Angriffe: Große Probleme in Schulen

@Alarmi

Eine besetzte Pforte empfinde ich ehrlich gesagt nicht als übermäßig starke Sicherheitsmaßnahme. Zielt darauf ab, einen Überblick darüber zu behalten, wer sich im Gebäude bewegt.
Verhindert werden soll, dass jemand mit Verletzungs- oder Tötungsabsicht und dem Ziel, möglichst viele Menschen zu erwischen, überraschend im voll besetzten Klassenraum steht, aus dem ggf. niemand entwischen kann. Vor allem während des Unterrichts, wenn sich streng genommen sowieso keine Externen auf den Fluren rumzutreiben haben, angemeldete Externe wie z.B. bestellte Handwerker oder eingeladene Eltern ausgenommen.

Atrox schrieb am 19.02.2018:Auch wenn jeder Angriff und jede Drohung zu viel ist, wenn man die Grundschulen rauslässt, dürften es ca. 1.000 Schulen in Hessen sein (unter Umständen veraltete Zahlen) und dann auf drei Jahre, wirkt das garnicht so wahnsinnig viel.

Die Anzahl ist schon viel, für Schulen in Hessen. Die Gewalt wächst Tagtäglich.

@Pan_narrans

shionoro schrieb:Weil ich manchmal davon ausgehe, dass Leute auch selbst googeln können und man tatsachen, die in diversen threads im Politikbereich und im Menschen bereich schon tausend mal durchgekaut worden sind nicht immer und immer wieder verlinken muss.

Aber hey, manchmal schätze ich mein gegenüber einfach als zu integer und diskussionsinteressiert ein, me culpa.

Bonuspunkte dafür, dass du zur Sache jetzt nichts mehr zu sagen hast.

Heutzutage kann man den Nachrichten nicht glauben. Im moment sind die Probleme bei Hess. Politikiern ein Thema. Ich möchte einfach die Meinung anderer hören/lesen. Dafür eignet sich diese Diskussion.

Strigoaica schrieb:Eine besetzte Pforte empfinde ich ehrlich gesagt nicht als übermäßig starke Sicherheitsmaßnahme. Zielt darauf ab, einen Überblick darüber zu behalten, wer sich im Gebäude bewegt.

Amokläufer sind fast immer Schüler der Schule. Soll der Hausmeister die Sporttaschen kontrollieren, ob da Waffen eingeschmuggelt werden?

@sacredheart Ich frage mich ja auch, wie man sich das vorstellen soll. Mit welchen Waffen sollen Lehrer effektiv gegen Schüler mit Schnellfeuerwaffen vorgehen?

FF schrieb:Mit welchen Waffen sollen Lehrer effektiv gegen Schüler mit Schnellfeuerwaffen vorgehen?

Na, mit noch schnelleren Schnellfeuerwaffen. Schneller und vieler.

FF schrieb:Amokläufer sind fast immer Schüler der Schule.

Ehemalige Schüler sind auch Externe. Seit 2000 hätten wir da an Amokläufen, da diese angesprochen werden:

Freising: extern
Erfurt: extern
Coburg: intern
Emsdetten: extern
Winnenden: extern
Ansbach: intern

Wikipedia: Amoklauf an einer Schule

Hätte sich vielleicht schon gelohnt, die Externen schon beim Aufkreuzen zu bemerken.

FF schrieb:Insofern bin ich auch für eine Verschärfung der Waffengesetze in Deutschland: Sportwaffen gehören im Schützenverein eingeschlossen, nicht im Haushalt. Auch Jagdwaffen sollte man bei der Polizei oder im Schützenverein hinterlegen müssen, wenn man sie nicht gerade braucht.

Du stellst damit zahlreiche Menschen unter massiven Generalverdacht.
Und du schränkst umfangreich das Grundrecht auf freie Entfaltung sowie die Unschuldsvermutung ein. Die Maßnahmen stehen in keinem Verhältnis zur Gefahr.

Bereits jetzt hat Deutschland ein sehr strenges Waffenrecht. Der legale Besitz v Faustfeuerwaffen ist ohnehin ziemlich limitiert.
Schusswaffenbesitz wird generell nur erlaubt, wenn die Person ein berechtigtes Interesse nachweisen kann - Sport, Jagd, Selbstschutz bei nachgewiesener besonderer Bedrohungslage - wenn die Sachkunde nachgewiesen ist (diverse Kurse samt Prüfungen), die Polizei nichts dagegen hat (pol. Führungszeugnis), der Arzt nichts dagegen hat (keine psychischen Auffälligkeiten) und man nachweisen kann, dass man Munition und Waffen getrennt in diebstahlsicheren Safes lagert (Waffenschrank o. Safe).

Und dann überlege dir doch mal, wieviele Menschen regelmäßig jagen und zum Sportschießen gehen und setz es ins Verhältnis zu Amokläufen in Deutschland.

Möchtest du auch Autos generell verbieten, weil das potenzielle Waffen sind und damit auch Menschen getötet werden? Absichtlich und bei Unfällen?

@Kc
Mir leuchtet trotzdem nicht ein, was Waffen in einem Haushalt verloren haben. Außer, es ist ein Haushalt in den USA. Und selbt dann eigentlich nicht.

Kc schrieb:Die Maßnahmen stehen in keinem Verhältnis zur Gefahr.

Die Gefahr ist, dass jemand erschossen wird, als hinterher tot ist.

Wie war das gleich mit dem Verhältnis?
Seine Waffe im Schützenhaus zu lagern, ist unverhältnismäßig?

Kc schrieb:Und dann überlege dir doch mal, wieviele Menschen regelmäßig jagen und zum Sportschießen gehen und setz es ins Verhältnis zu Amokläufen in Deutschland.

Da sind sie wieder, die Verhältnismäßigkeiten.....

Ein paar Amoktote sind okey (wenn es nicht zu viele sind), aber seine Waffe im Schützenhaus zu lagern ist unverhältnismäßig hart?

Wir beide haben offenbar ein diametrales Verständnis von dem Wort "Verhältnismäßigkeit"

@hallo-ho
@Groucho

Es sind Sport- und Arbeitsgeräte im Falle von Jägern und Förstern.
Schusswaffen haben das Potenzial, Menschen verletzen und töten zu können. Doch dies trifft auf zahllose Gegenstände unseres Alltags zu, ohne dass wir den Umgang mit ihnen so restriktiv beschränken, wie mit Schusswaffen.
Allein die Eignung als Tötungsgerät kann also nicht genügen, um einen Einschluss im Schützenverein oder bei der Polizei zu rechtfertigen, so dass der Sportler oder Jäger jedes Mal erst drum bitten muss, man möge ihm sein Sport-/Arbeitsgerät aushändigen.

Dem vermeintlichen Sicherheitsgewinn, der tatsächlich eher Illusion ist, da einerseits illegale Schusswaffen weiterhin leicht und zahlreich verfügbar sind, so dass ein Amokläufer seine Tat trotzdem durchführen könnte, andererseits auch andere Gegenstände ohne weiteres als Waffen geeignet sind, diesem vermeintlichen Sicherheitsgewinn stehen schwerwiegende Verluste gegenüber.

Die freie Entfaltung wird ebenso eingeschränkt, wie die Unschuldsvermutung aufgehoben wird.
Man begegnet in diesem Fall nun Menschen mit massivem Misstrauen von staatlicher und gesellschaftlicher Seite.

Grundrechte sollten nur dann eingeschränkt werden, wenn der Gewinn für andere, ebenso hohe Güter gerechtfertigt ist.
So macht man das in einem freien Rechtsstaat.
Doch der rechtfertigende Gewinn ist nicht gegeben bei einem allgemeinen Schusswaffenverbot für Privatleute bzw. noch weitergehen Einschränkungen, wie dem Einschluss bei der Polizei.

Der Sicherheitsgewinn ist ebenso vage, wie die Gefahr des Amoklaufs.
Ein Amoklauf KANN theoretisch jederzeit geschehen, praktisch geschieht sowas in Deutschland äußerst selten.

Es ist nicht zu rechtfertigen, für so einen vagen Gewinn so massiv in Grundrechte erwachsener Bürger einzugreifen.

Die Rechnung:,,Keine Schusswaffen, kein Amoklauf“, geht nicht auf.

Analog weise ich nochmal drauf hin:

sollten wir Autos verbieten, weil sie

a) ganz unzweifelhaft das Potenzial zur Waffe und zur Tötung v Menschen haben,

b) für genau solche Zwecke schon von Terroristen und Amokfahrern eingesetzt wurden

c) überall verfügbar sind?

Wenn wir uns die bereits geltenden Restriktionen für Waffenbesitz in Deutschland ansehen, müssten wir sogar EHER Autos verbieten, als Schusswaffen für Schützen und Jäger.

@Kc

Ich stelle fest, du hast dich mit deiner Argumentation aus der Realität verabschiedet.
Da kann ich dann nicht weiter mitreden.

Kc schrieb:Grundrechte sollten nur dann eingeschränkt werden, wenn der Gewinn für andere, ebenso hohe Güter gerechtfertigt ist.

Klar, die Bequemlichkeit von Waffenfans ist wichtiger, als auch nur das Leben eines einzigen Menschen.

Kc schrieb:Analog weise ich nochmal drauf hin:

Es ist nur mäßig analog.
Es fängt damit an, dass Schusswaffen gar nicht verboten werden sollen, nur anders gelagert. Übrigens sind auch Autofahrer angehalten, ihre Autos so abzustellen, dass beliebige Unbefugte nicht einfach reinsitzen und losfahren können.
Dann haben Autos, wenn wir bei Relationen bleiben wollen, im Alltag einen größeren Nutzen als Schusswaffen. Von Umweltaspekten abgesehen, aber um die geht es in diesem Zusammenhang nicht. Kranke, Behinderte oder auch Leute mit engen Zeitplan sollen aufs Auto verzichten, weil in der Analogie paar Leute ihre Waffe nur im Schützenheim zugänglich haben sollen?

Ich sehe das auch mit dem Generalverdacht anders. Wenn ein Schüler von der ersten bis zur letzten Klasse seines Lebens erstmal morgens durch einen Metalldetektor soll, dann unterstelle ich ihm, dass er willentlich eine Waffe dabei haben könnte und diese für schädliche Zwecke einsetzen will. - Wenn ich das nicht unterstelle, brauch ich keinen Detektor. Wenn ich fordere, dass Waffen z.B. ins Schützenheim gehören, dann unterstelle ich, dass dort der Ort ihrer Benutzung ist, sie also ausschließlich dort ihre - übrigens legale und korrekte - Verwendung finden.

@Groucho

Und ich stelle fest, dass du mir offenbar keine vernünftige und schlagende Argumentation entgegen zu setzen hast :D
Da versucht man dann natürlich den beliebten rhetorischen Kunstgriff, einfach zu behaupten, man könne ja sowieso nicht mit seinem Gegenüber reden, um sich aus der Affäre zu ziehen.

Doch welchen Sinn hat es, zu diskutieren, wenn alle einer Meinung sind (,,Yeah, Waffen sind böse, muss man verbieten...“ - nur über den Grad des Verbotes besteht noch kein Konsens) und man auf Gegner dieser Meinung gar nicht eingeht?

Ich dachte, grade du gehörst zu den Nutzern, die es besser können sollten?

Strigoaica schrieb:Hätte sich vielleicht schon gelohnt, die Externen schon beim Aufkreuzen zu bemerken.

Und wie sollen die unterschieden werden? Müssen alle Schüler und Lehrer mit Kennmarken durch eine Schleuse gehen?

Kc schrieb:Du stellst damit zahlreiche Menschen unter massiven Generalverdacht.
Und du schränkst umfangreich das Grundrecht auf freie Entfaltung sowie die Unschuldsvermutung ein.

Moment... ich möchte nur, dass die Waffen nicht in Privathaushalten gelagert werden, wo jedes Kind leicht herausfinden kann, wie der Safe aufgeht.
Ein Jäger braucht seine Waffe auch nicht zu Hause und wenn, dann nur während der Jagdzeit.
Ein Sportschütze benutzt die Waffe auch auf dem Schießstand, nicht im Garten.
Um Erlaubnis bitten muss niemand... nur halt einen Schein unterschreiben, dass die Waffe abgeholt wurde, und nach Benutzung wieder abgeben.

Kc schrieb:Schusswaffenbesitz wird generell nur erlaubt, wenn die Person ein berechtigtes Interesse nachweisen kann - Sport, Jagd, Selbstschutz bei nachgewiesener besonderer Bedrohungslage - wenn die Sachkunde nachgewiesen ist (diverse Kurse samt Prüfungen), die Polizei nichts dagegen hat (pol. Führungszeugnis), der Arzt nichts dagegen hat (keine psychischen Auffälligkeiten) und man nachweisen kann, dass man Munition und Waffen getrennt in diebstahlsicheren Safes lagert (Waffenschrank o. Safe).

Alles das wurde in Winnenden und Erfurt befolgt.
Und wer kontrolliert immer, ob der Safe abgeschlossen ist, ob die Waffe nicht doch unter dem Bett liegt, ob die Kinder längst wissen wo der Schlüssel zum Waffenschrank liegt?

Kc schrieb:Und dann überlege dir doch mal, wieviele Menschen regelmäßig jagen und zum Sportschießen gehen und setz es ins Verhältnis zu Amokläufen in Deutschland.

Ich fände es generell gut, wenn Waffen nicht in Privathaushalten lagern - nicht nur wegen der Amokläufe.

Kc schrieb:Möchtest du auch Autos generell verbieten, weil das potenzielle Waffen sind und damit auch Menschen getötet werden? Absichtlich und bei Unfällen?

Autos werden nicht gebaut, um damit auf etwas zu zielen. Das ist ein ziemlich schlechter Vergleich. Ich habe außerdem nicht von Verbot geschrieben, sondern von einem Verbot, Waffen in Privathaushalten zu lagern.

Kc schrieb:illegale Schusswaffen weiterhin leicht und zahlreich verfügbar sind

Und darum soll man die Anzahl der legal in Umlauf befindlichen nicht verringern? Verstehe die Logik nicht.

@hallo-ho

Du unterstellst Sportschützen und Jägern, die sich nichts haben zu Schulden kommen lassen, dass sie nicht vertrauenswürdig genug sind, ihre persönliche Schusswaffe zu Hause zu lagern.
Auch nicht NACHDEM sie umfangreiche Anforderungen erfüllen mussten.
Das ist ein klarer Generalverdacht gegen unschuldige Menschen - und das nur wegen der vagen Möglichkeit, einer von denen oder ein Angehöriger könnte die Waffe nehmen und damit Amok laufen.

Zum Auto: man kann auch mit Autos in die Menge fahren und zahlreiche Leute töten. Ganz gezielt. Erinnern wir uns nur an Anis Amri, Breitscheidtplatz, Berliner Weihnachtsmarkt. 12 Tote, zahlreiche Schwerverletzte.
Es gäbe noch andere Beispiele.
Die zahlreichen Unfälle jedes Jahr, bei denen wesentlich mehr Menschen um‘s Leben kommen, als bei den seltenen Amokläufen, belegen die Gefährlichkeit des Autos.

Viele Teilnehmer im Straßenverkehr zeigen hohe Agressivität, sie brüllen, Hupen, drängen, drohen, werden mit und ohne Auto gewalttätig. Und ein Auto ist schnell überall beschafft, wenn man will.

Ich finde, man könnte die Forderung aufstellen, dass alle Leute nur noch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren sollen. Den Schlüssel gibt es nur noch bei der Polizei oder beim Blockwart, wenn man nachweisen kann, dass man wirklich unbedingt ein Auto benutzen muss. Die Autos werden zentral verwahrt.

Kc schrieb:Und ich stelle fest, dass du mir offenbar keine vernünftige und schlagende Argumentation entgegen zu setzen hast :D

Du hast sie nur überlesen, oder ignoriert, dir ganz fest die Augen zu gehalten.

Groucho schrieb:Ein paar Amoktote sind okey (wenn es nicht zu viele sind), aber seine Waffe im Schützenhaus zu lagern ist unverhältnismäßig hart?

Oder war es zu verwirrend, dass die Argumentation in Frageform daher kommt?
Oder soll ich jetzt ein paar Fälle raussuchen, wo hier in Deutschland Menschen mit solchen Waffen (keinen illegalen) getötet wurden und du sagst mir dann: "Ach die paar Fälle...."

Kc schrieb:Ich dachte, grade du gehörst zu den Nutzern, die es besser können sollten?

Keine Ahnung, wie ich zu der Ehre komme....
Aber bei der Gelegenheit verrate ich dir etwas anderes:
Ich komme aus einem Haushalt mit Waffen, wir hatten im Keller sogar einen kleinen Luftgewehrschießstand und ich ärgere mich noch heute, dass ich nach dem Tod meines Vaters keine seiner scharfen Waffen behalten habe.

Und trotz dem, ich diese Waffe gern hätte (und damit quasi indirekt unterstelle, dass die bei mir natürlich gut und sicher aufgehoben wäre), bin ich grundsätzlich der Meinung, dass Waffen in Privathaushalten nichts zu suchen haben.

(Auer bei mir natürlich, da wäre das okey. ;-) )

FF schrieb:wo jedes Kind leicht herausfinden kann, wie der Safe aufgeht.

Wenn der Waffenbesitzer das richtig handhabt, kann das Kind da gar nichts machen.
Der Schlüssel wird versteckt und/oder an einem Ort deponiert, den das Kind nicht kennt und an den es nicht rankommt.

Oder man verwendet Zahlenkombinationen, die dem Kind unbekannt sind und sorgt dafür, dass es nie mit im Raum ist, wenn der Safe geöffnet wird.

FF schrieb:Alles das wurde in Winnenden und Erfurt befolgt.
Und wer kontrolliert immer, ob der Safe abgeschlossen ist, ob die Waffe nicht doch unter dem Bett liegt, ob die Kinder längst wissen wo der Schlüssel zum Waffenschrank liegt?

Das zeigt lediglich, dass es keine absoluten Sicherheiten gibt.
Die absolute Sicherheit gibt es auch nicht bei einem Verbot der Lagerung v legalen Schusswaffen in Privathaushalten.

Wir können per Gesetz nur bis zu einem bestimmten Grad unser Leben regulieren und Gefahren einschränken. Es bleibt immer ein Rest übrig, mit dem wir einfach leben müssen, der unkontrollierbar ist.
Wenn wir wertvolle Freiheiten und Grundrechte einschränken, muss das in einem Verhältnis zum Gewinn stehen.
Ein signifikanter Sicherheitsgewinn ist nicht gegeben, wohl aber eine massive Einschränkung von Freiheit sowie ein Generalverdacht. Das Geschehen eines Amoklaufs ist nichts weiter, als eine vage Möglichkeit.

FF schrieb:Und darum soll man die Anzahl der legal in Umlauf befindlichen nicht verringern? Verstehe die Logik nicht.

Wie bereits erwähnt: weil der zu erwartende Effekt viel zu gering bis nicht vorhanden und zu unsicher ist, während man gleichzeitig Unschuldsvermutung und Grundrecht(e) einschränkt.
Du erwirkst keinen wirklichen Gewinn, schadest aber konkret vielen Menschen.

Man misstraut ihnen, selbst nachdem sie umfangreich bewiesen haben, dass sie vertrauenswürdig sind.

FF schrieb:Müssen alle Schüler und Lehrer mit Kennmarken durch eine Schleuse gehen?

Nein. Wer einen Klassenraum voll vorfinden will, wird vermutlich während des Unterrichts aufschlagen - die Unterrichtszeiten stehen, in dem Zusammenhang "leider", so gut wie auf jeder Schul-HP.
Da aus meiner Sicht während der Unterrichtszeiten Externe eh nichts im Gebäude verloren haben, sollten sie innerhalb dieser Zeiten nicht zu den Klassenräumen vordringen können, ohne angemeldet zu sein - durch die Lehrkraft, die sie eingeladen hat z.B. In dem Fall wäre der Name des Besuchs und die ungefähre Zeit der Ankunft an der Pforte bekannt und die Sache mit einer kurzen Vorstellung erledigt.

Kommt jetzt jemand Fremdes unangemeldet und marschiert trotz Ansprache einfach durch, kann man - wenn durch von der Pforte aus zu öffnende Zwischentüren keine Möglichkeit zum Aufhalten besteht - zumindest schneller reagieren - Durchsage oder Alarm - und es den Klassen noch ermöglichen, sich einzuschließen o.Ä.
Kommt jemand Fremdes unangemeldet, aber ohne böse Absichten (warum auch immer man das mitten im Unterricht wollen sollte...), wird er/sie es wohl kaum als unzumutbar empfinden, anzugeben, wer er/sie ist und zu wem der Ausflug gehen soll. Das könnte man dann überprüfen - ist das okay, dass Besucher XY zu Ihnen in den Unterricht kommt, Herr/Frau Lehrkraft? Dazu müssten die Lehrkräfte natürlich erreichbar sein, wie gesagt.

Kc schrieb:Ich finde, man könnte die Forderung aufstellen, dass alle Leute nur noch mit öffentlichen Verkehrsmitteln fahren sollen. Den Schlüssel gibt es nur noch bei der Polizei oder beim Blockwart, wenn man nachweisen kann, dass man wirklich unbedingt ein Auto benutzen muss. Die Autos werden zentral verwahrt.

Kennst Du eigentlich den Begriff "Waffe" und was er bedeutet, und warum Schusswaffen eben in Waffenschränke oder Safes gehören, auch wenn sie noch so nützlich oder dekorativ sein mögen?
Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen einem potentiell gefährlichen Gebrauchsgegenstand und einer Waffe, darum gibt es zu letzterem gesonderte Gesetze.
Du kannst auch weiterhin so tun, als wäre ein potentiell gefährliches Transportmittel mit einer Waffe gleichzusetzen, aber ich denke dass Dir selbst der Unterschied aufgehen könnte.

Kc schrieb:Wenn der Waffenbesitzer das richtig handhabt, kann das Kind da gar nichts machen.
Der Schlüssel wird versteckt und/oder an einem Ort deponiert, den das Kind nicht kennt und an den es nicht rankommt.

Ich bezweifle eben, dass das so einfach ist und immer so perfekt gehandhabt wird. Wer überprüft das? Und wer überprüft alle anderen Personen (und deren Freunde, die zu Besuch kommen) im Haushalt?

Kc schrieb:Wir können per Gesetz nur bis zu einem bestimmten Grad unser Leben regulieren und Gefahren einschränken. Es bleibt immer ein Rest übrig, mit dem wir einfach leben müssen, der unkontrollierbar ist.

Dann können wir auch das Gesetz abschaffen, das es uns verbietet, privat Sprengstoffe zu lagern.
Sprengstoffe können auch ein harmloses Hobby sein, oder nicht?

Kc schrieb:Wenn wir wertvolle Freiheiten und Grundrechte einschränken, muss das in einem Verhältnis zum Gewinn stehen.

Ich will gar nichts einschränken. Es steht nirgends in unserer Verfassung, dass man berechtigt wäre, privat eine Waffe zu lagern.

Kc schrieb:Ein signifikanter Sicherheitsgewinn ist nicht gegeben, wohl aber eine massive Einschränkung von Freiheit sowie ein Generalverdacht.

Was hast Du bloß mit dem Generalverdacht? Erwachsene können für ihr Kinder haften, aber wenn die sich die Jagdwaffen aus dem Safe nehmen und Amok laufen, oder die Ehefrau mit dem Gewehr erschießt, dann kann sicher auch der Besitzer nicht wirklich was dafür. Nur halte ich die Verantwortung für den Einzelnen für zu groß.

Kc schrieb:Man misstraut ihnen, selbst nachdem sie umfangreich bewiesen haben, dass sie vertrauenswürdig sind.

Müssen sie das auch immer wieder beweisen? Was ist mit den anderen Personen im Haushalt?

Strigoaica schrieb:Wer einen Klassenraum voll vorfinden will, wird vermutlich während des Unterrichts aufschlagen

Und wenn Du zwischen den Pausen eine Kontrolle einführst, wird der nächste, der einen Amoklauf plant, einfach morgens mit den Schülern reinmarschieren. Ein Schüler, der irgendwo mit einer Tasche herumläuft, fällt nirgends auf.

@FF

Wenn keine Aufsicht führende Lehrkraft auf dem Hof und im Gebäude - denn die gibt es in den Pausen sowie kurz vor Schulbeginn - es merkt, ist es ebenso böses Pech, wie wenn ein Interner etwas einschleppt, wenn man von Scannern und Co. absehen will. In eine volle Klasse dürfte man so jedoch kaum kommen, wenn die Räume in diesen Zeiten ordnungsgemäß abgeschlossen sind. So übel das klingt, hat man auf dem Hof oder Flur mit viel Glück wenigstens noch die Chance, es mit Abhauen und/oder Verstecken zu versuchen. :/