Angriffe: Große Probleme in Schulen

Übrigens sind Schulamoker kein Phänomen der heutigen Zeit:

Wikipedia: Julius Becker (Amokläufer)

kleinundgrün schrieb:Sie war nicht plakativ, sondern entstelle meine Aussage in etwas, das ich eben nicht geschrieben habe.
Ich bin sehr für verhältnismäßige Maßnahmen und mag es nicht gerade, wenn solche polemischen (nicht plakativen) Aussagen mir eine andere Intention in den Mund legen sollen.

Nun das war nicht meine Absicht, tatsächlich wollte ich eben nur ausdrücken, dass ich es eben nach aktuellem Kenntnisstand als nicht verhältnismäßig empfinde.

Allerdings weiß ich auch gar nicht wieviele Jäger und Sportschützen es gäbe, die davon betroffen sind.

Ilvareth schrieb:Stimmt, das gilt für geholsterte Waffen. Und dann kann auch @Groucho umrechnen, was wohl für unbewaffnete Leute gilt, wenn sich selbst jemand, der eine Waffe mitführt, bei einer so geringen Distanz nicht sicher zur Wehr setzen kann. Mir ging s darum, zu verdeutlichen, dass es falsch ist, davon auszugehen, ein Messer wäre ungefährlicher als eine Schusswaffe.

Moment, verstehe ich das richtig?
Mit deinem Beispiel (unter 7 Meter ist ein Messerangreifer gefährlicher als einer mit Pistole) meintest du, dass der Mann mit Pistole seine Waffe im Holster hat, der Messerangreifer aber sein Messer in der Hand?

Gut dann konterer ich : Wenn der Messerangreifer eine Augenbinde hat, dann ist der mit der Pistole im Vorteil.

Brauchst du solche Absurditäten um fest daran zu glauben, dass ein Messer genau so gefährlich ist, wie eine Pistole?

Wenn der Mann mit Pistole seine Waffe im Holster hat, muss der Messerangreifer (um gleiche Bedingungen zu haben) sein Messer auch im Stiefel oder in der Scheide am Gürtel haben.


Der mit der Pistole kann dich aus 7 Metern erschießen, der mit dem Messer nicht (ich weiß, du holst jetzt wieder den Messerwurfweltmeister aus dem Ärmel, der aus 12 Metern eine Mücke an der Wand mit seinem Messer trifft).....

@Groucho

Ja du hast es so richtig dargestellt. Unter anderem lehrt man deswegen bei der Polizei, dass man sich mit einem Messer bewaffneten Personen nicht einfach so unter die entsprechende Distanz nähern soll.

Natürlich ist eine Pistole eine bessere Fernwaffe, allerdings ist in einem direkten Nahkampf das Messer viel gefährlicher als eine Pistole. Du kannst leicht sehr schwere Verletzungen verursachen, alleine wenn man zur Abwehr versehentlich in die Klinge greift.

Die Pistole muss schon auf lebenswichtige Organe ausgerichtet sein und der Finger am Abzug. Ansonsten hilft die in einem Gerangel kaum weiter.

Aber das ganze kann man überhaupt nicht mit einer klassischen Amok Situation vergleichen.

Einen Messerangreifer in der Schule können theoretisch schon 3 Leute, oder weniger, mit Stühlen in Schach halten.

Wenn man speziell das Thema "Amoklauf" betrachtet, hilft folgende Wikiseite etwas weiter. Zumindest die Tatabläufe sind dargestellt:
Wikipedia: Amoklauf an einer Schule

Die allermeisten Taten - vor allem diejenigen mit den meisten Toten - wurden mittels Schusswaffen durchgeführt. Und zwar in der Regel nicht mit solchen, die sich illegal im Umlauf befanden.
Es wäre eigentlich zu erwarten, dass zumindest in Ländern, in denen ein strenges Waffenrecht gilt und an Schusswaffen schwer heran zu kommen ist, wesentlich mehr Taten mit anderen Mitteln begangen werden. Sofern eine Schusswaffe durch ein solches Mittel einfach ersetzt werden könnte.
Insofern kann man einigermaßen belastbar von einer Kausalität von verfügbaren Schusswaffen zu solchen Taten ausgehen.
Natürlich könnte man sich die frage stellen, ob jeder der Täter, hätte er keine Schusswaffen zur Verfügung gehabt, die Tat trotzdem begangen hätte. Das könnte man sicher nur im Rahmen eines psychologischen Gutachtens klären.
Dennoch erscheint es erstaunlich, dass fast alle, die solche Taten z.B. in Deutschland begingen, an legale Schusswaffen heran kamen. Eine bloße Koinzidenz ist da nicht gerade nahe liegend.

Und natürlich sterben - absolut betrachtet - nur wenige an den Folgen solcher Taten. Aber das gleiche könnte man von Terroranschlägen sagen.
Hier spielt die Wahrnehmung einfach die entscheidende Rolle.

Und auf der anderen Seite steht dem lediglich ein Recht gegenüber, eine Schusswaffe zu Hause aufzubewahren. Ob dieses Recht in der heutigen Zeit in der hiesigen Gesellschaft allzu belastbar ist, sollte auf jeden fall diskutiert werden.

Bruderchorge schrieb:allerdings ist in einem direkten Nahkampf das Messer viel gefährlicher als eine Pistole

Höchstens bei einem trainierten Angreifer und unter der Prämisse eines Überraschungsangriffs.

Bruderchorge schrieb:Unter anderem lehrt man deswegen bei der Polizei, dass man sich mit einem Messer bewaffneten Personen nicht einfach so unter die entsprechende Distanz nähern soll.

Ein Messer ist zweifellos gefährlich. Alleine deswegen ist Vorsicht geboten.
Aber das sagt nichts über die Gefährlichkeit in Relation zu anderen Waffen aus.

kleinundgrün schrieb:Höchstens bei einem trainierten Angreifer und unter der Prämisse eines Überraschungsangriffs.

Das ist nicht korrekt, es gibt da aufschlussreiche Versuche zu. SV Trainer die sich von Laien mit Messern (edding markier) angreifen lassen und versuchen den Messerangreifer zu parieren. Das folgende Gerangel führt in einer relevanten Anzahl von Fällen dazu, dass der weiße Trainings Anzug danach schön schwarz gestreift ist.

Eine echte Nahkampf Situation ist viel zu dynamisch und von sovielen Faktoren abhängig, dass Glück und Zufall sehr große Faktoren sind, von Chuck Norris und speziellen militärischen Trainings mal abgesehen.

kleinundgrün schrieb:Aber das sagt nichts über die Gefährlichkeit in Relation zu anderen Waffen aus.

Gleichwohl ist es möglich die Gefährlichkeit von Waffen in bestimmten Situationen miteinander in Relation zu setzen.


Aber gut es geht sowieso zu sehr am Thema vorbei.

Eine Fernkampf Waffe wird die erste Wahl für einen Amokläufer bleiben.

Bruderchorge schrieb:Aber das ganze kann man überhaupt nicht mit einer klassischen Amok Situation vergleichen.

Ja, so sieht es aus.

Ich weiß auch nicht, warum @Ilvareth hier so komische (und überhaupt nicht passende ) Spezialsituationen konstruiert

Bruderchorge schrieb:Die Pistole muss schon auf lebenswichtige Organe ausgerichtet sein und der Finger am Abzug. Ansonsten hilft die in einem Gerangel kaum weiter.

Das hängt aber schon vom Kaliber und der Art der Munition ab.

Allerdings geht es hier ja weniger um die Schusswaffenwirkung, sondern um Gewalt an Schulen im Allgemeinen. Das Risiko, als Kind an der Schule misshandelt zu werden, ist geringer, als dass das einem im trauten Heim widerfährt. Das Risiko, Unfallopfer auf dem Schulweg zu werden, ist ebenfalls ungleich grösser, als einem Amoklauf in der Schule zum Opfer zu fallen.

Bruderchorge schrieb:Das ist nicht korrekt, es gibt da aufschlussreiche Versuche zu. SV Trainer die sich von Laien mit Messern (edding markier) angreifen lassen und versuchen den Messerangreifer zu parieren.

Das kenne ich auch. Es sind aber keine echten Angriffe, bei denen der Angreifer töten möchte, sondern "Spiel". Es werden weder die Stichkanäle noch die Kraftaufwendung gemessen. Man hat einfach nur Punkte und Striche.
Das gibt es auch etwas ausgefeilter, mit elektrischen "Messern", die für den Angegriffenen spürbar sind.
Aber so ein Versuchsaufbau gibt eine reale Situation nicht hinreichend gut wieder. Er dient nur dazu, die grundsätzliche Gefährlichkeit von Messer etwas plastischer darzustellen.

Doors schrieb:Das Risiko, als Kind an der Schule misshandelt zu werden, ist geringer, als dass das einem im trauten Heim widerfährt. Das Risiko, Unfallopfer auf dem Schulweg zu werden, ist ebenfalls ungleich grösser, als einem Amoklauf in der Schule zum Opfer zu fallen.

Das ist eine sehr berechtigte Feststellung. Aber leider nehmen wir Risiken nicht rational wahr (selbst wenn wir das erkennen und uns große Mühe geben, gelingt das in der Regel nur schlecht).
Angst ist weit überwiegend eine Folge unserer intuitiven Wahrnehmung und unsere Bemühungen um Sicherheit sind vor allem darauf ausgelegt, möglichst keine Angst zu empfinden.
Deswegen schießen wir ständig mit Kanonen auf Spatzen. Wir sterben zu tausenden im Straßenverkehr, wenden aber ungleich viel mehr Sorge darauf, terroristische Anschläge zu verhindern.

Ich würde mal sagen, das ist eine grundlegende und nicht änderbare menschliche Eigenschaft.

Eure Messerdebatte erinnert mich fatal an diesen Sketch.

https://www.youtube.com/watch?v=U90dnUbZMmM (Video: Self Defence Against Fresh Fruit - Monty Python's Flying Circus)

Wie oft wird man üblicherweise heutzutage mit Messern in der Schule angegriffen? Wöchentlich? Täglich? Stündlich? Oder nur, wenn der Lehrer wegguckt?

@kleinundgrün

Angst, wie begründet oder unbegründet auch immer, ist natürlich ein Bomben-Geschäft.

Medien müssen den Platz zwischen den Anzeigen und Werbesendungen schliesslich mit etwas füllen, was die Menschen dazu bewegt, sich Bild und Super Illu zu kaufen, RTL oder SAT1 zu gucken, Radio Schläfrig-Holzbein oder Radio Slumburg zu hören.

Da ist natürlich nichts besser als Sex & Crime & Action & Angst.

Im Idealfalle ein böser Blick von Mutanten-Lesben aus dem Weltall, der Dackel tötet und Autolack wegätzt, nebenbei Kopfschmerzen, Hodenkrebs und Erkältungssymptome verursacht.

Schon wird das Medium konsumiert, der Anzeigenchef freut sich, Auflage und Quote steigen.

Den Konsumenten gruselt es mehr oder weniger angenehm und er beschliesst, sich zu schützen.

Im Dezember 1999 gabe es bei Rewe (damals Minimal) Y2K-Survival-Kits mit Spirituskocher, Wasserflasche und Tütensuppen. Nach Aussagen des von mir befragten Filialleiters gingen die Dinger zum Preis von rd. 40 DM weg wie geschnitten Brot und waren innerhalb kürzester Zeit ausverkauft.

Als SARS durch die Medien geisterte, kauften die Leute wie blöde Staubschutzmasken aus den Baumärkten, nur weil die Leute in Asien damit herum rannten.

Ich kenne Menschen, die mit "Elektrosmog"-Abschirmung, Schlafzimmer-Entstörung oder Feng Shui (nicht verwechseln mit Hui Buh) ein Vermögen machen.

Als nach Tschernobyl der Fallout zugenommen hatte, schlossen panische Mütter ihre Kinder zu Hause ein, schickten sie nicht zur Schule. Jeder hatte seine Bequerel-Tabellen beim Einkauf in der Hosentasche, rauchte aber munter weiter.

Nach dem 11.9.01 klagten Airlines über massiven Kundenrückgang, und selbst die von der Titanic als Gag gedachten Flugzeugsilhuetten für Hochhausfenster wurden dort angeblich ernsthaft nachgefragt.

Rinderwahn, Schweinepest, Vogelgrippe, Dönergammel - jedes mal bricht ein Fleischmarkt-Segment zusammen.

Auf dem Höhepunkt des BSE-Wahns wurde einem Kindesmord vorgeworfen, wenn man einem Kind Gummibärchen anbot. Wegen der Gelatine, von der doch jeder Wandersagen-Kenner weiss, dass die gar nicht aus toten Rindern, sondern toten Indern gekocht wird.

Ich erinnere mich an Schul-Panik bei Elternversammlungen, als das Gerücht ging, böse Dealer (auswärtiger Herkunft) würden an Schüler Tattoo-Bildchen verschenken, die LSD enthielten. War natürlich Quatsch, aber für Monate zentraler Bestandteil des Dorfklatsches in Schleswig-Holstein.

Ähnlich verhält es sich mit den "Schulbus-Entführern", die, von den östlichen Landeskreisen ausgehend, angeblich schon in ganz Schleswig-Holstein ihr Unwesen treiben. "Osteuropäische" Kinderhändler in Kleinbussen gäben sich als Schulbus aus und würden so Kinder von den Bushaltestellen wegfangen.

Die Liste liesse sich endlos fortsetzen. Natürlich ist Angst ein prima Geschäft: Wachdienste, Alarmanlagen, Glaubensgemeinschaften, Parteien, vom Fahrradschloss-Hersteller bis zum Heimtier-Chipper: Alle verdienen daran.

Muss halt jedes selbst wissen, wovor er wieviel Angst hat. Lieber unabhängiger Schwarzseher, als Panigger der Angstgewinnler.

Doors schrieb:Wie oft wird man üblicherweise heutzutage mit Messern in der Schule angegriffen? Wöchentlich? Täglich? Stündlich? Oder nur, wenn der Lehrer wegguckt?

Hier muss ich - als Teilnehmer der Messerdiskussion - mal korrigierend eingreifen.

Es ging nicht darum, ob oder wie oft man in der Schule mit einem Messer angegriffen wird, sondern um @Ilvareths Behauptung, ein Amoklauf mit einem Messer ist genau so gefährlich wie einer mit einer Schusswaffe

kleinundgrün schrieb:Aber leider nehmen wir Risiken nicht rational wahr

Das ist der eine Punkt.
Der andere ist, dass das kleinere Risiko manchmal einfach besser in den Griff zu bekommen ist, als das größere. Das sieht dann zwar manchmal komisch aus, aber warum soll man sich eines kleinen Problems nicht annehmen, wenn man es lösen kann, nur weil es ein größeres unlösbares gibt?

@Doors

Das hängt natürlich vom Ausländeranteil ab.
Schließlich bekommen die ja alle den Krummsäbel schon in die Wiege gelegt.
#AfD :troll:

Kleiner Zufallsfund, den ich aus reiner Gehässigkeit hier reinstellen muss. :D

Zwei Männer im Alter von 22 und 39 Jahren verfolgten nach Polizeiangaben den mutmaßlichen Täter und konnten ihn stellen. Dieser habe allerdings ein Messer gezogen und in Richtung Verfolger gestochen.

Mann in psychiatrische Abteilung eingewiesen
Dennoch gelang es den Männern, den Angreifer so lange aufzuhalten, bis die Polizei eintraf und den 28-Jährigen festnahm.

https://www.gmx.net/magazine/panorama/frankfurt-main-tritt-jahre-altem-kind-bauch-32823734 (Archiv-Version vom 27.02.2018)

Wenn der Mann eine Schusswaffe gehabt hätte, wäre das haargenau so ausgegangen, oder?

Oder? ;-)

kleinundgrün schrieb:Es sind aber keine echten Angriffe, bei denen der Angreifer töten möchte, sondern "Spiel". Es werden weder die Stichkanäle noch die Kraftaufwendung gemessen. Man hat einfach nur Punkte und Striche.

Genau, in der Realität ist der Angriff ernsthafter durch den Versuch wirklich verletzten und töten zu wollen und der Verteidiger ist in der Regel Laie und in Panik, was die Situation nur schlimmer macht.

Diese ganzen Trainings können einen am Ende des Tages nicht auf die Realität vorbereiten, außer dahingehend dass einem bewusst wird, dass man sich nicht 100 wappnen kann.

Doors schrieb:Wie oft wird man üblicherweise heutzutage mit Messern in der Schule angegriffen? Wöchentlich? Täglich? Stündlich?

Ungefähr so oft, wie man von Obst angegriffen wird. Und mal bitte nicht so nassforsch hier ;)

PS Jaaa, ich weiß, in der Realität gibt es an deutschen Schulen mehr Angriffe mit dem Messer als mit Obst, aber in Relation zu anderen Todes- oder Verletzungsursachen dann doch wieder eher nicht so oft.

Doors schrieb:Das Risiko, Unfallopfer auf dem Schulweg zu werden, ist ebenfalls ungleich grösser

ja... Darum tauchte im Thread ja bereits die Forderung (oder zumindest Analogie) auf, dass man Autos ja dann auch verbieten müsste, wenn man die Handhabe mit Waffen so streng reglementiert.

Groucho schrieb:Das sieht dann zwar manchmal komisch aus, aber warum soll man sich eines kleinen Problems nicht annehmen, wenn man es lösen kann, nur weil es ein größeres unlösbares gibt?

Das soll man auch nicht. Aber würde man die Maßnahmen quantitativ und qualitativ an der realen Gefahr orientieren, sähe unsere Welt anders aus. Wir hätten keine Terroristen (weil es schlicht sinnlos wäre) und vermutlich auch keinen Individualverkehr.

"Kleinere" Probleme sind oft besser lösbar. Aber es wird absurd, wenn man eine winzige Gefahr mit hohem Aufwand und vielen Einschränkungen noch ein klitzekleines bisschen winziger macht. Jedenfalls wenn man es rational betrachtet.
Emotional betrachtet ist das aber plausibel. Und Angst ist nun mal eine Emotion und keine rationale Abwägung von Gefahr.

Bruderchorge schrieb:n der Realität ist der Angriff ernsthafter durch den Versuch wirklich verletzten und töten zu wollen und der Verteidiger ist in der Regel Laie und in Panik, was die Situation nur schlimmer macht.

Noch ein mal: Mit einem Messer "richtig" zuzustechen, so dass die Verletzungen hinreichend sicher tödlich sind, ist relativ schwer. Du wirst Schnitte und Stiche zufügen können, die selbstverständlich auch gefährlich sind oder sein können. Aber im direkten Vergleich mit einer Schusswaffe ist ein Messer in der Hand eines ungeübten Anwenders weniger wahrscheinlich fatal. Meistens scheitert es übrigen an der aufgewendeten Kraft, selbst wenn der Angreifer richtig trifft (was ebenfalls ein Problem ist, z.B. ein Stich ins Herz ist weit schwieriger, als man landläufig denkt).

Ein Messer ist nur unter folgender Situation ähnlich gefährlich wie eine Schusswaffe:
Wenn der Angriff überraschend ist, der Angreifer weiß, was er macht (also sowohl technisch weiß, wohin er stechen muss, als auch entschlossen genug ist, fest zuzustechen und wenn er bei Beginn des Angriffs nahe genug ist (das sind durchaus einige Meter, je nach Situation). Und auch bei einem sehr spitzen Messer brauchst Du trotzdem hinreichend viel kinetische Energie.
Schnitte sind zwar grundsätzlich auch gefährlich, aber man muss schon genau treffen, wenn es unmittelbar tödlich sein soll. Das Skelett ist da schon ein recht brauchbarer Schutz und an nur wenigen Stellen liegen große Blutgefäße dicht genug und ungeschützt an der Oberfläche.

Eine Schusswaffe hat den entscheidenden Vorteil, dass es viel weniger Hemmungen gibt, den kleinen Kraftaufwand für den Abzug aufzubringen. Du musst nur auf den Körperschwerpunkt zielen und abdrücken. Damit wirst Du wahrscheinlicher einen Menschen töten, als mit einem Messer.

Ich kenne die Experimente, die die Gefährlichkeit von Stichwaffen illustrieren sollen. Ich habe da auch schon mitgemacht und es ist erstaunlich und erschreckend. Und die haben auch ihre Berechtigung, weil man die Gefahr von Stichwaffen eher unterschätzt, im Gegensatz zur Gefährlichkeit von Schusswaffen.
Diese Experimente sollen aber das Augenmerk darauf lenken, dass man vorsichtiger sein muss, als man es gefühlt wäre.
Sie sind nicht geeignet und gedacht, Rückschlüsse auf einen Vergleich zu Schusswaffen zu bilden, so eindrucksvoll sie auch sind.

Messer sind gefährlich. Aber Schusswaffen sind in den Händen von nicht militärisch ausgebildeten Menschen oder Menschen, die Erfahrung damit haben, andere Menschen mittels eines Messers zu töten, in nahezu allen Situationen weit gefährlicher. Im Sinne von "wahrscheinlicher tödlich".

Warhead schrieb am 23.02.2018:@PHK-SBK
Zeitweilig hatte ich so einen Hass auf die Schule mitsamt der Leute darin das ich täglich drei oder vier Bombendrohungen hätte rausschicken mögen,ich beliess es dann bei Kubis und Böllern...und dem Kopfkino,in dem orgelte ich in einer Stuka sitzend auf die Schule herab,mit kurzen Feuerstössen.
Später hab ich andere mit den Kubanern beliefert,die nahmen mir dann ganz dankbar die Ballerei ab.
Also warum fragst du nicht mal zur Abwechslung was zum Teufel in den Köpfen von solchen Kanaillen vorgeht,das sie nichts anderes zu tun haben als andere Schüler so lange zu terrorisieren bis diese irgendwann ausrasten...fehlt dir die nötige Phantasie??

Mich interessiert einfach mal, was in den Köpfen solcher Schüler*Innen steckt. Das Poblem sind vermutlich: Lehrer*Innen due Stress anstreben, viel Probleme zuhause oder Schüler*Innen.