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Was ist gerecht?

387 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Philosophie, Glück, Gerechtigkeit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist gerecht?

01.05.2017 um 10:18
@dedux
Ich kann ja zugegebenermaßen mit deinem Jesus nicht viel anfangen und würde dir in diesem Thread auch in so einigen Punkten widersprechen wollen, aber das...
Zitat von deduxdedux schrieb:Um den nächsten Schritt zu vollziehen ist es mMn. nötig anzuerkennen, dass eine Situation grundsätzlich moralisch in einer Schwebe ist, die niemals vollumfänglich und endgültig bewertet werden kann.
halte ich für eine sehr wahre Erkenntnis.


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01.05.2017 um 10:28
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Ich kann ja zugegebenermaßen mit deinem Jesus nicht viel anfangen und würde dir in diesem Thread auch in so einigen Punkten widersprechen wollen, aber das...
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:7. Stufe: Das eigentliche Stufenmodell Kohlbergs geht bis zur 6. Stufe. Kohlberg hat später Vermutungen geäußert, es könne eine 7. Stufe geben, in der moralische Urteile transzendental begründet werden. Nur sehr wenige Menschen schaffen es bis dahin. Das Individuum der Stufe 7 ist erfüllt von universeller Liebe, Mitleid oder Heiligkeit. Kohlberg zitiert nur einige wenige Beispiele: Jesus, Buddha, Gandhi.
;)


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01.05.2017 um 10:31
Zitat von deduxdedux schrieb:Es gibt nur einen Pfad, der zwei Komponenten hat, weil Denken und Fühlen untrennbar miteinander verbunden sind. Es ist ein Irrtum zu glauben, man könne Denken und Fühlen trennen und käme dann zu vernünftigeren Entscheidungen.
Das ist Deine Meinung. Allerdings widerspricht das der vorherschenden wissenschaftlichen Meinung. Im Artikel der Zeit wird auf die aktuelle Forschung verwiesen, die eben genau weiß wo der Sitz für die kognitive (denkende) Verarbeitung bzw. wo der Sitz für die Verarbeitung der Gefühle liegt. Das kann man sehr genau messen und im MRT darstellen.
Denken und fühlen sind NICHT untrennbar miteinander verbunden.
Zitat von deduxdedux schrieb:    Kohlberg zitiert nur einige wenige Beispiele: Jesus, Buddha, Gandhi.
Freut mich, dass Du die Stufen von Kohlberg doch noch gelesen hast ;-)


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01.05.2017 um 10:38
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:Denken und fühlen sind NICHT untrennbar miteinander verbunden.
Man kann sich in dieser Frage auch gewisser menschlicher Sonderfälle bedienen, um zu beurteilen, ob eine Trennung wünschenswert ist, um moralisch zu besseren Ergebnissen zu kommen.

Psychopathen z.B. können ihre mitfühlende Empathie abschalten, bzw. sie ist gar nicht entwickelt. Laufen diese Menschen zu einer moralischen Höchstform auf?

So einfach ist das eben doch nicht und man sollte schon etwas vorsichtig bei der Bewertung der Nützlichkeit von Gefühlen sein, schließlich machen sie den Menschen erst zu dem, was er ist.


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01.05.2017 um 10:39
@dedux
Das ist halt Ansichtssache. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Menschen grundsätzlich keine wirklich selbstlosen Entscheidungen treffen, sondern alles irgendwie egoistisch motiviert ist.
Weshalb aus meiner Perspektive das Modell von Kohlberg auch wenig Sinn macht und ich eher dazu tendieren würde, bei denen, die dort die höchste Stufe erreichen, ein behandlungsbedürftiges Helfersyndrom zu vermuten.
Ohne jetzt Jesus persönlich irgendwas unterstellen zu wollen. :)


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01.05.2017 um 10:43
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:Der erste Grund warum ich auf diese Frage nicht antworten kann ist :  Ich halte diese Skala für viel zu schematisch .  Kein Mensch befindet sich auf Stufe 2, 3 oder 6 .  Vielmehr ist es so, dass jede einzelne unserer tagtäglichen Handlungen sich teilweise sehr unterschiedlichen Stufen zuordnen lässt.
Die Skala IST schematisch, da gebe ich Dir recht. Dennoch sind die Stufen an sich eine gute Richtlinie für die Entwicklung.
Vermutlich treffe auch ich manchmal noch Entscheidungen nach Stufen die weit unter 6 liegen. ABER aus der Beschreibung der Stufen weiß ich, dass ich die zumindest theoretisch durchlaufen habe. Ich kannte Kohlbergs Theorie nicht bevor das Video von dEdUx eingestellt wurde.
Dennoch weiß ich genau, dass das womit ich mich gerade auseinandersetze die Grunderkenntnis von Stufe 6 ist. Was nicht heißt, dass ich sie bereits richtig anwende und dass ich künftig keine Entscheidungen auf Stufe 5 oder darunter treffen werde.
Ich treffe aber schon viele Entscheidung auf Grundlage von: Ist diese Regel (Verkehrsregel zB.) richtig? Auch wenn das Gesetz ist: Muss ich das befolgen? Bzw. Muss ich das immer befolgen? (Rote Fussgängerampel um 3h Morgens, weit und breit kein Auto und kein Mensch)

Viele machen das automatisch (Bei rot über die Strasse gehen) aber sie fragen nicht ob das nicht vielleicht doch einen Sinn hat, der sich momentan nicht erschließt (Vorbildwirkung für Kind).
Zitat von deduxdedux schrieb:man sollte schon etwas vorsichtig bei der Bewertung der Nützlichkeit von Gefühlen sein
Ich habe nicht gesagt, dass Gefühle ganz unnütz sind. Bei der Entscheidungsgrundlage sind sie jedoch nicht nötig.


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01.05.2017 um 10:45
@raitoningu
Ich sehe es auch so, dass Ego immer vorhanden ist, so wie auch Gefühl immer vorhanden ist. Man kann den Menschen nicht zerteilen und sollte eine persönliche Balance finden. Dazu fällt mir noch ein anderes Video ein:


Youtube: The Role Of Balance In Personal Development
The Role Of Balance In Personal Development
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01.05.2017 um 10:47
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:Ich habe nicht gesagt, dass Gefühle ganz unnütz sind. Bei der Entscheidungsgrundlage sind sie jedoch nicht nötig.
Gefühle bilden die Grundmatrix, die unbewusst Entscheidungen überhaupt erst fällbar macht.


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01.05.2017 um 10:57
@DieLilly

Dann wäre es also logisch und unproblematisch zB körperlich Benachteiligte aus der Gesellschaft auszuschließen, um die überproportional notwendigen Ressourcen für die Betreuung solcher Menschen dann lieber auf mehrere andere ebenfalls Bedürftige aufzuteilen ?

Oder am besten gleich alle Menschen, die mehr Kosten als Nutzen für die Gesellschaft bringen ausschließen, das wäre ja nur logisch und Emotionen sind ja schließlich nicht nötig ;)


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01.05.2017 um 10:59
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:n wäre es also logisch und unproblematisch zB körperlich Benachteiligte aus der Gesellschaft auszuschließen, um die überproportional notwendigen Ressourcen für die Betreuung solcher Menschen dann lieber auf mehrere andere ebenfalls Bedürftige aufzuteilen ?
Nein, das hat sie nicht gesagt und auch nicht gemeint und das weißt du auch selber.


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01.05.2017 um 11:04
Zitat von raitoninguraitoningu schrieb:Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Menschen grundsätzlich keine wirklich selbstlosen Entscheidungen treffen, sondern alles irgendwie egoistisch motiviert ist.
In Stufe 6 nach Kohlberg tust Du das aber bereits. Du überlegst Dir zB. jede Autofahrt ob es nicht eine umwelfreundlichere Alternative gibt, die sinnvoll ist. (Großer Zeitverlust ist nicht immer sinnvoll, Großeinkäufe gehen oft nur mit dem Auto)

Ob ich Stufe 7 erreichen will weiß ich nicht.
Eher nicht, denn unsere Gesllschaft akzeptiert das derzeit nicht.

Ich gebe Euch hier ein fiktives Beispiel, eines meiner Lieblingsbücher:


James Frey "Das letzte Testament der Heiligen Schrift"
Klappentext

Seine skandalträchtige, weil teilweise erfundene Autobiografie über seinen Entzug von Alkohol und Crack machte James Frey über Nacht zu einem der wichtigsten jungen Autoren Amerikas - und verkaufte sich weltweit 4,5 Millionen mal. Frey, eigentlich ein Kind der gehobenen Mittelschicht, weiß wie es ganz unten aussieht. Und dorthin schickt er auch den Protagonisten seines neuesten Buchs: Den Messias. Mehr als 2000 Jahre hat das Christentum auf die Rückkehr des Erlösers gewartet, jetzt ist er wieder da. Heute. In New York. Er begibt sich zu den Ärmsten der Armen. Er mengt sich unter Penner und Junkies. Er schläft mit Männern und Frauen. Er verachtet die Kirche und wird vom Staat verfolgt. Er heilt die Kranken. Er gibt Liebe und wird gehasst. Er wird getötet.Wie es sich für ein Testament gehört, erzählen 13 Zeugen von der Wiederkehr des Erlösers.
Ben - der neue Jesus liebt einfach alle Menschen denen er begegnet. Mit den meisten schläft er auch. Ohne Rücksicht auf Geschlecht, Hautfarbe oder sonstiges. Er stellt keine Regeln auf. Liebt einfach alle.
Am Ende landet er in der Psychiatrie und wird lobotomiert.

Das Buch ist auch großartig zu lesen. Die 13 verschiedenen Erzählstile (jede aus der Sicht eines anderne Menschen) mit ihrem persönlichen Sprachstil, sind unterhaltsam und der Inhalt sehr lehrreich.


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01.05.2017 um 11:21
@DieLilly
@dedux
@raitoningu


Auch ich bin der Meinung, daß die meisten Gründe unserer Entscheidungen und Handlungen eher im unbewussten Bereich liegen. Auch dann , wenn wir irgendetwas sehr bewusst durchdacht haben, können unsere wahren Motive im Unbewussten liegen. Und tun es auch meistens.
Das ist ja gerade der Knackpunkt : Unbewusstes ist uns nicht bewusst. Wie sollen wir darüber eine Aussage machen können ?


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01.05.2017 um 11:25
Du hast jetzt schon zum zweiten Mal nicht auf meine zentrale Frage bezüglich dieses Threads geantwortet :
Zitat von schtabeaschtabea schrieb:In Deutschland verfügen wir über ein monatliches durchschnittliches Einkommen von 2700 €. Auf der anderen Seite hungern eine Milliarde Menschen, verfügen über weniger als 30 € im Monat . Jeder einzelne von uns könnte daran etwas ändern , indem wir einfach 50, 500 oder 1000 € im Monat für die Hungernden spenden . Aber fast niemand tut das .


Können wir in der westlichen Welt da wirklich von Moral und Gerechtigkeit sprechen ? Können wir uns da selbst auf einer Werteskala von eins bis sechs bei sechs einordnen, während gleichzeitig eine Milliarde Menschen hungern?
Was meinst Du dazu ?


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01.05.2017 um 11:25
@DieLilly


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01.05.2017 um 11:26
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:logisch und unproblematisch zB körperlich Benachteiligte aus der Gesellschaft auszuschließen, um die überproportional notwendigen Ressourcen für die Betreuung solcher Menschen dann lieber auf mehrere andere ebenfalls Bedürftig
Nein das wäre reiner Utilitarismus (nach Bentham), diesen meine ich nicht.
Das einzelne Menschenleben steht für mich immer im Vordergrund. Egal ob es sich um Menschen mit Einschränkungen handelt oder nicht.
Allerdings gibt es auch da Dilemmas wo man unterscheiden muss, welche Menschenleben wichtiger sind.

Typisches Beispiel:
Wird das von Terroristen gekaperte Flugzeug vor dem gezielten Absturz auf das volle Fussballstadion abgeschossen oder darf man als Entscheidungsträger nicht eingreifen?

Ein beeinträchtigter Mensch ist niemals eine Belastung. Dafür sollte die Gesellschaft aufkommen.

Die Menschheit an sich ist auf Grund ihrere großen Zahl (8 Miliarden) wenn alle die gleichen Ressourcen verbrauchen wie Europäer und Nord-Amerikaner, eine Belastung für den Planeten.

Nach meiner Denkweise darf ich weder sagen, dass die "Afrikaner" sich einschränken sollen oder dass wir die "Afrikaner" ruhig verhungern lassen sollen damit die Erde weiterhin ausreichend ist, noch darf ich das an irgendwelche anderen Gruppen herunterbrechen (Behinderte).
Was ich tun kann: Auf Fair Pay bei Kleidung und Lebensmittelimport beharren. Bio Baumwolle aus Afrika kaufen (Tschibo bietet das gerade an)

Wenn alle Menschen in Stufe 6 nach Kohlberg wären, bräuchten wir keine Regeln.
Für alle die sich dahin entwickeln wollen, wäre ein Vorschlag wie es gehen soll nützlich.
Deswegen widerspreche ich hier Leo Gura deutlich. - Er meint Regeln wären moralisierend. Und?


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01.05.2017 um 11:27
@dedux
Danke, schaue mir das Video heute Abend mal an, jetzt sprengt das leider meinen Zeitrahmen, da ich gleich arbeiten muss.


@DieLilly
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:In Stufe 6 nach Kohlberg tust Du das aber bereits. Du überlegst Dir zB. jede Autofahrt ob es nicht eine umwelfreundlichere Alternative gibt, die sinnvoll ist. (Großer Zeitverlust ist nicht immer sinnvoll, Großeinkäufe gehen oft nur mit dem Auto)
Nein, tust du nicht, mir geht es nicht um die vermeintlich selbstlose Entscheidung, sondern um die tatsächliche Motivation dahinter. Menschen handeln nicht vollkommen uneigennützig, auch wenn sie es nur für das gute Gefühl tun, etwas moralisch "Richtiges" getan zu haben.
Außerdem kann ich deinem Kohlberg ehrlich gesagt nicht besonders viel abgewinnen, auf Stufe 6, wie sie dort beschrieben ist, ist nach meinem Eindruck schon ein großer Teil der normalbegabten 14-jährigen...


Aber ich finde es bezeichnend, dass du auf meine Fragen nicht eingehst. So logisch und eindeutig scheint Gerechtigkeit ja dann doch nicht zu sein?
Versteh mich nicht falsch, mit deinen Moralvorstellungen gehe ich grundsätzlich konform und finde es auch gut, dass du dir darüber Gedanken machst.
Nur die Annahme, man könne rein rational eine universell richtige Moral bestimmen, finde ich nicht nur falsch, sondern potenziell auch ziemlich gefährlich. Denn die einzig logische Konsequenz wäre aus meiner Sicht kompromissloser Utilitarismus, wie ihn @Bruderchorge ja schon etwas provokant angedeutet hat.
Jede andere Form von Gerechtigkeit erfordert neben Logik auch Mitgefühl, Kompromissbereitschaft und bestenfalls die Einsicht, dass die persönliche Einschätzung der Situation vielleicht doch nicht immer das universelle Maß aler Dinge ist.


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01.05.2017 um 11:28
@schtabea
Ihr schreibt so viel ich kann nicht auf alles gleichzeitig antworten.
Manches braucht Recherche. Ich habe die Weisheit auch nicht mit dem Löffel gefressen ;-)

Ich schaue mir Deine Frage gleich an weil sie Dir wichtig erscheint.


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01.05.2017 um 11:32
@dedux
Ich würde es nett finden wenn Du zum Video zumindest ein paar Worte schreibst damit man weiß worum es geht.
Die Filme von Leo dauern weit mehr als eine Stunde. Mit Recherche habe ich gestern fast drei Stunden dafür gebraucht.
Darum würde ich es hilfreich finden kurz zu sagen worum es geht und ob ich mir die Mühe mache es anzusehen.


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01.05.2017 um 11:33
@DieLilly
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:Allerdings gibt es auch da Dilemmas wo man unterscheiden muss, welche Menschenleben wichtiger sind.

Typisches Beispiel:
Wird das von Terroristen gekaperte Flugzeug vor dem gezielten Absturz auf das volle Fussballstadion abgeschossen oder darf man als Entscheidungsträger nicht eingreifen?
Und GENAU DAS ist der Punkt. Wenn, wie von dir zuvor angenommen, Gerechtigkeit eine ganz logische, eindeutige, universell anwendbare Sache wäre, sollte es dir doch ein Leichtes sein, dich auch zu diesem Beispiel klar zu positionieren, oder nicht?
An dem Punkt weichst du leider immer wieder aus. Wie sollte man denn deiner Ansicht nach moralisch korrekt unterscheiden, welche Menschenleben wichtiger sind?


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01.05.2017 um 11:37
Zitat von DieLillyDieLilly schrieb:Typisches Beispiel:
Wird das von Terroristen gekaperte Flugzeug vor dem gezielten Absturz auf das volle Fussballstadion abgeschossen oder darf man als Entscheidungsträger nicht eingreifen?
Abschiessen - die im Flugzeug sterben auf jeden Fall, wieso soll man noch die im Stadion sterben lassen?
Ich kenne das Beispiel und es ist schlecht - denn es wird sich immer jemand finden der sagt...na ja so klar war das mit dem Absturz nicht.


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