Wölfe in Deutschland. Wie seht ihr es, Gefahr oder nicht?

Röhrich schrieb:Das HSH auch Opfer von Wölfen wurden und werden, ist auch hier im Thread mehrmals belegt worden.
Das von HSH weitere Gefahren für Menschen ausgehen, wird immer vergessen zu erwähnen. Ebenso wird ein HSH, der in seinem Ursprungsland scharf gemacht wird gegen Wölfe um diese zu töten, in Deutschland so nicht ausgebildet. Damit bleibt er ein Opfer gegenüber dem Wolf.
Der HSH ist etwas besser dran gegenüber dem Wolf wie die "schützenden" Lamas oder Esel, die ja noch vor ein paar Jahren durch die Medien gezogen wurden als Wundermittel, wenn 160cm Zaun mit Flatterband nicht mehr reichten.

Es ist immer interessant wie kreativ da selbsternannte Umweltschützer sind und das dann so einfach gefressen wird von einigen.

Erfahrungen aus Frankreich und ja die halten Schafe ohne Zäune aber es geht um die Arbeit von HSH.
Auch die fehlende Erfahrung der HSH mit den Wölfen.

ok, da gehe ich zum teil mit dir mit. GGf ist die Kombi aus HSH (Kangals zBsp) und Zäunen der richtige Weg. Ich denke nur allg bringen die Zäune nichts, da 120cm (empfohlen) sinnlos niedrig sind.

Ein Problem, dass ich bestätigen kann ist, wenn ein Rudel tatsächlich mal einen HSH gerissen hat, dann lernt es und wird es wieder tun.

GGf ist das Problem, dass einige Hirten keine Kangals sondern kleinere HSH haben die nicht so groß und vehemend sind? (Vermutung)

Es gibt nicht viele Rasser die in Kraft und Vehemens einem Wolf oder ienem rudel entgegentreten.

Dawn schrieb:Das wolfsabweisende Zäune nichts bringen, haben die vergangenen Jahre ja zur Genüge gezeigt

Ja, ist so. Hier ein aktuelles Beispiel.

gagitsch schrieb:Der "Wolfszaun ist mMn nur ein versicherungstechnisches Mittel um den finaziellen Schaden durch die Versicheurng begründet abgesichert zu haben.

Verrate mir doch schnell die Versicherung, die Wolfrisse abdeckt.

Und ob das eine wirklich gute Idee ist, im dichtbesiedelten Mitteleuropa hunderte von Kangals einzusetzen stelle ich mal zur Diskussion.

MajorQuimby schrieb:Verrate mir doch schnell die Versicherung, die Wolfrisse abdeckt.

keine Versicherungsunternehmen. Das LfU zBsp übernimmt Länderabhängig finanzielle Ausgleiche.

MajorQuimby schrieb:Und ob das eine wirklich gute Idee ist, im dichtbesiedelten Mitteleuropa hunderte von Kangals einzusetzen stelle ich mal zur Diskussion.

da stimme ich zu. Der Kangal ist "berüchtigt" ;) daher so gut gegen wolf geeignet.

gagitsch schrieb:Ein Problem, dass ich bestätigen kann ist, wenn ein Rudel tatsächlich mal einen HSH gerissen hat, dann lernt es und wird es wieder tun.

Wölfe lernen jeden Tag aufs neue und jedes Rudel lernt seine eigenen Strategien, die die Jungen dann weitertragen.
Auf diese Problem wurde vor 10 Jahren oder wie lange es her ist hingewiesen, damals noch um das Erlernen und verbreiten von Angriffen auf Tierweiden zu unterbinden und einen negativen Lerneffekt zu erzielen. Nun ist es dafür zu spät.
Mit den HSH werden ganz neue Probleme durch den Wolf entstehen, diese werden dann auch private Hundebesitzer auf Dauer erleben.

gagitsch schrieb:GGf ist das Problem, dass einige Hirten keine Kangals sondern kleinere HSH haben die nicht so groß und vehemend sind? (Vermutung)

HSH müssen erlernen und beibehalten was und wer der Wolf ist, so wird es im Ursprungsland gemacht. Dort werden HSH auf die Wölfe gehetzt und erlernen diese zu töten.
Dann leisten die auch effektiven Herdenschutz.
Einen bellenden HSH wird der Wolf austesten und sich eine Strategie entwickeln, diese von der Herde zu trennen, um an die Schafe zu kommen. Entweder kann der HSH sich wehren und das tun wozu er gezüchtet wurde (töten von Wölfen) oder er wird dem Wolf unterliegen.
Zeitweises verscheuchen vom Wolf funktioniert mit HSH, dauerhafter Schutz ist auch damit nicht zu erreichen.

gagitsch schrieb:Aus meiner Sicht der Wolf in Deutschland keine Gefahr.

gagitsch schrieb:kleine Kinder... ...würde ich allerdings nicht allein in den Wald schicken....:/ sie könnte Beute werden.

Ist das für dich kein Widerspruch?

Röhrich schrieb:Wölfe lernen jeden Tag aufs neue und jedes Rudel lernt seine eigenen Strategien, die die Jungen dann weitertragen.
Auf diese Problem wurde vor 10 Jahren oder wie lange es her ist hingewiesen, damals noch um das Erlernen und verbreiten von Angriffen auf Tierweiden zu unterbinden und einen negativen Lerneffekt zu erzielen. Nun ist es dafür zu spät.
Mit den HSH werden ganz neue Probleme durch den Wolf entstehen, diese werden dann auch private Hundebesitzer auf Dauer erleben.

stimme zu.

Röhrich schrieb:HSH müssen erlernen und beibehalten was und wer der Wolf ist, so wird es im Ursprungsland gemacht. Dort werden HSH auf die Wölfe gehetzt und erlernen diese zu töten.
Dann leisten die auch effektiven Herdenschutz.

stimme auch zu, wobei vergrämen ausreichen sollte. Der Tod des Wolfes sollte nicht im Vordergrund stehen.

dieLara schrieb:Ist das für dich kein Widerspruch?

Nein! Der Wolf als Tier kann für ein Land keine Gefahr sein, zumal er hier bereits gemeinsam mit den Menschen lebte. Ich bin der Meinung, das ein gemeinsamen Leben möglich ist, aber dazu gehört der wille und der nötige Respekt dazu. Und Vorsicht bzw keine Leichtsinnigkeit.

Ich würde es auch ohne Wolf als leichtsinnig betrachten, Kinder oder Haustiere allein in den Wald zu schicken. Ein Hirsch kann auch töten.

MajorQuimby schrieb:Dawn schrieb:
Das wolfsabweisende Zäune nichts bringen, haben die vergangenen Jahre ja zur Genüge gezeigt

Ja, ist so. Hier ein aktuelles Beispiel.

Nachtrag, hier ist das Beispiel

https://www.az-online.de/uelzen/rosche/erneuter-wolfsriss-im-suedkreis-vier-schafe-tot-92388867.html

Die Zäune sollen mMn nicht die Herde ausschließlich schützen, sondern doch auch den wolf, denn durch risse wird sein eh schon angekratzes Image zusätzlich verschlimmert. Aber was tut er denn? Ein Jäger, jagt. Es ist Natur, Natur ist auch blutig. Leichte Beute wird zuerst erlegt. usw usf

Optimist schrieb:Oder sollte er solch einen Versuch gar nicht erst machen?

Heide_witzka schrieb:Würdest du ein Raubtier angreifen?
Ich nicht.

wenn er meinen Hund angreifen würde, auf alle Fälle (und dass sowas schon vor kam, hat man hier im Thread schon lesen können).

Heide_witzka schrieb:Der Wolf hatte wohl einen Zaun unterkrochen um auf die Weide zu gelangen. Das geht mal nicht so 1, 2, 3,
...
Den Rückweg hätte er antreten müssen und wäre dann schutzlos der Heugabel ausgeliefert gewesen

wenn ich ihn angreifen würde, würde ich darauf spekulieren, dass er - in seiner Not - dann einfach mal einen Zaun überspringt (so wie es auch andere Wölfe tun).
Dass er das nicht bringt, das hätte ich ja dann nicht vorher wissen können.

Röhrich schrieb:Wie rechtfertigt man einen Großprädator in dichtbesiedelten Gebieten, der keinen deut davor zurückschreckt auch auf Menschen loszugehen?

Heide_witzka schrieb:Ui, Ui, Ui. Großpredator. Der Riese ist kleiner als diverse Kuscheltiere/Haustiere.

kleiner als die üblichen Hunde? Oder welche Haustiere meinst du denn, etwa Nutztiere wie Kühe?

Dawn schrieb:Der Wolf bedroht seine Schafe - du würdest dabei zusehen, wie er sie tötet?

Heide_witzka schrieb:Ja. Ich würde mein Leben nicht für Schafe opfern bzw. aufs Spiel setzen.

und wenn es um deinen Hund oder ein anderes Tier ginge, woran du dein Herz hängst?
Okay, wenn du sowas (wie man ein eigenes Tier lieben kann) noch nicht erlebt hast, dann kann ich es sogar nachvollziehen, dass man so ein Tier nicht verteidigen würde. Andere haben aber nun mal den Dran ihr geliebtes Tier zu schützen, auch wenn es evtl. nutzlos sein könnte (und in so einer Situation denken sicher die wenigsten Menschen völlig rational). Aber wie gesagt, ich verstehe es vollkommen, dass jemand der kein Haustier hat an dem er hängt, sowas nicht nachvollziehen kann.

Und zu dem konkreten Fall jetzt: Der Schäfer hatte es ja dann trotzdem immerhin geschafft, den Wolf dazu zu bringen, dass er sich hinter Sonnenkollektoren versteckt hatte. War also nicht so ganz nutzlos seine Verteidigung. Dass es für den Wolf dann tragisch ausging steht auf einem anderen Blatt.

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Dawn schrieb:Das wolfsabweisende Zäune nichts bringen, haben die vergangenen Jahre ja zur Genüge gezeigt.

Heide_witzka schrieb:Halte ich für dummes Geschwätz.
Wenn dem so wäre, dann würden wohl kaum die Menschen hingehen, solche Zäune kaufen und den entsprechenden Aufwand betreiben.
Oder sind die alle doof?

Pestsau schrieb:Stimmt, und aus genau diesem Grund bauen sämtliche Tierhalter genau diese Zäune in Wolfsgebieten auf. Weil sie rein gar nichts bringen. :D Schon klar

Röhrich schrieb:Wenn der Wolf will überspringt er auch diese Zäune. Weidetierhalter bekommen Anzeigen, wenn dieser Mindestschutz nicht vorhanden ist

Außerdem gibts für den Aufwand (auch wenn der wohl nicht viel bringt) den Grund, dass man Entschädigung beantragen möchte und das geht ja nur mit der Auflage "wolfssicherer Zaun".

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Röhrich schrieb:Das HSH auch Opfer von Wölfen wurden und werden, ist auch hier im Thread mehrmals belegt worden
...
Ebenso wird ein HSH, der in seinem Ursprungsland scharf gemacht wird gegen Wölfe um diese zu töten, in Deutschland so nicht ausgebildet.
...
Damit bleibt er ein Opfer gegenüber dem Wolf.

gagitsch schrieb:ok, da gehe ich zum teil mit dir mit. GGf ist die Kombi aus HSH (Kangals zBsp) und Zäunen der richtige Weg.

auch das wird nicht auf Dauer schützen können, wenn die HSH in Deutschland nicht entsprechend ausgebildet werden dürfen.
Und weil:

Röhrich schrieb:Wölfe lernen jeden Tag aufs neue und jedes Rudel lernt seine eigenen Strategien, die die Jungen dann weitertragen.
Auf diese Problem wurde vor 10 Jahren oder wie lange es her ist hingewiesen, damals noch um das Erlernen und verbreiten von Angriffen auf Tierweiden zu unterbinden und einen negativen Lerneffekt zu erzielen. Nun ist es dafür zu spät.
Mit den HSH werden ganz neue Probleme durch den Wolf entstehen, diese werden dann auch private Hundebesitzer auf Dauer erleben.

gagitsch schrieb:wobei vergrämen ausreichen sollte. Der Tod des Wolfes sollte nicht im Vordergrund stehen.

das würde ich mir auch wünschen, dass das ausreichen würde, ich möchte auch keine Wölfe leiden sehen.

Aber die Sache mit der Vergrämung ist halt auch nicht so einfach:

weisnixx schrieb:Vllt mit Gummikugeln aus einem Gewehr. Wird ja auch empfohlen und dient zur Vergrämung.

Röhrich schrieb:Das Thema hatten wir schon, dazu braucht man einen Waffenschein und eine Genehmigung.
Tierärzte halten das für Tierquälerei, weil es innere Verletzungen herbeiführen kann

weisnixx schrieb:Man könnte auch eine Schreckschusspistole benutzen mit Pfefferspray geladen , das Wolfie vertreibt.

das finde ich eine gute Idee.

gagitsch schrieb:Der Wolf als Tier kann für ein Land keine Gefahr sein, zumal er hier bereits gemeinsam mit den Menschen lebte

dabei musst du aber mit bedenken, weshalb das früher gut ging - da stand der Wolf nicht unter Naturschutz.

Optimist schrieb:wenn er meinen Hund angreifen würde, auf alle Fälle (und dass sowas schon vor kam, hat man hier im Thread schon lesen können).

Du würdest also einen Wolf auf der Jagd angreifen.
OK.
Du erwartest jetzt hoffentlich nicht, dass ich das für schlau halte.

Optimist schrieb:wenn ich ihn angreifen würde, würde ich darauf spekulieren, dass er - in seiner Not - dann einfach mal einen Zaun überspringt (so wie es auch andere Wölfe tun).

Du glaubst einen Wolf auf der Jagd, in einem umzäumten Gebiet, würde dein Angriff in eine Notlage bringen?
Donnerwetter.

Optimist schrieb:kleiner als die üblichen Hunde? Oder welche Haustiere meinst du denn, etwa Nutztiere wie Kühe?

Es gibt sehr wohl Hunderassen, die größer sind als ein Wolf. Meines Wissens sind Wölfe auch kleiner als Pferde und sogar kleiner als Ponys. Wenn du übliche Haustiere nicht auf Fußhupen beschränkst, gibt es durch Exemplare, die größer sind.

Optimist schrieb:und wenn es um deinen Hund oder ein anderes Tier ginge, woran du dein Herz hängst?

Ich werte mein Leben höher als das meines Haustieres.

Optimist schrieb:Und zu dem konkreten Fall jetzt: Der Schäfer hatte es ja dann trotzdem immerhin geschafft, den Wolf dazu zu bringen, dass er sich hinter Sonnenkollektoren versteckt hatte.

Du kennst den genauen Ablauf?
Stelle den doch bitte mal ein.

Optimist schrieb:auch das wird nicht auf Dauer schützen können, wenn die HSH in Deutschland nicht entsprechend ausgebildet werden dürfen

Und das weißt du woher? Hörensagen aus dem Forum oder vernünftig belegt?

gagitsch schrieb:stimme auch zu, wobei vergrämen ausreichen sollte. Der Tod des Wolfes sollte nicht im Vordergrund stehen.

Vergrämen durch Bellen funktioniert aber nur 1, 2 Mal danach hat der Wolf gelernt, dass keine ernste Gefahr besteht.
Wildtiere sind lernfähig, ein Reh hältst Du auch nur 1 Woche von den Rosen fern mit Flatterband, danach hat auch dieses gelernt Flatterband tut nichts.
HSH wurden in den Ursprungsländer zum Schutz der Tiere gezüchtet und ausgebildet, das funktioniert eben nur, wenn diese Schutzhunde wissen wie Schutz funktioniert. Die Ausbildung in der Türkei wird immer am Zielobjekt durchgeführt, dort werden die HSH auf Wolfsjagd ausbildet um dann zu erlernen mit dem Wolf umzugehen. Der Kontakt zu Wölfen muss auch dauerhaft erhalten bleiben, wie es eben auch im Video der französische HSH Halter beschrieben hat.
Knurren und bellen funktioniert gegenüber einem Großprädator nicht dauerhaft. Mit der Zeit wissen Wölfe damit umzugehen und werden sich darauf einstellen. Wie es ja auch schon mehrmals passiert ist.

@Röhrich
@gagitsch
wie es aussieht, ist es ein großes Dilemma mit dem Herdenschutz, auch mit der Vergrämung nicht so einfach. Schon alleine weil eben Wölfe sehr lernfähig sind.

Ergo: da wird es wohl das Beste sein, der Mensch gibt die Tierhaltung auf (das würde so manche Tierschützer sicherlich freuen ;) )
... dann gibts keine Probleme mehr mit dem Wolf, außer dass er dann dennoch ab und zu neugierigerweise durch menschliche Siedlungen spazieren würde.
Auch darüber würden sich Wolfsfreunde sicherlich freuen - endlich mal einen Wolf leibhaftig sehen können :)

@Optimist

Heide_witzka schrieb:Du kennst den genauen Ablauf?
Stelle den doch bitte mal ein.

Oder kennst du ihn doch nicht und deine Behauptung

Optimist schrieb:Und zu dem konkreten Fall jetzt: Der Schäfer hatte es ja dann trotzdem immerhin geschafft, den Wolf dazu zu bringen, dass er sich hinter Sonnenkollektoren versteckt hatte

ist halt nur eine Behauptung, wenn auch als Tatsache formuliert?

So wie hier?

Dawn schrieb:Andererseits hat der Wolf gerade gelernt, sich unter Zäune zu buddeln.

Da kam auf Frage woher sie das hat auch nichts mehr.

@Optimist
der Punkt ist doch der, der Wolf hat die Schafe angegriffen, worauf der Mensch ihn angriff und der Wolf sich verteidigte.....der Wolf hat also nicht - wie impliziert - den Menschen einfach angegriffen, sondern sich verteidigt. Ich finde das ist einer Unterscheidung wert, Du nicht? Schon allein, dass das Tier sich nach der Verteidigung versteckt hat zeigt ja im Grunde deutlich, dass er eben genau nicht hochgefährlich für den Menschen ist, sondern einfach Angst hatte und keinen Fluchtweg hatte und deswegen auch bequem erschossen werden konnte.

Optimist schrieb:Und zu dem konkreten Fall jetzt: Der Schäfer hatte es ja dann trotzdem immerhin geschafft, den Wolf dazu zu bringen, dass er sich hinter Sonnenkollektoren versteckt hatte

Heide_witzka schrieb:ist halt nur eine Behauptung, wenn auch als Tatsache formuliert?

In dem Link von Dawn stand das hier:

Dawn schrieb:Nach dem Angriff versteckte das Tier sich unter Sonnenkollektoren, die sich auf dem Grundstück befanden.

das kann man nun so deuten wie ich, aber wette, du interpretierst das halt anders.

Tussinelda schrieb:Schon allein, dass das Tier sich nach der Verteidigung versteckt hat zeigt ja im Grunde deutlich, dass er eben genau nicht hochgefährlich für den Menschen ist, sondern einfach Angst hatte und keinen Fluchtweg hatte und deswegen auch bequem erschossen werden konnte.

das bestreite ich auch alles gar nicht.
Und mir tun die Wölfe ja auch leid. Ich bin da eben sehr zwiegespalten, mir tun aber auch die Tierhalter und deren Tiere leid.


Und das hier ist ja auch nicht von der Hand zu weisen:

Dawn schrieb:Falls der Wolf sich in die Enge getrieben fühlte: das zeigt doch nur das große Problem von Wölfen in Kulturlandschaften, wenn ein Raubtier immer näher an die Zivilisation geht und es genau zu solchen Situationen kommt.

Röhrich schrieb:Vergrämen durch Bellen funktioniert aber nur 1, 2 Mal danach hat der Wolf gelernt, dass keine ernste Gefahr besteht.
Wildtiere sind lernfähig, ein Reh hältst Du auch nur 1 Woche von den Rosen fern mit Flatterband, danach hat auch dieses gelernt Flatterband tut nichts.

100% Da reden wir in die selbe Richtung- Vergrämen heißt aber nicht nur verbellen.

Tussinelda schrieb:der Punkt ist doch der, der Wolf hat die Schafe angegriffen, worauf der Mensch ihn angriff und der Wolf sich verteidigte.....der Wolf hat also nicht - wie impliziert - den Menschen einfach angegriffen, sondern sich verteidigt. Ich finde das ist einer Unterscheidung wert, Du nicht?

Wenn das so war, stimme ich dir zu. Es muss dann unterschieden werden.

Tussinelda schrieb:Schon allein, dass das Tier sich nach der Verteidigung versteckt hat zeigt ja im Grunde deutlich, dass er

Ich vermute mal, der Wolf sah keine weitere Gefahr und ist deshalb nicht geflüchtet.
Aber es kann auch sein, dass ein sattgefressener lieber Wolf einfach nur aus Angst dort geblieben ist?

Was der Wolf schließlich gedacht hat, werden wir wohl nicht erfahren.
Man kann nur Mutmaßungen treffen.

Heide_witzka schrieb:Es gibt sehr wohl Hunderassen, die größer sind als ein Wolf. Meines Wissens sind Wölfe auch kleiner als Pferde und sogar kleiner als Ponys. Wenn du übliche Haustiere nicht auf Fußhupen beschränkst, gibt es durch Exemplare, die größer sind.

Einige ja, sowohl bei Größe als auch beim Gewicht. Dennoch eignen sich nicht alle größeren Hunde als HSH gegen Wölfe.

Characktereigenschaften und Trainung gehöre dazu.