hab also weit weniger verdient als es möglich gewesen wäre, wenn mir mein Konto wichtiger wäre als meinen Teil beizutragen, das Wissenschaft funktioniert wie sie es tut und ich musste dazu auch noch belegen, dass ich mir die Daten nicht aus den Fingern sauge sondern sie aus verifizierbaren Quellen stammen.

Diese Abwägung trifft aber jeder, der sich für oder gegen wissenschaftliche Publikationen entscheidet und ich denke schon, dass die Entscheidungen die da getroffen werden durchaus etwas über die Beweggründe einer Person aussagen und in das Vertrauen, dass diese Person darein hat seine "neuen Thesen" auch in Fachkreisen untermauern zu können.
Insbesondere wenn jemand, wie bei Mason der Fall ein Fachgebiet "revolutionieren" möchte in dem er gar keine entsprechenden, speziellen Qualifikationen hat.

Nemon schrieb:Erst in jüngerer Zeit gehen wir davon aus, dass wir Vitamin D aus der Sonne beziehen müssen. Früher – als man noch keine Angst vor gesättigten Fetten in Lebensmitteln hatte – konnte man seinen gesamten Vitamin-D-Bedarf über die Nahrung decken. Das ist ein ganz natürlicher Weg, um ausreichend Vitamin D zu bekommen.

Ich muss @Donna_Littchen zustimmen..
Das klingt polemisch.
Warum mit Angst vor gesättigten Fettsäuren argumentieren, wenn der historische Hintergrund viel mehr darin liegt, dass der Wandel von "Sonnenlicht statt Lebertran" eher darauf zurückzuführen ist, dass Vitamine als lebenswichtige Stoffe, die der menschliche Organismus nicht selbst herstellen kann und die deswegen über die Nahrung zugeführt werden müssen definiert waren/sind.

Und die Erkenntnis, dass Vitamin D laut dieser Definition kein Vitamin ist und das die Bedarfsdeckung über Sonnenlicht nicht nur möglich, sondern in unseren Breiten für junge, gesunde Menschen auch sinnvoller ist als über Supplemente (ich stufe Lebertran eher als Supplement als als Nahrungsmittel ein) einfach noch verhältnismäßig "jung" ist.
Zumal wir auch noch eine Menge über Vitamin D zu lernen haben (wie über so viele Dinge).

Donna_Littchen schrieb:Er kann die Aussage über die Inuit treffen, allerdings ist das in meinen Augen nicht so pauschal auf andere Menschengruppen übertragbar.

Da ist der wissenschaftliche Konsens ganz Deiner Meinung.

Donna_Littchen schrieb:Erinnert ein wenig an Esoterikergeschwurbel.

Geht mir genauso, bei mir entsteht dieser Eindruck aber durch dieses "Ich behaupte viel und belege nichts davon - Verhalten".
Ich würd ja sagen "Glauben kann ich in der Kirche", aber generell ist "Glauben" nicht so mein Ding.
Ich mag eher Fakten und Fakten kommen nun mal mit Belegen.

krungt schrieb:Ja! Ja! Die leidigen Bedenkenträger .....
Zur Nichthandlung verurteiltet und autoframed.

Was genau hat jetzt die notwendige Information, dass die Einordnung des Blutwertes in den physiologischen Referenzbereich sich von Labor zu Labor etwas unterscheiden kann und bedacht werden muss, dass die Ergebnisse einer Vitamin D Untersuchung auch in unterschiedlichen Einheiten übermittelt werden können, wo rauf man bei der Auswertung achten muss mit "Nichthandlung" zu tun?

Grade der Aspekt einen Blutwert in unterschiedlichen Einheiten abzubilden ist in der Praxis einfach mal extrem wichtig.

Ich erinnere mich noch gut an Situationen die gefährlich wurden, weil bei der Blutzuckermessung 2 verschiedene Einheiten üblich sind zwischen denen Welten liegen und bei denen die Verwechslung der Einheiten fast schon zwangsläufig zu einer lebensgefährlichen Fehlbehandlung führen muss..
Die Unterschiede bei den für Vitamin D üblichen Einheiten sind zwar nicht derart extrem, aber trotzdem muss man sie beachten.

Donna_Littchen schrieb:Der war halt für die Behandlung nicht qualifiziert, hat aber "gemacht".

Heilpraktiker halt..
Ich wünschte dieser Berufsstand würde einfach verboten... "Wenn du eigenverantwortlich Kranke behandeln willst, dann beweg deinen Popo in eine Uni."
Ich meine... was erwartet man, wenn man Menschen einen Multiple Choice Test vorlegt und sie anschließend auf Patienten loslässt..

Donna_Littchen schrieb:Englisch ist schon i. O., aber bitte nicht nur Youtubevideos

Keine Sorge, Youtubevideos sehe ich nur in sehr seltenen Fällen als wissenschaftliche Quelle an (wenn ich Ze Frank schaue z.B. :) )
Aber der fügt auch die Quellenangaben an, leider kann er uns hier nicht weiter helfen.

Tatsächlich sind Inuit genetisch an die Verstoffwechslung dieser Ernährungsform angepasst, was sie vor den gesundheitlichen Risiken schützt, die eine vergleichbare Ernährung bei anderen Populationen hätte.

Quelle 1 geht nicht so sehr in die Tiefe ist aber auf deutsch.
Quelle 2 auf englisch aber recht ausführlich und interessant.


Ist grundsätzlich ein sehr interessantes Thema.
Wir sind eine Menschheit, eine Spezies und dennoch ist das nicht das einzige Beispiel einer derart umfassenden, genetischen Anpassung.
Sherpa z.B. tragen Touristen nicht nur ihr Gepäck auf dem Mount Everest hinterher, weil sie von dem Verdienst ihre Familie versorgen können, sie sind dazu in der Lage, weil sie genetisch so angepasst sind, dass ihr Blut viel effektiver ist wenn es um die Versorgung mit Sauerstoff geht, was im "Höchstgebirge" ein Vorteil ist, den andere Menschen nicht haben.

Folglich ist es zwar korrekt, dass Inuit den Hauptteil des Vitamin D Bedarfes über die Nahrung decken können ohne gesundheitliche Nachteile zu erleiden die mit solch einer Ernährung üblicher Weise verbunden wären.
Allerdings hast Du eben auch Recht, dass dies nicht auf andere Populationen übertragbar ist, weil die Inuit hier über eine genetische Anpassung verfügen die unsereiner eben nicht hat.