Angriffe: Große Probleme in Schulen

Strigoaica schrieb:Eine besetzte Pforte empfinde ich ehrlich gesagt nicht als übermäßig starke Sicherheitsmaßnahme. Zielt darauf ab, einen Überblick darüber zu behalten, wer sich im Gebäude bewegt.Verhindert werden soll, dass jemand mit Verletzungs- oder Tötungsabsicht und dem Ziel, möglichst viele Menschen zu erwischen, überraschend im voll besetzten Klassenraum steht, aus dem ggf. niemand entwischen kann. Vor allem während des Unterrichts, wenn sich streng genommen sowieso keine Externen auf den Fluren rumzutreiben haben, angemeldete Externe wie z.B. bestellte Handwerker oder eingeladene Eltern ausgenommen.

Dir ist aber schon bewusst, dass solche Anschlaege in der Regel von hausinternen Schuelern und nicht irgendwelchen Fremden veruebt werden, oder?

Strigoaica schrieb:Wenn keine Aufsicht führende Lehrkraft auf dem Hof und im Gebäude - denn die gibt es in den Pausen sowie kurz vor Schulbeginn - es merkt, ist es ebenso böses Pech,

Die (Aufsicht führenden Lehrkräfte) bekommen oft nicht mal mit, wenn sich 2 Meter neben ihnen Kinder prügeln....

Kc schrieb:Du unterstellst Sportschützen und Jägern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, dass sie nicht vertrauenswürdig genug sind, ihre persönliche Schusswaffe zu Hause zu lagern.

Ich unterstelle, dass eine Freizeitwaffe ausschließlich im Schützenheim gebraucht wird, daher versteh ich von vornherein nicht, warum es wichtig oder ein Generalverdacht sein sollte, wenn Schützen ihre Sportgeräte am Ort der Sportausübung lagern müssen. Meine Kleidung bewahre ich ja auch im Kleiderschrank auf, mein Auto steht in der Garage (u.a., damit eben nicht jeder rankommt; und wenn es draußen steht, lasse ich es eben nicht sperranngelweit offen) usw., warum also muss eine Waffe im Haushalt aufbewahrt werden? Den Grund versteh ich immer noch nicht. Meine Kleidung brauch ich jeden Tag, mein Auto brauch ich jeden Tag. Wäre ich Sportschütze, so bräuchte ich die Waffe ausschließlich zum Ausüben meines Hobbys, das ich wo ausübe? - Richtig, im Sportheim. Ich unterstelle, dass Sportschützen ihre Waffen ausschließlich im Sportheim brauchen. Ein Generalverdacht wäre, wenn ich davon ausginge, dass sie ihre Waffen auch außerhalb des Schützenheims anwenden.

Kc schrieb:Zum Auto: man kann auch mit Autos in die Menge fahren und zahlreiche Leute töten. Ganz gezielt. Erinnern wir uns nur an Anis Amri, Breitscheidtplatz, Berliner Weihnachtsmarkt. 12 Tote, zahlreiche Schwerverletzte.
Es gäbe noch andere Beispiele.

Ich habe versucht, den Unterschied zwischen Auto und Waffe zu erklären. Wenn du das nicht auseinanderhalten oder differenzieren kannst, sondern "Auto" und "Waffe" für dich Analogien (oder gar Synonyme?) sind, bringt es, glaube ich, nichts, das ein zweites Mal zu erklären. Dann verstehst du es eben nicht oder du hast eine andere Meinung dazu. Mit beidem kann ich leben.

@Kc
Wenn dir Analogien so gefallen: Warum darf denn Krankenhauspersonal BTM nicht bei sich im Haushalt lagern? Du wirst doch nicht alle im medizinschen Bereich Tätigen unter den Generalverdacht stellen wollen, dass sie mit den BTM nicht korrekt umgehen?

FF schrieb:Müssen sie das auch immer wieder beweisen? Was ist mit den anderen Personen im Haushalt?

@FF

Befasse dich mit dem entsprechenden Gesetz in deinem Land, wenn es dich interessiert. Ich selbst bin aus Ö, das Waffengesetz ist in Deutschland viel strenger als bei uns. Aber auch bei uns ist es streng und eingeschränkt genug.

Sagen dir die Begriffe "Nachschau" und "Sachkundenachweis" etwas?
Die Behörden überprüfen die Aufbewahrung der Waffen und zwar unangemeldet.
Beim Sachkundenachweis muss regelmäßig nachgewiesen werden, dass man im Umgang mit Waffen geschult ist und das Gesetz samt den Auflagen kennt.

Die korrekte Aufbewahrung - zu der der Waffenbesitzer verpflichtet ist - schließt aus, dass sich nicht berechtigte Personen an Waffen zu schaffen machen. Der Besitzer hat dafür Sorge zu tragen.

Bei uns in Österreich sind Nachschau sowie Sachkundenachweis alle fünf Jahre fällig.

Es geht mir gegen den Strich, dass Waffenbesitzer, die sich strikt an alle Auflagen halten, mit ein paar Idioten in einen Topf geworfen werden.

Und was die Aufbewahrung außerhalb der eigenen Wohnung anbelangt: Diese birgt ein noch größeres Risiko, als so gemeinhin angenommen wird.

Groucho schrieb:Du hast sie nur überlesen

Ich hab das nicht überlesen.
Aber ich habe umfangreich ausgeführt, warum es nicht schlagkräftig ist, nur ein vages Mehr an Sicherheit bedeutende Einschränkungen von Grundrechten und rechtsstaatlichen Prinzipien vorzunehmen.

Ich tue es aber gerne nochmal:

Grundrechte und auch rechtsstaatliche Prinzipien können theoretisch durchaus eingeschränkt werden, das kann man rechtfertigen.
Aber Grundrechte und rechtsstaatliche Grundprinzipien wie die Unschuldsvermutung zeichnen sich im Gegensatz zu anderen Rechten dadurch aus, dass sie bewusst nicht einfach nach Gutdünken zu- und aberkannt oder außer Kraft gesetzt werden dürfen.
Ansonsten wären sie ziemlich wertlos.
Sie dürfen nur mit sehr guten, konkreten Gründen außer Kraft gesetzt werden, wenn besondere Umstände es erfordern und/oder ein bedeutender Gewinn für die Geselschaft entsteht.

Nehmen wir an, es gibt fast monatlich in Deutschland einen Amoklauf. Ständig sind Jäger, Sportschützen oder Angehörige die Täter.
Dann ist es vernünftig, anzunehmen, dass ein Verbot des Privatbesitzes von Schusswaffen auch für Sportschützen und Jäger zu einem bedeutenden Mehr an Sicherheit führt. Es ist eine klare Gefahrensituation gegeben und es ist sehr wahrscheinlich, dass diese Gefahrensituation durch die Maßnahmen des Verbots zumindest der sicheren Lagerung zu Hause verringert werden kann.
Offenbar haben sich die Schutzmechanismen, die bereits geltend, als unzureichend erwiesen, scheinbar sind viele Sportschützen und Jäger doch nicht vertrauenswürdig.
Ein massiver Eingriff in Grundrechte, hier das Recht auf freie Entfaltung sowie in das Prinzip der Unschuldsvermutung ist zu rechtfertigen, der erwartete Sicherheitsgewinn hoch.


Doch diese Gefahrensituation liegt in unserer Realität nicht vor. Amokläufe sind äußerst selten in Deutschland, das ist eine unbestreitbare Tatsache. Demgegenüber stehen in großer Zahl Sportschützen und Jäger, die einen sachlichen, sicheren Umgang mit ihren Sport- und Arbeitsgeräten an den Tag legen und die sich des in sie gesetzten Vertrauens als würdig erweisen.
Wenn wir das jetzt nochmal ganz stark einschränken, dann vermuten wir nicht mehr, dass sie vernünftige, anständige Leute sind, die halt gerne auf beringte Scheiben schießen oder Wildschwein jagen. Sondern wir beginnen, ihnen zu misstrauen und sie, ohne jeden konkreten Anhaltspunkt, als potenzielle Amokläufer zu betrachten. Wir heben also die Unschuldsvermutung, ein ehernes Grundprinzip des Rechtsstaates auf.
Ebenso heben wir das Grundrecht auf freie Entfaltung auf oder schränken es empfindlich ein durch den Zwang, selbst die eigene Pistole oder das eigene Gewehr nur an einer zentralen Sammelstelle lagern zu dürfen.
Vielleicht will ich mal ganz spontan mit einem alten Freund, der überraschend vorbeigekommen ist, auf die Pirsch gehen?
Vielleicht ruft mich mein Freund an und sagt:,,Du morgen ist in dem und dem Dorf ein traditionelles Revolverschießen, hast du Lust, mitzukommen?"

Das kann ich dann nicht - nur, weil man mir trotz zahlreicher Gegenbeweise nicht vertraut. Mein Grundrecht auf freie Entfaltung wird eingeschränkt über eine vertretbare Grenze hinaus. Ich habe bereits zahlreiche Beweise erbracht, dass ich vertrauenswürdig bin, da muss man mich nicht noch weiter gängeln.

Und all das nur, weil VIELLEICHT mal jemand durchdrehen und Amok laufen könnte. Das ist aus meiner Perspektive nicht zu rechtfertigen, die Gefahr ist zu vage, der Sicherheitsgewinn ist zu vage und zu spekulativ und demgegenüber die Eingriffe in Grundrechte und rechtsstaatliche Prinzipien zu groß.

Grundrechte ,,nerven" eben. Aber man darf sie nicht einfach so verkaufen.
Nur weil es mal vorkommen kann, dass ein Amoklauf geschieht, ist es nicht gerechtfertigt, die Freiheiten zahlreicher Menschen umfassend einzuschränken oder gar aufzuheben.

Groucho schrieb:Und trotz dem, ich diese Waffe gern hätte (und damit quasi indirekt unterstelle, dass die bei mir natürlich gut und sicher aufgehoben wäre), bin ich grundsätzlich der Meinung, dass Waffen in Privathaushalten nichts zu suchen haben.

(Auer bei mir natürlich, da wäre das okey. ;-) )

Njaa, aber woher wissen wir denn, dass du vertrauenswürdig bist?
Stört dich das denn nicht, dass man dir unterstellt, du wärest ein potenzieller Amokläufer, nur weil du den alten 1911er Colt gerne als Andenken behalten möchtest?

FF schrieb:Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen einem potentiell gefährlichen Gebrauchsgegenstand und einer Waffe, darum gibt es zu letzterem gesonderte Gesetze.
Du kannst auch weiterhin so tun, als wäre ein potentiell gefährliches Transportmittel mit einer Waffe gleichzusetzen, aber ich denke dass Dir selbst der Unterschied aufgehen könnte.

Der Unterschied ist doch vor allem künstlich. Was Waffe ist, ist Definitionsfrage. Pistolen und Gewehre sind Gegenstände, die geeignet sind, zu verletzten und zu töten. Sie sind aber auch geeignet, zu verteidigen und zu schützen, sie sind geeignet als Sportgeräte.
Das trifft alles auch auf Transportmittel wie Autos zu.
Mit diesen ,,Nichtwaffen" werden sogar bedeutend MEHR Straftaten begangen, es kommen MEHR Menschen zu Schaden, als in Zusammenhang mit ,,richtigen" Waffen in Deutschland. Doch gibt es keine lauten Verbotsforderungen von Autos und Zwang zur Nahverkehrsnutzung.

Und im Gegensatz zu Schützen müssen Autofahrer weitaus weniger Anforderungen erfüllen, um KFZs zu lenken.
Ein wenig Theorie, ein wenig Praxis, evtl. ein Sehtest und eine Prüfung, ob man die Verkehrsregeln beherrscht, das war es.
Was man als Sportschütze alles leisten muss, habe ich bereits aufgezählt.

FF schrieb:Wer überprüft das? Und wer überprüft alle anderen Personen (und deren Freunde, die zu Besuch kommen) im Haushalt?

Das überprüft niemand. Es überprüft aber auch niemand, ob ich nicht bei mir zu Hause eine Bombe baue, um für Allah zu töten.
Und nun? Sollten wir vielleicht in allen Privatwohnungen Kameras mit Livestream aufhängen, wie bei Big Brother?
Nein!
Irgendwo müssen wir uns auch gegenseitig vertrauen, statt uns nur Kraft Gesetzes kontrollieren zu wollen und unsere Mitmenschen alle als potenzielle Feinde zu betrachten.
Dein Nachbar, der Sportschütze ist, musste zahlreiche Nachweise erbringen, dass er vertrauenswürdig ist und mit seinem Gewehr sicher und vernünftig umzugehen weiß. Du musst nun darauf vertrauen, dass er auch dementsprechend handelt.

FF schrieb:Dann können wir auch das Gesetz abschaffen, das es uns verbietet, privat Sprengstoffe zu lagern.
Sprengstoffe können auch ein harmloses Hobby sein, oder nicht?

Unter vernünftigen Regulierungen kann man das machen. Was sind berechtigte Interessen? Kennt sich die Person mit den Sprengstoffen aus? Kann sie damit sicher umgehen? Sind sichere Lagerung und Transport gewährleistet?

FF schrieb:Ich will gar nichts einschränken. Es steht nirgends in unserer Verfassung, dass man berechtigt wäre, privat eine Waffe zu lagern.

Aber man hat das Grundrecht auf freie Entfaltung. Das nur mit sehr guten Gründen eingeschränkt werden darf.
Die vage Möglichkeit eines Amoklaufes und die vage Möglichkeit eines Sicherheitsgewinns ist für derart weitreichende Einschränkungen nicht ausreichend.

FF schrieb:Was hast Du bloß mit dem Generalverdacht?

Es ist nichts anderes als Generalverdacht, wenn man Schützen und Jäger zwingen will, ihre Sport- und Arbeitsgeräte zentral zu lagern mit der Begründung, dass sie oder ein Angehöriger oder Freund ja die Waffe zu Hause nehmen und damit einen Amoklauf begehen könnten.
Man nimmt an: jeder Sportschütze und Jäger ist ein potenzieller Amokläufer.
Das halte ich für falsch.

Sportschützen sind nicht mehr potenzielle Amokläufer, als du oder ich, die wir keine Sportschützen sind.

FF schrieb:Müssen sie das auch immer wieder beweisen?

Müssen sie. Wenn du plötzlich nicht mehr in den Schützenverein oder zum Jagen gehst, darfst du die Pistole oder das Gewehr nicht mehr behalten.
Wenn du nicht regelmäßig per Bilddokumenten oder bei einer unangekündigten Kontrolle überzeugend belegen kannst, dass du die Waffen von Munition getrennt im diebstahlsicheren Safe/Waffenschrank lagerst, kann an dir das Besitzrecht entziehen.
Wenn bekannt wird, dass du geistig nicht mehr klar bist, wird dir das Recht auf Waffenbesitz aberkannt. Das ist der Grund, warum es beispielsweise ab und zu zu starken Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Reichsbürgern kommt, wenn die Waffenbesitzer sind, ihrem Wahn fröhnen und die Behörden dann feststellen:,,Ok, der ist nicht mehr vertrauenswürdig."

FF schrieb:Was ist mit den anderen Personen im Haushalt?

Mit denen ist gar nichts. Wenn du Sportschütze bist, bist du für deine Waffen und die Lagerung verantwortlich. Nicht die Frau oder sonstwer.
Du scheinst ein erstaunlich negatives Menschenbild zu haben, wenn du deinen Mitmenschen so stark misstraust.

@Strigoaica
Eine besetzte Pforte ist sinnlos. Der Amokläufer kommt, sieht den Pförtner und schiesst den übern Haufen, bevor der reagieren kann. Während des Unterrichts haben alle Türen zum Gebäude geschlossen zu sein. Von außen nicht zu öffnen, von innen leicht aufzudrücken.
So ein Pförtner wird auch gar nicht erkennen, wer noch aktuell Schüler ist und wer letzte Woche geflogen ist. Der kennt vielleicht die Gesichter und wird ehemalige vermutlich einfac durchgehen lassen. Der Pförtner als Sicherheit ist kaum praktikabel.

Kc schrieb:Wenn du nicht regelmäßig per Bilddokumenten oder bei einer unangekündigten Kontrolle überzeugend belegen kannst, dass du die Waffen von Munition getrennt im diebstahlsicheren Safe/Waffenschrank lagerst, kann an dir das Besitzrecht entziehen.

Da hat es im Juli letzten Jahres eine Änderung diesbezüglich in Deutschland gegeben. Sofern der Tresor der Norm (EN 1143-1 oder gleichwertige EU-Norm) entspricht, dürfen Waffen und Muni gemeinsam gelagert werden.

Kc schrieb:Ich tue es aber gerne nochmal:

Oh, wie kommst du darauf, dass ich dein Argument nicht verstanden habe?

Ich finde es nur absolut lächerlich von Grundrechten zu faseln, wo eigentlich nur die eigenen Bequemlichkeit gemeint ist. Und diese Unbequemlichkeit (Waffe im Schützenhaus aufzubewahren) schlimmer findet als mögliche Todesopfer.

Ach ja, bei der Gelegenheit: Wo genau wird einem im Grundgesetz explizit der Waffenbesitz erlaubt?

Kc schrieb:Njaa, aber woher wissen wir denn, dass du vertrauenswürdig bist?

Eben, das ist der Punkt.
Das weiß nur ich, niemand sonst.
Und selbst ich bin mir nicht ganz sicher. ;-)

Kc schrieb:Stört dich das denn nicht, dass man dir unterstellt, du wärest ein potenzieller Amokläufer, nur weil du den alten 1911er Colt gerne als Andenken behalten möchtest?

Kein Stück.
Stören dich denn die Überwachungskameras im Kaufhaus?

Kc schrieb:Sportschützen sind nicht mehr potenzielle Amokläufer, als du oder ich, die wir keine Sportschützen sind.

Das hat ja auch niemand behauptet.

Ilvareth schrieb:So ein Pförtner wird auch gar nicht erkennen, wer noch aktuell Schüler ist und wer letzte Woche geflogen ist.

Die Schule meiner Freundin hat ca 1300 Schüler (Alter von 15/16 bis Erwachsene Ü40) und ca 100 Lehrer. Schulzeit im Schnitt 2,5 Jahre.

Die KANN ein Pförtner generell gar nicht alle (er)kennen.

Zumal, hab keine Statistik parat aber: Werden Amokläufe nicht meist eh gezielt von Leuten vorgenommen, die mit der speziellen Schule was zu tun haben/hatten?

Ich schliesse mich an: Pförtner ist eine sinnlose ABM...

Kc schrieb:Grundprinzipien wie die Unschuldsvermutung

Die gilt aber nicht per se, sondern im Strafrecht. Also als Voraussetzung bei einer Verurteilung oder auch (eingeschränkt) bei einer Ermittlung.

Kc schrieb:Nehmen wir an, es gibt fast monatlich in Deutschland einen Amoklauf.

Das braucht es gar nicht. Es kommt auch auf die spezielle Gefährlichkeit einer Sache an. Je gefährlicher etwas ist und je weniger allgemeinen Nutzen etwas hat, desto eher wird der Umgang damit eingeschränkt.
Autos sind zwar relativ gefährlich, aber eben auch sehr nützlich. So dass das Risiko gegenüber dem Nutzen so weit "verliert", dass nur eine Fahrerlaubnis erforderlich ist, ein Auto unter Maßgabe der StVO im öffentlichen Raum bewegen zu dürfen.
Der Nutzen einer Schusswaffe ist weit geringer. Sie ist eine Waffe, ein Sportgerät oder ein Mittel, zu jagen.
Es gibt nicht annähernd so viele Schützen wie Autofahrer, Sportschießen ist eben letztlich nur ein Hobby und das Jagen dient natürlich öffentlichen Interessen, kann aber, so wie der Sport, genau so gut ausgeübt werden, wenn die Schusswaffen nicht zuhause lagern.

Das hat auch nichts mit Generalverdacht zu tun, sondern mit einer Minimierung von Risiken. Leute, die in einem AKW arbeiten, dürfen kein Plutonium mit nach Hause nehmen, weil es ein unnötiges Risiko ist, auch wenn alle vertrauenswürdig wären. Ärzte dürfen keine BTM mit nach Hause nehmen, weil es keine Frage des Vertrauens ist, sondern eine unnötige Risikoerhöhung.

Natürlich kann man den unberechtigten Zugriff auf Schusswaffen nicht völlig verhindern, aber man kann verschiedene Maßnahmen ergreifen, ihn so weit wie möglich zu erschweren. Je weniger Waffen auch legal im Umlauf und damit im potentiellen unberechtigten Zugriff sind, desto geringer ist das Risiko.
Es ist eine reine Abwägung von Nutzen und Risiken. Wie groß ist der Nutzen, dass Schusswaffen zu Hause gelagert werden können und wie groß sind die Risiken. Und in der Tat spielen hier auch gefühlte Risiken eine Rolle, denn diese sind der Ursprung unserer Ängste.

So wie es real kein nenneswertes Risiko ist, dass jemand auf einem Weihnachtsmarkt von einem LKW überfahren wird oder jemand in einer Flugzeugentführung stirbt, so tragen entsprechende Maßnahmen aber zu unserem Sicherheitsempfinden bei.

lawine schrieb am 19.02.2018:ich will nicht wissen, an welchen Schulen ihr gewesen seid.
an manchen Schulen /je nach Klientel mag das damals schon so gewesen sein.
aber definitiv gehörten Messer vor 15 -20 Jahren nicht flächendeckend zur Standardschulausrüstung eines Jugendlichen.

Ich bin auch bis mitte der 90er zur Schule gegangen und das in einer kleinen Stadt (4000 EW), mit gutem Abstand zur nächsten Großstadt.
Und ja Butterflys waren legal und sehr beliebt. Die Übertreibung ins Absurde (flächendeckend) ist doch gar nicht nötig.
Ein guter Teil der Jungs in den höheren Klassenstufen hatte sehr wohl ein Taschenmesser dabei.
Und das war hauptsächlich "cool" und natürlich ein Werkzeug (wie fast jedes Messer) und keine Waffe.

Genau darum geht es beim Thema Jugend doch seit Dekaden: Gewaltbereitsschaft
Keiner von uns wäre auf die Idee gekommen das Messer gegen einen anderen Menschen einzusetzen, die Empörung unter den Jugendlichen wäre groß gewesen. Und das die Messer von den Lehrern strickt zu verstecken waren, war auch klar. Natürlich war uns bewusst, warum Außenstehende eine Gefahr darin sahen, wenn die Schüler Messer haben. Dass der Lehrer angehalten war jedes Messer einzusammeln war genauso klar, wie das der seine Kariere nicht für unsere Spielzeuge aufs Spiel setzt.

Aber genauso wie die Lehrer offiziell nichts von einer Raucherecke wussten, kam es durchaus vor, dass sich mal ein Lehrer ein Taschenmesser geliehen hat, weil gerade ein Schraubendreher benötigt wurde.

Auch die Aussage "an manchen Schulen / je nach Klientel" ist auch völlig unpassend. Wenn Ihnen Messer Angst machen ist das Ihre Sache. Aber in der Geschichte der Menschheit gilt das Messer als das erste wichtige Werkzeug.

NeonMouse schrieb:Die KANN ein Pförtner generell gar nicht alle (er)kennen.

Das muss er auch nicht.

Ilvareth schrieb:Während des Unterrichts haben alle Türen zum Gebäude geschlossen zu sein.

Das ist riskant, es können auch Schüler zu spät kommen. Wenn die an der Pforte vorstellig werden müssen, ist das sicher pädagogisch wertvoller, als sie auszusperren. Bei Letzterem würden manche "Eltern von heute" auch gehörig auf die Barrikaden gehen, und das nicht ganz zu Unrecht.

Zur Sicherheit des Pförtners: eine Scheibe Panzerglas, bitte.

Strigoaica schrieb:Das ist riskant, es können auch Schüler zu spät kommen. Wenn die an der Pforte vorstellig werden müssen,

Schon mal den Schulalltag an einer Berufsschule erlebt? Wahrscheinlich nicht...

Da ist nichts mit "Unterricht von 8 bis 13 Uhr". Es fallen Stunden aus, wo Schüler selbstverständlich das Schulgelände betreten und verlassen dürfen wann sie möchten, v.a. die volljährigen. Bei manchen fangen Tage erst ab der 3. oder 5. Stunde an, be andren hören sie früher auf. Manchmal dürfen Schüler dann früher gehen, manchmal kommen sie früher weil Klassenräume für Projekte und Vorträge vorbereitet werden. Kurzum: an dieser Schultüre ist ein Kommen und Gehen.

Und da soll überprüft werden, jedes einzelne mal, ob das wirklich ein Schüler der Schule ist der für einen Vortrag ein paar Dinge mehr dabei hat in seinen Taschen? Wer soll das denn jedes mal bestätigen?

kleinundgrün schrieb:Das hat auch nichts mit Generalverdacht zu tun, sondern mit einer Minimierung von Risiken.

Groucho schrieb:Eben, das ist der Punkt.
Das weiß nur ich, niemand sonst.

Mit diesen "Argumenten" kann man allerdings eine große Menge von Maßnahmen für die Sicherheit rechtfertigen, die alle vermeintlich keinen Einschnitt für die Freiheit des Einzelnen haben.

Da könnte man Vorratsdatenspeicherung unbegrenzt einführen oder großflächig öffentliche Video Überwachung installieren.

Später heben wir dann den Schutz der Privatsphäre auch in der Wohnung und für Telefon und Internet Kommunikation auf.

Unschuldige haben ja schließlich nichts zu befürchten und man kann eine Menge an Risiken erkennen und minimieren.

Ich habe ja schon mal geschrieben, dass ich an einer Brennpunktschule arbeite ... daher einige Gedanken ... Rahmenbedingungen: ca. 1200 Schüler, ca. 100 Lehrer, ca. 20 sonstiges Personal (Mensa, Sozialarbeiter, Sekretärinnen, Hausmeister) ...

lawine schrieb am 19.02.2018:ich habe keine Ahnung, warum es diesen junge Menschen geht, die sich bewaffnet zum Unterricht begeben. Um Lernen ganz offensichtlich nicht..

Es ist bei einem Teil unserer Schülerschaft so, dass sie wirklich gezwungenermaßen kommen. Wir haben eine Zero Tolerance Politik was Fehlen angeht, d.h. jede unentschuldigte Stunde wird mit einem Bussgeld belegt, jede Häufung von Elternentschuldigungen, die nicht glaubhaft sind, führen zunächst zu einem Elterngesprächt mit der Lehrkraft, dann zu einem Gespräch mit Lehrkraft + Sozialarbeiterin mit Hinweis auf weitere Stellen (Jugendamt), zu einem Gespräch mit dem Rektor (Hinweis über Schulbesuchspflicht) und eventuell zu einer verordneten Attestpflicht.

Da "Amt" immer nach Stress klingt, kommt man lieber. Aber eigentlich ... wir hatten schon Schüler, die sich mitten im Schuljahr abgemeldet haben, weil sie da 18 wurden. Konnte sechs Wochen vor dem Abschluss sein. Total egal. Oft kommen die Schüler aus einer Subkultur bzw. einem Elternhaus, wo Gewalt eine große Rolle spielt, die Polizei als feindliche Instanz wahrgenommen wird und man daher "Stress" intern klärt, mit Gewaltandrohungen, Gewalt oder Drohgebährden (=Messer).
Diese Verhaltsmuster übernehmen die Schüler.

frauZimt schrieb am 19.02.2018:Einigen Eltern ist das egal. Es gibt viele Kinder und Jugendliche, die auf sich alleine gestellt sind.
Ohne den Schutz und das warme Nest, das ein Elternhaus sein sollte. Für diese Kinder sind die Straße und Schule Orte, an denen sie sich verteidigen und durchsetzen müssen. Schule ist für Einige tatsächlich nicht der Ort etwas zu lernen.

Oft sind die Eltern oder das verbliebene Elternteil in sehr schwierigen finanziellen und sozialen Lagen. Es ist nicht mal so, dass sie per sé nicht interessiert wären, aber sie verwalten praktisch völlig mangelhafte Rahmenbedingungen. Oft gibt es ein undurchschaubares Geflecht von mehreren Kindern mit mehreren Partnern, sind die Kinder älter, übt das Arbeitsamt Druck aus, dass man wieder arbeiten geht und viele Eltern sind mit der Situation Arbeit + Kind + Haushalt + finanzielle Nöte so überfordert, dass sie tatsächlich abstumpfen, was ihre Kinder angeht. Sehr oft erleben wir Eltern, die selbst aus der Arbeitslosigkeit in prekären Arbeitsverhältnissen landen und dann wieder in der Arbeitslosigkeit, die also für sich selbst keine Strategie entwickelt haben, wie man gut überlebt.

Ein Beispiel (anonymisiert). Frau A hat drei Kinder: B, C, D von zwei Partnern. Vater von Kind B ist im Gefängnis. Vater der Kinder C + D zahlt seit Jahren keinen Unterhalt. Sie wohnt in einer Sozialwohnung, macht sich Sorgen um das Umfeld. Sie bezieht Hartz4, zahlt aber noch Schulden ab, raucht und kommt mit dem Geld nicht hin. Sie kommt das Angebot eines Supermarktes auf eine Halbtagsstelle. Sie sagt zu, froh, finanziell etwas besser gestellt zu sein. Nun bekommt sie immer wieder Angebote, spontan auch eine Spätschicht zu übernehmen = mehr Geld, sie sagt zu, bekommt aber an dem Tag von ihren Kindern gar nichts mit. Insgesamt ist sie belastet, da sie 100% für die Kinder da ist. Es ist Elternabend, sie will eigentlich kommen, aber die Kollegin fällt aus und es gibt die Chance auf bezahlte Überstunden ... B braucht neue Sportschuhe, C hat das neue Mathebuch verloren und D möchte gerne ins Fußballcamp. Sie kommt nicht.

Dann gibt es Eltern, die der Schule einfach fern bleiben ... Elternsprechtage, Sportfeste ... wir hatten schon einmal eine Theateraufführung mit 30 beteiligten Schülern - da erschienen ganze 17 (!) Zuschauer, davon 12 Lehrer. Sprich - fünf Eltern waren gekommen, um sich das anzusehen. Die Eltern (und damit auch die Kinder) begreifen Schule oft nicht als Chance, aus dem Sumpf herauszukommen und haben mitunter sehr utopische Vorstellungen, was das Kind beruflich erreichen kann. Dabei haben sie wenig Strategien, wie man schulisch erfolgreich ist (man fehlt viel und holt es nicht nach, man lernt nicht, man führt Hefte nicht ordentlich, man spricht sehr schlecht Deutsch (obwohl Muttersprache), man liest nicht ....).

Beispiel: Schüler X hat verpennt, sich für die weiterführende Schule anzumelden und miserable Noten. Es ist fraglich, ob er die Prüfung packt und bekommt von seinen Eltern gesagt, er solle erst mal Prüfung machen und sich dann um eine Lehrstelle kümmern. Es findet in der Schule ein Beratungsgespräch mit dem Arbeitsamt statt - er bleibt trotzdem bei dieser Vorgehensweise. Er besteht die Prüfung, aber mit unterirdischen Noten - einem Betrieb springt der Lehrling ab und der Schüler und seine Eltern werden direkt gefragt, ob er die Lehrstelle haben möchte. Antwort "mein Sohn wird doch nicht Flaschner". So wurde er arbeitslos, landete in einer Maßnahme des Arbeitsamtes und heute - Jahre später - arbeitet er Teilzeit in einem ungelernten Job.

Strigoaica schrieb am 19.02.2018:Ich staune immer wieder, wie lange man unentdeckt bleibt, wenn man als schulfremde Person einfach in eine Schule hineinspaziert. (Kommt bei mir beruflich bedingt öfters vor.)
Teils ist da im Eingangsbereich gar niemand, weder Hausmeisterbüro, noch Sekretariat o.Ä. und der Zugang zu den Fluren mit oder den Treppen zu den Klassenräumen uneingeschränkt möglich, wenn nicht sogar auch noch ausgeschildert...

Wir haben an unserer Schule auch "alle Türen offen". Wir haben wirklich einmal konkret darüber nachgedacht, das zu ändern. Eine Zählung hat ergeben, dass es an dem Tag fast 100Mal geklingelt hat - zu spät kommende Schüler, Postboten, Handwerker, Eltern, die Vergessenes brachten oder Gespräche hatten. Eltern, die kranke Schüler holten. Der Rettungswagen, weil eine Schülerin kollabierte.

Du kannst die Schule ja auch nicht "abschließen" - bräche ein Feuer aus ... d.h., selbst wenn die Tür von außen zu ist, ist es eine Fluchttür, d.h. du brauchst nur einen, der dir irgendwo eine Tür öffnet. Unsere Tür hat drei Ein- und Ausgänge und neun Notausgänge. Die kann jeder öffnen ...

Und ja, hinter unserer Schule liegt ein Wohngebiet - wir haben schon Rentner aus dem Klo gezogen, die dringend mal mussten. Wir sprechen alle Leute an, die uns auffallen, weil sie auf den Gängen herumhängen und nicht zur Schule gehören. Wir hatten auch die Polizei da. Abgesehen davon, dass man eine Vollzeitstelle schaffen müsste, die die Pforte betätigt, wurde das von der Polizei als "unsinnig" eingestuft, da der Amokläufer entweder den Weg ins Gebäude freischießen würde (bei irgendeinem Amoklauf wurde auch der Hausmeister, der noch schnell die Tür verschloss, als erster erschossen) oder vom Personal zunächst gar nicht als Bedrohung wahrgenommen werden würde. Käme z.B. ein Schüler und behauptet, er ist Max Müller aus der 10a und hat verschlafen - das würde erst mal gar nicht auffallen. Bei einer Schule unserer Größe kennt niemand alle Schüler.

trailhamster schrieb am 19.02.2018:Die oben angesprochene demographische Veränderung führt dazu, dass zur Deeskalation erzogene Kinder und Jugendliche auf Kinder Jugendliche treffen, für die Deeskalation ehrverletzend wäre. Zumindest, wenn der "Gegner" einer anderen Gruppe angehört als man selber.

Du hast in einer Klasse tatsächlich eine sehr große Bandbreite. Auch innerhalb der ethnischen Gruppen. Wir haben z.B. türkische Paschakinder, die sich von Frauen nichts sagen lassen und ständig Konflikte initiieren "der hat gesagt, meine Mutter ist eine Schlampe" bis hin zu türkischen Jungs, deren Eltern eine Dönerbude betreiben, sich totarbeiten und der Druck auf dem Kind liegt, den Traum der Eltern zu erfüllen und in Deutschland erfolgreich zu sein. Wird der Sohn Arzt, wird der Vater glücklich sterben, auch wenn er 30 Jahre außer seinem Zuhause und der Kebapbude nichts gesehen hat. Entsprechend unterschiedlich werden diese Kinder auch sozialisiert. Bei uns sitzt das verschleierte arabische Mädchen, das mit 18 seinen Cousin heiraten muss neben dem unverschleierten arabischen Mädchen, das unbedingt Medizin studieren will und das von seinen Eltern unterstützt wird.

RitterCumallot schrieb am 19.02.2018: Kinder tragen die Probleme des Elternhaus mit in die Schule. Dort muss nur ein Opfer gefunden werden, und das angestaute aggressive Ventil bläst vollends aus allen Rohren. Grade in Schulen an Ballungsgebieten, mit hoher Arbeitslosigkeit und somit Perspektivlosigkeit, kann ich mir gut vorstellen, was da los ist. Auch in den Kindern, die nur ihre Eltern spiegeln.

Jain. Es gibt Kinder, wo es genau so ist. Es gibt Kinder, die mit Autoaggression (Ritzen, Suizid, Depression, Magersucht) reagieren. Es gibt Kinder, die resignieren. Es gibt Kinder, die das total anspornt und die sich mit unheimlicher Energie aus dem Sumpf ziehen. Sprich: DIE Reaktion gibt es nicht.

Kc schrieb am 20.02.2018:Man kann sich große Mühe geben, soziale Verhältnisse zu verbessern und das gesunde Interesse für Mitmenschen untereinander. Amokläufer sind meinem Eindruck nach ganz oft Menschen mit schweren sozialen Problemen, sie werden gemobbt, verachtet, haben zu Hause Probleme oder was weiß ich.

Ich glaube, Amokläufer sind z.T. auch sehr weinerliche Typen, die sich selbst immer als Opfer ihrer Umstände sehen und nur den Ausweg sehen, alle anderen mit ins Verderben zu ziehen. Wir haben auch Kinder aus den übelsten sozialen Verhältnissen, die was aus sich machen - das Doofe ist, dass es eben keinen monokausalen Erklärungsversuch gibt. Von tausenden Schülern mit schwierigem familiären Hintergrund - was macht den 1001sten zum Amokläufer? Warum machen 200 einen vernünftigen Schulabschluss und eine Lehre, auch wenn ihnen das niemand vorgelebt hat, warum landen 200 wieder im Hartz4 Sumpf, warum werden 100 kriminell?

Strigoaica schrieb: Klar, aber ne Art Pforte, die ein Fenster zum Sekretariat oder Hausmeisterbüro sein kann, wäre in Ordnung, wie ich finde. Eltern und Pizzabote könnten dort angemeldet werden - was übrigens begrüßenswerterweise an manchen Schulen schon so gehandhabt wird, dass Schulfremde anzumelden sind, auch, wenn dann keiner da ist, um sie kommen zu sehen - und Überraschungsgäste müssen sich eben vor Ort anmelden und dürfen ihr Gepäck in einem Schließfach deponieren. ;)

Das funktioniert nicht. Da kommt der Heizungsmonteuer mit riesiger Lieferung ... und dann? Bei uns werden täglich Dinge angeliefert - Essen für den Hauswirtschaftsunterricht, Stoffe, Holz für den Werkunterricht, Essen für die Mensa, ... Die Paketboten wechseln sehr häufig. Niemand kennt alle. Selbst wenn du jemanden kennst - wer sagt denn, dass du an dem Tag nicht durchgedreht bist?

Strigoaica schrieb:Schon. Ich halte die Schule allerdings für einen reizvollen Ort für solche, die möglichst viele erwischen wollen. Es gibt kaum Orte, an denen man schlimmer festsitzt als in einem Klassenraum. Auf dem Präsentierteller quasi. Wenn da die Tür aufgeht, ist es selbst noch zu spät, um sich unterm Tisch zu verstecken. Und die Tür, die aufgeht, ist dann auch gleich noch die einzige Tür des Raumes... Und das, wie gesagt, mit vielen Personen, es gibt Klassen mit >30!

Ja, das ist wirklich so. Mein Klassenzimmer hat ein Fenster, das aus Sicherheitsgründen nicht voll aufgeht - und ginge es auf, würde es nicht helfen, es zeigt in einen Lichthof. Hätte ich einen bewaffneten Schützen in der Tür stehen, könnte er genüßlich alle im Klassenzimmer erschießen. Wir haben keine Deckung. Meine Hoffnung ist: an meiner Schule findet kein Amoklauf statt.

FF schrieb:Du meinst, die Eltern gucken morgens in den Schulranzen und kontrollieren, ob da ein Messer drin ist?
Manche Eltern haben eben leider nicht so einen engen Kontakt zu ihren Kindern, manche Kinder entziehen sich dem auch gerade weil die Eltern alles kontrollieren wollen.

Wir haben Eltern, die nicht mal einen Eintrag im Hausaufgabenheft entdecken, den man 100x reinschreibt. Wir haben auch Eltern, denen das völlig egal ist, was ihre Kinder mitbringen. Wir hatten schon die Polizei da wegen einer Ranzendurchsuchung da die Eltern telefonisch nicht zustimmten, dass wir den Ranzen durchsuchen dürfen, (Vater drohte uns mit dem Anwalt, wenn wir diese vornehmen) und wurden dann angepöbelt, ob wir nichts Besseres zu tun hätten und dass man nun jede Menge unnötigen Ärger mit der Polizei hätte. Einsicht = 0.

Kc schrieb:Die USA sind allerdings das Paradebeispiel, dass extrem rigoros geführte Schulen erstens trotzdem keine Sicherheit garantieren können und zweitens ein toxisches Klima der Furcht und des Misstrauens schaffen.

Das ist der springende Punkt. Die Schüler fühlen sich dann nicht mehr sicher. Ich weiß auch nicht, ob ich damit klar käme, wenn ich jeden Tag vor Augen geführt bekomme, dass auch an meiner Schule ein Amoklauf stattfinden könnte. Ich meine, ich weiß das natürlich theoretisch, aber es ist nicht präsent. Also nicht in meinem Alltag präsent.

FF schrieb: Du möchtest Scanner für Schultaschen, Körperscanner für die Schüler und Metalldetektoren an den Schultüren einsetzen? Taschenkontrollen?
Hm.

Das geht schon aus Ressourcengründen nicht. Wir haben 1200 Schüler, davon haben mindestens 900 zur ersten Stunde Unterricht. Dann gibt es eine Stunde Mittagspause, wo ca. 600 Schüler das Gelände verlassen, um eine Stunde später wieder zum Mittagsunterricht dazusein. Wer soll das machen? Und wer schützt die Kontrolleure davor, selbst das erste Opfer zu sein?

Strigoaica schrieb:Wenn keine Aufsicht führende Lehrkraft auf dem Hof und im Gebäude - denn die gibt es in den Pausen sowie kurz vor Schulbeginn - es merkt, ist es ebenso böses Pech, wie wenn ein Interner etwas einschleppt, wenn man von Scannern und Co. absehen will.

Ich habe einen Morgen in der Woche Pausenhofaufsicht vor Schulbeginn ... kein Spaß. Bevor der Schultag losgeht, stehen ca. 400 Schüler vor der Tür. Ich kann also durch die Menge laufen und Präsenz zeigen. Mehr nicht. Ich kann dafür sorgen, dass sie sich nicht tottrampeln, wenn die Tür aufgeht. Aber ich sehe sicher nicht alles ... Da kommen Schüler mit Schultaschen, Sporttaschen, Instrumentenkoffern ... Und ja, wir könnten 10 dafür einsetzen, morgens sind bei uns schon jeweils drei Lehrer im Einsatz: 1x Tür & Schulhof, 1x Bushaltestelle A, 1x Bushaltestelle B. Aber es gibt noch jede Menge anderer Aufsichten (Pausenaufsichten, Mittagspausenaufsichten ....) Ich verbringe eine Stunde pro Woche mit Aufsicht.

Bruderchorge schrieb:Mit diesen "Argumenten" kann man allerdings eine große Menge von Maßnahmen für die Sicherheit rechtfertigen, die alle vermeintlich keinen Einschnitt für die Freiheit des Einzelnen haben.

Diese Argumente (bewusst ohne Anführungszeichen) (Bequemlichkeit von ein paar Sportschützen/Sicherheit der Restbevölkerung) kann man nachvollziehbar finden oder nicht.
Mit diesen Argumenten werden allerdings eben nicht beliebige Maßnahmen sozusagen als Totschlagargument gerechtfertigt. In einem gesellschaftlichen und politischen Diskurs findet eine Werteabwägung statt und eine Prüfung, ob Maßnahmen angemessen oder unverhältnismäßig sind. Die Werteabwägung und Verhältnismäßigkeit haben @kleinundgrün, @Groucho und meine Wenigkeit bei diesem Thema gut herausgearbeitet, wie ich finde.

Bruderchorge schrieb:Mit diesen "Argumenten" kann man allerdings eine große Menge von Maßnahmen für die Sicherheit rechtfertigen, die alle vermeintlich keinen Einschnitt für die Freiheit des Einzelnen haben.

Deswegen solltest Du den ganzen Text lesen und nicht nur einen Satz. Es kommt auf die Abwägung der Gesamtsituation an.
Selbstverständlich darf man nicht einzelne Aspekte als alleinige Bewertungsgrundlage heran ziehen - aber das schrieb ich auch nicht.

Bruderchorge schrieb:Mit diesen "Argumenten" kann man allerdings eine große Menge von Maßnahmen für die Sicherheit rechtfertigen, die alle vermeintlich keinen Einschnitt für die Freiheit des Einzelnen haben.

Darauf zu verweisen, dass die Argumente dieser Diskussion in einer thematisch anderen Diskussion schlecht sind, ist mindestens bizarr....