Angriffe: Große Probleme in Schulen

Kc schrieb:Also weil es aufwendig ist, die wahren Ursachen für Amokläufe zu identifizieren und was dagegegen zu unternehmen, verbietet man irgendetwas, was nicht ursächlich ist UND keinen entscheidenden Beitrag zur Gefahr leistet?
Das kann man doch nicht akzeptieren.

Deine Realitätsverzerrung kann ich nicht akzeptieren.
Ja, eine Waffe ist nicht die Ursache eines Amoklaufs, ABER sie ist entscheidend für die Gefahr, die von einem Amoklauf ausgeht.
Du wirst sicher zugeben, dass man mit einer Schusswaffe deutlich leichter deutlich mehr Menschen töten kann, als mit einem Messer oder mit dem Werfen von Videospielen (siehe unten).
Und nur weil ich für eine Einschränkung des Waffenbesitzes bin, heißt das ja nicht, dass ich nicht gleichzeitig auch etwas gegen die Ursachen von Amokläufen tun möchte.

Kc schrieb:Das ist genauso unsinnig, wie der Glaube, ein Verbot von Games wie CS oder Medal of Honor würde Amokläufe verhindern/einschränken.

Unsinn ist vor allem der Vergleich, den du hier ziehst.

Groucho schrieb:Ja, eine Waffe ist nicht die Ursache eines Amoklaufs, ABER sie ist entscheidend für die Gefahr, die von einem Amoklauf ausgeht.

Darf ich da mal auf sehr weit zurückliegende Fälle hinweisen, das Attentat von Volkhoven zum Beispiel? Zehn Tote, zwanzig Schwerverletzte, und alles ohne Schusswaffe, sondern mit einem selbstgebauten Flammenwerfer. Zwar hat sich der Begriff „Attentat“ etabliert, man zählt Volkhoven aber zu dem Amokläufen. Dass Schußaffen benutzt werden, liegt an ihrer Verfügbarkeit. Sind sie nicht mehr verfügbar, weicht man auf andere Waffen aus, um die Tat durchzuführen. Im speziellen Fall von Volkhoven würde ich fast behaupten, mit einer Schusswaffe wäre das Ausmaß geringer gewesen. Die Gefahr ist nicht per se kleiner, wenn keine Schusswaffe benutzt wird.

Ilvareth schrieb:Die Gefahr ist nicht per se kleiner, wenn keine Schusswaffe benutzt wird.

Doch ist sie.
Da ist so ein freak case leider kein Gegenbeleg.

Abgesehen davon finde ich die implizite Logik mehr als fragwürdig.

Würdest du auch sagen "Heroin zu verbieten bringt gar nichts, dann saufen sie eben"?

Groucho schrieb:Würdest du auch sagen "Heroin zu verbieten bringt gar nichts, dann saufen sie eben"?

Heroin zu verbieten bringt ganz offensichtlich nichts, wenn man möchte, dass die Menschen es nicht konsumieren, denn sie tun es ja trotz Verbot. In Abhängigkeit rutschen wird sich niemand vorgenommen haben, Drogenkonsum ist Symptom eines tiefer liegenden Problems. Dass Verbote von Drogen, zumindest im Bezug auf weiche Drogen nichts bringen, sieht man beim Vergleich der Jugebdlichen im Dreiländereck zu anderen Regionen in Deutschland. Wo ein legaler Zugang besteht, wird nämlich weniger in massive Abhängigkeit von harten Drogen gerutscht. Quelle suche ich dir gerne raus. Aber das ist schwer OT hier.

Kein Amokläufer wird seine Pläne aufgeben, weil er nicht an eine Schusswaffe kommt. Das ist der Punkt. Es gibt andere Möglichkeiten. Die Schusswaffe ist die klare Nummer eins, aber wenn das Optimum nicht verfügbar ist, wird man sich andere Mittel und Wege suchen.

Ilvareth schrieb:Aber das ist schwer OT hier.

Ja, weil du an meiner eigentlichen Frage vorbei geredet hast....
Es ging mir um die Argumentation, die du in Bezug auf Waffen gebracht hast...
Egal.

Ilvareth schrieb:Kein Amokläufer wird seine Pläne aufgeben, weil er nicht an eine Schusswaffe kommt.

Kein Amokläufer KANN seine Pläne umsetzen, wenn er keine geeignete Waffe hat.

SO wird ein Schuh draus.

Da ändert dein freak case mit dem Flammenwerfer nichts dran

@Groucho
„Freak case“ klingt für mich schon schwer abwertend. Dieser Vorfall wird als erster Amoklauf in der BRD gewertet. Der Täter in diesem Fall hatte keinen Zugang zu Schusswaffen, wohl aber eine entsprechende Ausbildung, sich Flammenwerfer und Lanze professionell herzustellen. Es gibt ausreichend Beispiele für Amokläufe ohne Schusswaffen.

Groucho schrieb:Kein Amokläufer KANN seine Pläne umsetzen, wenn er keine geeignete Waffe hat.

Man ändert dann einfach den Plan, wenn es keine Schusswaffe gibt. Äxte, Messer, Macheten, es gibt reichlich Alternativen, Gewalt auszuüben in der für Amokläufer typischen Art und Weise. Wichtig ist dem Täter ja das Verbreiten von Angst und Schrecken auf eine eher unmittelbare Art, er wird sich also kaum für beispielsweise Sprengstoff als Alternative entscheiden. Ein Messer oder eine Axt erfüllt in der Gedankenwelt des Amokläufers aber den gleichen Zweck wie eine Schusswaffe.

Ilvareth schrieb:Man ändert dann einfach den Plan, wenn es keine Schusswaffe gibt. Äxte, Messer, Macheten, es gibt reichlich Alternativen, Gewalt auszuüben in der für Amokläufer typischen Art und Weise.

Ist bekannt, damit wären wir wieder hier:

Beitrag von Groucho (Seite 6)

@Groucho
Das macht es aber doch nicht weniger gefährlich.
Selbst wenn du über eine Schusswaffe verfügst, mit der du dich gegen einen Messerangreifer verteidigen kannst, bei einer Distanz von weniger als sieben Meter gewinnt das Messer in der Regel gegen die Schusswaffe. Sieben Meter Abstand, miss mal nach, wie viel das ist. Sieben Meter Abstand vom Messerangreifer stellst du in keiner Schule her.
Zu glauben, dass ein Messer weniger gefährlich ist, ist ein Trugschluss.

Ilvareth schrieb:Selbst wenn du über eine Schusswaffe verfügst, mit der du dich gegen einen Messerangreifer verteidigen kannst,

Das ist ja nun nicht unser Thema, oder ?

Ilvareth schrieb:bei einer Distanz von weniger als sieben Meter gewinnt das Messer in der Regel gegen die Schusswaffe.

Was für ein Schwachsinn.
Wo hast du das denn her?
(Kommt jetzt eine Anekdote von einem als Messerkämpfer ausgebildeten Navy Seal, der mal drei mit Schusswaffen bewaffnete Gegner mit einem Schweizer Taschenmesser umgebracht hat? )

@Groucho
Das wird nach wie vor in sicherheitsrelevanten Ausbildungen so gelehrt, aber halte es ruhig für Schwachsinn, glaube weiterhin, dass ein Messer um so viel ungefährlicher ist als eine Schusswaffe, ich wünsche dir, dass du nie eines Besseren belehrt wirst.

@Ilvareth

Auch wenn ich @Groucho Position hier nicht teile, aber das:

Groucho schrieb:Ilvareth schrieb:
bei einer Distanz von weniger als sieben Meter gewinnt das Messer in der Regel gegen die Schusswaffe.

Gilt nur für eine geholsterte Waffe, zB bei Polizei Beamten, wenn der Messerangreifer zeitgleich auf den Pistolen Schützen zuläuft.

Diese Situation liegt bei einem Amoklauf nicht vor.

@Bruderchorge
Stimmt, das gilt für geholsterte Waffen. Und dann kann auch @Groucho umrechnen, was wohl für unbewaffnete Leute gilt, wenn sich selbst jemand, der eine Waffe mitführt, bei einer so geringen Distanz nicht sicher zur Wehr setzen kann. Mir ging s darum, zu verdeutlichen, dass es falsch ist, davon auszugehen, ein Messer wäre ungefährlicher als eine Schusswaffe.

Natürlich kann ich auch mit einem Schraubendreher oder einem Küchenmesser Amok laufen. Allerdings ist das deutlich anstrengender als mit einer halb- oder vollautomatischen Schusswaffe. Folglich wird die Opferzahl überschaubarer sein.

Bruderchorge schrieb:Die Ursachen für Amokläufe sind nicht legale oder illegale Waffen.

aber sie ermöglichen eine Eskalation, die ohne deren breite Verfügbarkeit nicht gegeben wäre. Wenn Du wütend bist und Zugriff auf eine Schusswaffe hast, ist das gefährlicher, als wenn dieser Zugriff nicht gegeben ist.
Natürlich sind Waffen nicht die Auslöser, aber eben Mittel, einen Auslöser zu verstärken.

Bruderchorge schrieb:Ich weiß das meine Darstellung plakativ war. Es hat aber nun einmal etwas von "die Kirche im Dorf" lassen.

Sie war nicht plakativ, sondern entstelle meine Aussage in etwas, das ich eben nicht geschrieben habe.
Ich bin sehr für verhältnismäßige Maßnahmen und mag es nicht gerade, wenn solche polemischen (nicht plakativen) Aussagen mir eine andere Intention in den Mund legen sollen.

Wikipedia: Amoklauf von Bad Reichenhall
Waffen vom Vater, der ein Sportschütze und Waffennarr war.
http://www.spiegel.de/panorama/selbstmord-in-coburger-schule-die-letzten-minuten-des-ruhigen-florian-k-a-255496.html
Waffe aus dem Tresor des Vaters besorgt.
Wikipedia: Amoklauf von Emsdetten#Tatmittel
Legal erworbene Waffen und ein Kleinkaliber-Gewehr aus der Familie.

Die Hälfte aller Tötungen mit Schusswaffen geschieht mit legalen Waffen, dazu kommen jährlich ca. 750 Suizide.

Ilvareth schrieb:Man ändert dann einfach den Plan, wenn es keine Schusswaffe gibt. Äxte, Messer, Macheten, es gibt reichlich Alternativen, Gewalt auszuüben in der für Amokläufer typischen Art und Weise. Wichtig ist dem Täter ja das Verbreiten von Angst und Schrecken auf eine eher unmittelbare Art,

Ich hatte die Sprache auf ein Verbot, Waffen in Haushalten zu lagern gebracht, weil es darum ging, welche Waffen Schülern zur Verfügung stehen.
Leider wird es jetzt immer mehr off-topic.
Ich wollte darauf hinaus, dass die Verfügbarkeit von Waffen auch zu Taten inspiriert.
Alle die Schul-Amokläufer in Deutschland, die Schusswaffen verwendeten, hatten die aus dem Haushalt der Eltern oder waren Sportschützen.
Zwar mag es leicht sein, sich illegal Waffen zu besorgen, aber wer nie damit zu tun hatte, wird damit keinen Amoklauf planen.
Andere Waffen werden bei Amokläufen aber sehr selten eingesetzt, denn es macht einen gravierenden Unterschied, ob ein Täter mit dem Messer nahe an das Opfer heran und zustechen muss, oder ob er aus der Distanz töten kann. Ein Täter wird nicht einfach eine andere Waffe nehmen.

Tatsächlich gibt es immer weniger Gewalttaten an Schulen und ich würde die Amokläufe nicht bei denen einreihen, weil sie absolute Ausnahmen sind. Aber bleibt das auch so? Und was ist davon zu halten, wenn ca. 800 Reichsbürger legal Waffen besitzen... Es gibt weit über eine Million Schusswaffen in Deutschland und falls es jemandem einfallen sollte, die verschiedenen Gruppen der Gesellschaft noch stärker auf einander zu hetzen (was sich auch auf die Schulen auswirkt) und weiterhin die Mär umgeht, man brauche Waffen um sich zu schützen, dann wird mir bei dem Gedanken arg mulmig.
Wie gesagt: ich möchte niemanden enteignen. Aber ich halte es für eine gute Idee, sich generell über die Verfügbarkeit von Waffen Gedanken zu machen, und was die im Umfeld von Kindern und Jugendlichen zu suchen haben.

Ein ganz erhebliches Problem besteht offenbar in der Kontrolle der sicheren Lagerung legaler Schusswaffen - zumindest hier oben bei uns:

http://www.kn-online.de/Nachrichten/Schleswig-Holstein/Innenministerium-Mehr-Waffen-weniger-Waffenbesitzer

Beißt euch nicht an den Legalen Waffen fest!
Das Wirkliche Problem , sind nicht die ca. 1,4 mios Legaler Waffen.

Es sind die ca. 12 Millionen ILLEGALER Waffen!
Zahl nicht zu bestätigen!


99.0% aller Straftaten werden mit Illegalen Waffen begangen!

Ilvareth schrieb:Selbst wenn du über eine Schusswaffe verfügst, mit der du dich gegen einen Messerangreifer verteidigen kannst, bei einer Distanz von weniger als sieben Meter gewinnt das Messer in der Regel gegen die Schusswaffe

Das ist unter bestimmten Voraussetzungen richtig (Abgesehen vom Überraschungsmoment, sofern es sich um einen geübten und entschlossenen Anwender handelt, der weiß, wohin er stechen muss und der keine Hemmungen hat, das auch zu tun. Das trifft aber auf "Zivilisten" eher nicht zu.).
Der Punkt ist, dass eine Schusswaffe auch eine psychische Distanz zum Opfer schafft und somit die Einsatzhemmschwelle senkt. Und ein Messer ist gegenüber einer Schusswaffe kein gleich gut geeignetes Mittel, mehrere Menschen zeitnah zu töten. Und zwar ganz besonders bei nicht trainierten Angreifern.

Insofern ist das Argument "Bei fehlender Verfügbarkeit von Schusswaffen wäre das Ergebnis das selbe, weil dann andere Waffen benutzt werden würden" nicht richtig.

FF schrieb:und ich würde die Amokläufe nicht bei denen einreihen

Das ist auch richtig so. Amokläufe sind ein Sonderfall. Sie sind allerdings aus psychologischer Sicht, was das Erzeugen von Angst angeht, weit überproportional prominent.

FF schrieb:Wie gesagt: ich möchte niemanden enteignen. Aber ich halte es für eine gute Idee, sich generell über die Verfügbarkeit von Waffen Gedanken zu machen, und was die im Umfeld von Kindern und Jugendlichen zu suchen haben.

Genau so sehe ich das auch. Je "normaler" die Verfügbarkeit von Schusswaffen ist, desto lascher wird der tatsächliche Umgang mit ihnen sein. Da helfen auch strenge Verwahrungsvorschriften nur bedingt weiter. Wenn ich davon ausgehe, dass in meinem Haushalt die Waffen nicht missbraucht werden, ist der Waffenschrank auch mal unverschlossen oder der Schlüssel bzw. die Zahlenkombination auch für andere verfügbar.
Je normaler der Umgang mit einer Gefahr für mich ist, desto weniger stufe ich die Gefährlichkeit ein. Und das ist das Problem, wenn Waffen zuhause gelagert werden.

Hier stellt sich einfach die Frage, inwieweit ein solches häusliches Aufbewahren sinnvoll und notwendig ist. Oder ob es nur einer Bequemlichkeit oder einem (was wahrscheinlicher ist) menschlichen Urbedürfnis entspringt, sich möglichst subjektiv gut verteidigen zu können.

Brocki schrieb:Beißt euch nicht an den Legalen Waffen fest!
Das Wirkliche Problem , sind nicht die ca. 1,4 mios Legaler Waffen.

Es sind die ca. 12 Millionen ILLEGALER Waffen!
Zahl nicht zu bestätigen!

Die Verfügbarkeit legaler Waffen steigert aber auch die Verfügbarkeit illegaler Waffen. Einerseits weil legale Waffen eine Quelle für illegale Waffen sind, andererseits weil die Verfügbarkeit legaler Waffen die Kontrolle illegaler Waffen erschwert.

Brocki schrieb:99.0% aller Straftaten werden mit Illegalen Waffen begangen!

Das bezweifle ich. Jedenfalls sofern man sog. "notwendige Straftaten" wie illegaler Waffenbesitz, Handel, Schmuggel etc. ausklammert und nur die Nötigungs-, Körperverletzungs- und Tötungsdelikte betrachtet. Denn nur das wäre für eine Vergleichbarkeit ausschlaggebend
Oder hast Du dazu eine belastbare Statistik?

Aber wir entfernen uns in der Tat vom Threadthema. Ggf. kann man das im passenden Thread besser diskutieren, auch wenn das mittelbar auch für die Gewalt an Schulen eine Rolle spielt.

@Brocki
Das ist hier aber überhaupt nicht das Thema. Fast alle Schul-Amokläufe wurden in Deutschland mit legalen Schusswaffen begangen.