Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

cejar schrieb:welche Interessen der Staat hat, euch zu belügen?

der Staat als solcher sicher nicht - der Staat sind erst mal wir alle.
Es geht also mMn um Behörden, wie z.B. der Nabu, die ein Interesse haben könnten, zu flunkern.
Und dass der Nabu daran interessiert ist, dass hier wieder viele Wölfe heimisch werden, ist ja kein Geheimnis.

Zeralda schrieb:Wieviel Wölfe sind hier in die Wildbahn gelangt, die eigentlich Gehegetiere waren. Ob nun von hier, oder aus dem Ausland....
Da kommt vielleicht mal eine Kontrolle im Jahr, zählt die Tiere und vergleicht mit den Meldungen der Register. Aber ohne irgendwelchen bekannt gewordenen Ärger wars das auch.
Sieben Welpen haben, aber halt gleich nur zwei chippen und anmelden lassen, wäre nun nicht wirklich ein Problem. Da rennt keiner ins Gehege mit dem Lesegerät, so lange das vermeidbar ist. Schon rein wegen dem Argument der Störung von Mutter und Nachwuchs.
...
Und wenn man von Zuchten in z.B. Polen oder Ungarn ausgeht, ist das Alles noch leichter.

das finde ich einen plausiblen Aspekt, dass also nicht wilde Wölfe in die Gehege kamen, sondern es auch umgedreht sein könnte.

cejar schrieb:welche Interessen der Staat hat, euch zu belügen? Also, tehmenbezogen?

Erklär mir wo die ganzen 3 Jährigen Wölfe sind?
In der Statistik des DBBW nicht.
Welche Gründe dahinterstecken ist mir egal, die fehlen nun mal.

Werden hier Aussagen eigentlich noch in irgendeiner Form belegt oder sind wir wieder im post-faktischen Pipi Langstrumpf Land angekommen?

Zeralda schrieb:Wieviel Wölfe sind hier in die Wildbahn gelangt, die eigentlich Gehegetiere waren. Ob nun von hier, oder aus dem Ausland.

Anfimia schrieb:Werden hier Aussagen eigentlich noch in irgendeiner Form belegt

manche Dinge lassen sich nicht belegen.

Gerade was mit Nachwuchs im Ausland passiert, wo so manche Gesetze sicherlich weniger genau genommen werden (oder ist Polen z.B. dafür bekannt, alle Gesetze peinlich genau umzuseten?) ... und dann junge Wölfe aus Gehegen frei gelassen und auch zu uns gelangen können - sowas lässt sich eben schwer nachweisen.

Deshalb finde ich, man sollte solche Möglichkeiten nicht ausschließen, nur weil es nicht nachweisbar ist.
Jedenfalls nach allem was ich hier im Thread las, wäre mir diese umgedrehte Variante plausibler, als dass man bei uns Wölfe einfängt und diese in Gehege sperrt, was zudem auch Quälerei wäre.

@Anfimia
Ich empfehle dazu einfach mal allgemein die natürliche Geburtenrate mit der je immer mal so in freudiger Bekanntgabe angegebenen in den Parks zu vergleichen.
Sicher hat eine Wölfin auch mal nur zwei, oder den Rest gefressen etc pp.
Aber halt nicht ständig.

Röhrich schrieb:Mir fehlen die ganzen 3 Jährigen Wölfe, aus 500 Welpen sind 2 Jahre später 70 Einzeltiere, Jahr für Jahr.
In Deutschland "verschwindet" der Wolfsnachwuchs, wenn er die Rudel verlässt, in den Statistiken.

ach komm, ich bitte Dich. Warum steigt denn die Wolfszahl an? Weil die ständig unterschlagen werden? Es wurde hier schon aufgezeigt, wie das Monitoring funktioniert, dass da nie alle erfasst werden, ist klar, dass es rückwirkend Paare gibt wurde auch aufgezeigt, ansonsten legen Wölfe, die sich ein Revier suchen, ganz schöne Strecken zurück, dann müssen sie sich auch erst einmal fest niederlassen und dann müssen sie nachgewiesen werden.

Optimist schrieb:... und dann junge Wölfe aus Gehegen frei gelassen und auch zu uns gelangen können - sowas lässt sich eben schwer nachweisen.

kannst Du mal aufhören mit solchen Behauptungen?

Zeralda schrieb:Wieviel Wölfe sind hier in die Wildbahn gelangt, die eigentlich Gehegetiere waren. Ob nun von hier, oder aus dem Ausland.
Sicher, Gehegetiere sind geimpft, gechippt, registriert...... In etwa so fälschungssicher, wie man dergleichen halt aus dem Auslandstierschutz kennt, also gar nicht.

Da kommt vielleicht mal eine Kontrolle im Jahr, zählt die Tiere und vergleicht mit den Meldungen der Register. Aber ohne irgendwelchen bekannt gewordenen Ärger wars das auch.
Sieben Welpen haben, aber halt gleich nur zwei chippen und anmelden lassen, wäre nun nicht wirklich ein Problem. Da rennt keiner ins Gehege mit dem Lesegerät, so lange das vermeidbar ist. Schon rein wegen dem Argument der Störung von Mutter und Nachwuchs.
Und wenn man von Zuchten in z.B. Polen oder Ungarn ausgeht, ist das Alles noch leichter.

das ist unbelegtes Geschwalle, sehr viel Fantasie........ich finde es regelrecht frech, sowas einfach zu behaupten ohne auch nur einen einzigen Nachweis zu haben. Aber ich erinnere mich, die Wölfe kamen ja auch im Kofferraum nach Deutschland zurück......

Anfimia schrieb:Werden hier Aussagen eigentlich noch in irgendeiner Form belegt oder sind wir wieder im post-faktischen Pipi Langstrumpf Land angekommen?

Das Thema wurde schon besprochen,
Beitrag von Röhrich (Seite 671)

Und die wo hin der Nachwuchs in Deutschland verschwindet, dazu gibt es beim DBBW keine Angaben
https://www.dbb-wolf.de/Wolfsvorkommen/territorien/zusammenfassung

Man kann die Jahrgängige durchblättern.
Tiere die die Rudel verlassen werden nirgendwo gezählt, ich konnte jedenfalls nichts finden.

Tussinelda schrieb:ach komm, ich bitte Dich. Warum steigt denn die Wolfszahl an? Weil die ständig unterschlagen werden? Es wurde hier schon aufgezeigt, wie das Monitoring funktioniert, dass da nie alle erfasst werden, ist klar, dass es rückwirkend Paare gibt wurde auch aufgezeigt, ansonsten legen Wölfe, die sich ein Revier suchen, ganz schöne Strecken zurück, dann müssen sie sich auch erst einmal fest niederlassen und dann müssen sie nachgewiesen werden.

Kannst Du denn belegen, wo die abwandernden Wölfe in beim DBBW geführt werden?
Dann bitte belegen.

Tussinelda schrieb:das ist unbelegtes Geschwalle

Nichts daran ist falsch, oder beleidigend. Du solltest selber mehr auf Deine Ausdrucksweise achten.
Wölfe haben durchschnittlich vier bis sechs Welpen.
Quelle Wolfscenter Dörverden.
Also, wo sind denn die Welpen allgemein der Gehegepaare so alle dann weiter hin?!
Bei halbwegs guter Haltung und Fütterung gebären sie jedenfalls nicht weniger.

Zeralda schrieb:Also, wo sind denn die Welpen allgemein der Gehegepaare so alle dann weiter hin?!
Bei halbwegs guter Haltung und Fütterung gebären sie jedenfalls nicht weniger.

Wahrscheinlich dort wo jegliche Jungtiere aller möglichen Tierarten hinkommen, die in Gehegen/Zoos/Tierparks geboren werden und aus unterschiedlichen Gründen dort nicht bleiben können.
In anderen Zoos/Gehegen/Tierparks. Solche Tiere werden untereinander ausgetauscht. Es gibt spezielle Zucht- und Artenschutzprogramme, allein schon um einer genetischen Verarmung vorzubeugen. Zum anderen gibt es auch Paarungskontrollen. Wenn männliche und weibliche Tiere während der Paarungszeiten getrennt werden. Oder anderweitig medizinisch eingegriffen wird.(wobei ich mir nicht sicher bin was genau davon bei Wölfen zum Einsatz kommt)

Röhrich schrieb:Kannst Du denn belegen, wo die abwandernden Wölfe in beim DBBW geführt werden?
Dann bitte belegen.

noch einmal, die abwandernden Wölfe müssen erst einmal irgendwo wieder erfasst werden, als Einzelwolf, Paar, sind ggf. beim Rudel oder sind dann schon ein eigenes Rudel. Ich habe nix zu belegen, ich zweifle ja nicht die offiziellen Zahlen an. Andere hingegen schon und wenn sie das machen, dann sollte da mehr kommen als....die unterschlagen Wölfe, weil wo sind sie denn....?

Zeralda schrieb:Nichts daran ist falsch, oder beleidigend. Du solltest selber mehr auf Deine Ausdrucksweise achten.
Wölfe haben durchschnittlich vier bis sechs Welpen.
Quelle Wolfscenter Dörverden.
Also, wo sind denn die Welpen allgemein der Gehegepaare so alle dann weiter hin?!
Bei halbwegs guter Haltung und Fütterung gebären sie jedenfalls nicht weniger.

erstens kann Vermehrung auch verhindert werden, Überraschung....zweitens werden Tiere an andere Zoos/Gehege abgegeben, schon allein, um Inzucht zu vermeiden......unsere Zoos und Gehege bekommen zum Beispiel Wölfe aus Riga.....wie Anfang des Jahres Berlin ;)

ich bitte Dich übrigens, Deine Behauptungen zu belegen, das ist hier so üblich. Einfach mal Behauptungen raushauen und dann durch solche Fragen

Zeralda schrieb:Also, wo sind denn die Welpen allgemein der Gehegepaare so alle dann weiter hin?!

versuchen zu implizieren, dass ja an der Behauptung was dran sein muss ist unterste Schublade mMn.

Tussinelda schrieb:noch einmal, die abwandernden Wölfe müssen erst einmal irgendwo wieder erfasst werden, als Einzelwolf, Paar, sind ggf. beim Rudel oder sind dann schon ein eigenes Rudel.

Und so lange ist dieser Bestand bei Null?
Damit hast Du dann doch selbst die Antwort gegeben, die werden einfach nicht erwähnt oder in der öffentlichen Statistik veröffentlicht.
Jedes Jahr wandern nach den DBBW Zahlen mehrere Hundert Jungwölfe vom Rudel ab.

Woher kommt also die Diskrepanz der Zahlen?
Die Wölfe sind ja nicht Luft bis diese irgendwo nachgewiesene Territorien haben, sondern müssten zur deutschen Wolfspopulation dazu gezählt werden als nicht sesshafte Einzeltiere.

Tussinelda schrieb:weil wo sind sie denn....?

Verschwunden aus Deutschland vermutlich eben nicht alle.
Somit sind sie Teil der deutschen Wolfspopulation und müssten in den Statistiken aufgezählt werden.

Röhrich schrieb:Verschwunden aus Deutschland vermutlich eben nicht alle.
Somit sind sie Teil der deutschen Wolfspopulation und müssten in den Statistiken aufgezählt werden.

Ich sehe das Problem eher, in der umgekehrten Richtung.

Habe mich aber ehrlicherweise, noch nicht intensiv mit dem System der Wolfszählung befasst.


Da der Wolf aber nun mal kein standorttreues Tier ist, muss das Zählsystem, bezogen auf die Gesamtpopulation, ständig aktualisierte Abmeldungen laufen haben.

Bevor ein Wolf in seinem neuen Revier gezählt wird, muss er ja in seinem alten Revier und als Einzelsichtung auf Wanderschaft, aus der Zählung abgemeldet sein.

Zeralda schrieb:Also, wo sind denn die Welpen allgemein der Gehegepaare so alle dann weiter hin?!
Bei halbwegs guter Haltung und Fütterung gebären sie jedenfalls nicht weniger.

Es sollte kein Geheimnis sein, dass Tierparks ihren Nachwuchs der sich nicht gewinnbringend vermarkten lässt, einfach töten und beim Abdecker schreddern lassen.

Im Kosmetikfachhandel, kannst du diesen dann kostengünstig, in diversen Produkten verarbeitet, erwerben.

Tussinelda schrieb:noch einmal, die abwandernden Wölfe müssen erst einmal irgendwo wieder erfasst werden, als Einzelwolf, Paar, sind ggf. beim Rudel oder sind dann schon ein eigenes Rudel.

Sie sind beim Rudel? Und warum werden diese Woelfe nicht gezählt und veroeffentlicht? Warum kennen wir nicht die genaue Zahl der Rudelmitglieder?

So werden Welpen im Geburtsjahr gezählt, im naechsten Jahr verschwinden sie im "Off" und selbst, wenn sie sich wieder in ein Rudel eingliedern( oder gleich da bleiben) werden sie nicht als Individuum erfasst, sondern es wird nur ein zahlenloses Rudel genannt und die Jaehrlinge & adulten Woelfe loesen sich erneut in Luft auf. Auch im Rudel werden sie nicht gezaehlt.

Das ist eine glasklare Verschleierung des zaehlbaren Bestandes. Es gibt keinen Grund, warum die exakte und reale Rudelstaerke nicht offiziell zur Verfügung gestellt werden sollte.

Und warum? Weil die tatsaechliche Zahl die Buerger verunsichern koennte. Und vor allem, um den "guenstigen Erhaltungszustand" so weit wie moeglich vor sich her zu schieben, der den Wolf ins bundesweite Jagdrecht bringen koennte.


Ab Seite 669 beginnt das Thema mit den verschwundenen Welpen.In meinem Beitrag kann man noch mal sehen , dass die Welpen in der Berechnung einfach mal nicht vorkommen. Jahr für Jahr, immer wieder.

Beitrag von Dawn (Seite 670)

Dawn schrieb:Sie sind beim Rudel? Und warum werden diese Woelfe nicht gezählt und veroeffentlicht? Warum kennen wir nicht die genaue Zahl der Rudelmitglieder?

So werden Welpen im Geburtsjahr gezählt, im naechsten Jahr verschwinden sie im "Off" und selbst, wenn sie sich wieder in ein Rudel eingliedern( oder gleich da bleiben) werden sie nicht als Individuum erfasst, sondern es wird nur ein zahlenloses Rudel genannt und die Jaehrlinge & adulten Woelfe loesen sich erneut in Luft auf. Auch im Rudel werden sie nicht gezaehlt.

Im Grunde genommen ist es ganz einfach.

Für die Ermittlung der Gesamtpopulation, ist es nur erforderlich die Geburten zu zählen. Der aktuelle "Aufenthaltsstatus", spielt lediglich bei der Ermittlung der Wolfsdichte eine Rolle.

Man zählt also die "Neuzugänge", vermittelt das dann rechnerisch mit der allgemeinen Lebenserwartung, vermittelt dann rechnerisch noch das vorzeitige Ableben durch Unfall/Krankheit, Abwanderung aus Deutschland und Fremdzuwanderung nach Deutschland.

Und hat dann eine relativ genaue Angabe, zur Gesamtpopulation.


Tut man das nicht...müsste dann auf einer rein zählenden Ermittlungsbasis, in jedem Forstbezirk ein "Einwohnermeldeamt" für Wölfe eingeführt werden.

EDGARallanPOE schrieb:Tut man das nicht

Es geht aber um den "offiziellen Bestand", der vom DBBW ausgegeben wird und den Otto Normalverbraucher für real haelt.

Und wir zahlen viel Geld für das Wolfsmonitoring. Hier werden Sichtungen, Losungen, DNA ausgewertet und der Wolf bekommt eine ID, wenn es passt.

Von MJ 21/22 - 22/23 hatten wir laut DBBW einen Zuwachs von 164 Woelfen, bei 550 Welpen aus dem Jahr 21/22 ist diese Zahl ein Witz.

Vielleicht sollte die DBBW einfach sagen: keine Ahnung wieviel Woelfe jetzt wirklich rumlaufen und im Prinzip tut sie ja genau das.

Beitrag von Dawn (Seite 673)

EDGARallanPOE schrieb:Es sollte kein Geheimnis sein, dass Tierparks ihren Nachwuchs der sich nicht gewinnbringend vermarkten lässt, einfach töten und beim Abdecker schreddern lassen.

Im Kosmetikfachhandel, kannst du diesen dann kostengünstig, in diversen Produkten verarbeitet, erwerben

Das ist schon mal deshalb Quatsch, weil der Abdecker damit zuallererst auffliegen würde. Da werden seit einigen Jahren die Anlieferungen sehr viel besser als früher kontrolliert.
Hier wird als durchschnittliche Welpenzahl vier bis sechs angegeben.
https://wolfcenter.de/ueber-uns-den-wolf/der-wolf/#:~:text=Nach%20neun%20Wochen%20(63%20Tagen,Erdbaus%2C%20der%20Wurfh%C3%B6hle%2C%20statt.

weisnixx schrieb am 17.11.2023:Für mich bedeutet dies 1339 Individuen + 635 Welpen = 1974 Gesamtzahl nachgewiesenen Wölfe für das MonitoringJahr 2022/23.... Die nicht erfassten ( Dunkelziffer) kennt niemand.
Dies ist meine persönliche Einschätzung.

@Dawn

Da du dich ja auf diesen beitrag von @weisnixx beziehst

Ich müsste meinen Beitrag jetzt extra "heraus kramen".

Meine mich aber erinnern zu können, dass der errechnete theoretische Vollbesatz mit Wölfen, in Deutschland bei knapp über 3000 Wölfen liegt.

Errechnet über zur Verfügung stehende Gesamtfläche ( natürlich nur Waldgebiete) in Deutschland, geteilt durch die benötigte Revierfläche eines Rudels.

Das Nahrungsangebot in freier Wildbahn ist momentan noch im absoluten Überschussbereich, könnte aber im weiteren Verlauf, noch als limitierender Faktor hinzu kommen.

Bei deiner angenommenen Zahl, rund 2000 Wölfe, sind wir schon im Bereich 60% plus..........

Da kommen dann noch maximal plus/minus 1000 Wölfe hinzu...dann ist eh Feierabend. Vollbesatz erreicht.

Dann braucht man erst wieder zählen, wenn sich der Besatz durch äußere Einflüsse wieder verringert.