Was ist gerecht?

Für mich muss es nicht immer etwas Schönes sein was gerecht ist. Manchmal ist es auch "das nötige Übel" wie zum Beispiel radikale Bekämpfung von Rassismus, Nazismus und sonstigem Dreck. Was mit radikal gemeint ist bleibt hier jedem überlassen was er sich darunter vorstellt. Einer meiner Favoriten der für die Gerechtigkeit kämpfte war Malcolm X bzw Malcolm Little und späterer Name El Hajj Malik el-Shabazz (der übrigens auf meinem Avatar zu sehen ist) und ich könnte lauter seiner Zitaten rausholen die ich für gerecht halte, aber ich bringe mal eines da:


die "friedlichere" Variante wäre Martin Luther King jr. der sozusagen der Gegenspieler von Malcolm X war, der hat auch für die Gerechtigkeit gekämpft.

Venom schrieb:Manchmal ist es auch "das nötige Übel" wie zum Beispiel radikale Bekämpfung von Rassismus, Nazismus und sonstigem Dreck.

Ich bin auch für die Bekämpfung von Rassismus und Nationalismus, aber nicht "by any means necessary". Sonst landen wie in Selbstjustiz und Anarchie. Für Intoleranz sollte ebenfalls "Nulltoleranz" gelten. Die Einschränkung der persönlichen Rechte und schon das Einfordern alleine gehört verfolgt. Hasspostings im Internet müssen geächtet und bestraft werden. Auch das Verächtlichmachen von positiver Gesinnung gehört dazu.

In Deutschland ist ein Gesetz gegen Hasskommentare im Internet geplant. Der Verband der deutschen Zeitschriftenverleger läft dagegen Sturm.

http://derstandard.at/2000055287318/Deutsche-Verleger-kritisieren-Gesetz-gegen-Hasskommentare-im-Netz

Das wäre das "necessary means". Aber es wird mit dem Hinweis auf Meinungsfreiheit abgelehnt.
Der Artikel hier ist ein sehr schönes Beispiel wo die Freiheit (Meinungsfreiheit) des einen zu Gunsten der Rechte (Integrität) des anderen aufhört.

DieLilly schrieb:Der Artikel hier ist ein sehr schönes Beispiel wo die Freiheit (Meinungsfreiheit) des einen zu Gunsten der Rechte (Integrität) des anderen aufhört.

Das ist eher outsourcing, weil sich der Staat die Verfolgung nicht leisten kann.
Bei vielen Fällen würde da wohl ein Brief kommen mit "Verfahren aus mangelndes öffentliches Interesse eingestellt" oder so ähnlich.
Ist auch alles eine Frage von Geld und Ressourcen.

Yooo schrieb:Das ist eher outsourcing, weil sich der Staat die Verfolgung nicht leisten kann.

Das ist kein Outsourcing sondern die in die Pflichnahme der Verleger. Diese müssen die entsprechenden Massnahmen treffen oder eben keine Plattformen zur Verfügung stellen.

Deswegen wird ja auch hier in Allmystery rigoros moderiert. Muss auch, denn das ist eine private Seite und wird geschlossen sobald gegen Allmystery ein berechtigter Vorwurf vorliegen würde.
Warum sollen das andere, kommerzielle Seiten nicht schaffen?
Warum sollte das der Staat machen?

DieLilly schrieb:Warum sollte das der Staat machen?

Weil Verfolgung von Straftaten keine private Sache sein sollte.
Gerade bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit, wo es viele Auslegungen und Grautöne geben kann.
Nur, wenn man Straftaten abschaft und Anarchie einführt, wäre das für mich logisch.

DieLilly schrieb:Das ist kein Outsourcing sondern die in die Pflichnahme der Verleger.

Ansichtssache.

@DieLilly

Du sagst Gerechtigkeit sein einer deiner persönlichen zentralen Werte. Und das sehen sicher viele Menschen so.
Andere hingegen behaupten :

DieLilly schrieb am 16.04.2017:Konservative Kritiker zu Rawls meinen:
"Gerechtigkeit und Fairness seien gar nicht die wahren Antriebskräfte des Menschen. ... Wichtiger als Gerechtigkeit seien der Egoismus und das Bedürfnis nach freier ungehinderter Entfaltung."

Was stimmt ?

In Deutschland verfügen wir über ein monatliches durchschnittliches Einkommen von 2700 €. Auf der anderen Seite hungern eine Milliarde Menschen, verfügen über weniger als 30 € im Monat . Jeder einzelne von uns könnte daran etwas ändern , indem wir einfach 50, 500 oder 1000 € im Monat für die Hungernden spenden . Aber fast niemand tut das . Im Grunde genommen ist damit die oben genannte These des egoistischen Menschen bewiesen. Oder ?

DieLilly schrieb: Hasspostings im Internet müssen geächtet und bestraft werden. Auch das Verächtlichmachen von positiver Gesinnung gehört dazu.

Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen dafür, was Du unter "Verächtlichmachen von positiver Gesinnung" verstehst ?

Hier eine Seite mit interessanten Gedankenexperimenten bzgl Leben retten/Spenden bezugnehmend auf @schtabea vorletzten Beitrag.


https://ea-stiftung.org/blog/warum-altruistisch-sein/

@NaPalmkatzl

Interessanter Artikel, Interessante Seite. Danke !

Eine "allgemeingültige Moral" würde schon den Fehler ihrer Unmoral in sich tragen: Sie setzt Menschen voraus, die eine Lüge leben, denn Moral kommt nicht von außen, sie kommt von innen.

In dem Augenblick, wo man Regeln akzeptiert, nur weil sie vorgegeben sind, setzt man auch den Keim des Zerstörerischen in den Menschen.

Daher wäre eine "allgemeingültige Moral" unmoralisch und würde dem entgegenwirken, was sie vorgibt, erreichen zu wollen.
Bloße Anpassung bringt Unmoralität hervor.
Aus diesem Grund wäre eine "allgemeingültige Moral" ein Geburtsfehler.

Wenn Menschen sich dann immer und immer wieder daran abarbeiten (würden), vergeudeten sie ihre Zeit vergebens mit der Arbeit an einem Phantom, so, als würde man versuchen, ein Kartenhaus mit weiteren Karten zu stützen. Es ist schlicht die falsche Baustelle.
Moral entsteht woanders und nicht in irgendwelchen Regeln.

schtabea schrieb:"Verächtlichmachen von positiver Gesinnung"

Im gleichen Post hatte ich einen Artikel aus dem Standard verlinkt. Darunter hatte ich gepostet:

Ich finde das Urteil der österreichischen Gerichte gegen Glawischnig völlig falsch.
Das Zitat:"Schutzsuchende müssen das Recht haben auf Mädchen loszugehen! 'Alles andere wäre rassistisch Flüchtlingen gegenüber'"
ist zwar kein Hassposting, aber Satire sollte sich meiner Meinung nach nur auf die Kritik von moralischem Fehlverhalten beziehen dürfen. Moralisch richtiges Handeln darf nicht ins Lächerliche gezogen werden. - So etwas müsste gelöscht werden meiner Meinung nach.

Das zitat bezog sich auf diesen Standard-Artikel:

http://derstandard.at/2000055320238/Fake-Zitat-gepostet-Glawischnig-verlor-Prozess-gegen-Facebook-Nutzer

Grünen-Chefin Eva Glawischnig hat einen Rechtsstreit gegen einen Facebook-Nutzer verloren. Der Mann hatte ein Posting mit ihrem Foto und dem vermeintlichen Zitat "Schutzsuchende müssen das Recht haben auf Mädchen loszugehen! 'Alles andere wäre rassistisch Flüchtlingen gegenüber'" auf Facebook verfasst. Der Oberste Gerichtshof (OGH) hat nun seinen Freispruch bestätigt.

Der Oberste Gerichtshof hatte begründet, dass der Zusatz: "Ihr kann diese Aussage zugetraut werden" die üble Nachrede entkräftigte.

Glawischnig ist die Chefin der österreichischen Grünen. Sie setzt sich für eine menschenwürdige und antirassistische Haltung gegenüber Flüchtlingen ein. Auf Grund dieser moralisch und ethisch richtigen Gesinnung wird sie von einem Facebook-User durch den Dreck gezogen.

@NaPalmkatzl
Von mir auch Danke für den Link zur Stiftung für Effektiven Altruismus
Sehr interessante Gedankenbeispiele.

@dedux

Das Video war sehr interessant.
Mich würde Deine Meinung dazu interessieren und lade auch alle Mitleser ein es anzusehen und mitzudiskutieren.

Ganz zu Beginn erklärt der Sprecher (@dedux wer ist das?) die Theorie der Moralentwicklung nach Kohlberg.
Hier der Link Wikipedia: Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung

Ich fasse sie kurz zusammen:

Kohlbergs Theorie ist eine Weiterentwicklung von John Rawls Gerechtigkeitstheorie, die wir ja gleich zu Beginn dieses Threads hatten.

Kohlberg geht davon aus, dass moralisches Urteilen auf der kognitiven Entwicklung aufbaut; man muss also erst logisch denken können, bevor man moralisch urteilen und handeln kann.

Das ist das was ich auch mit meiner universalen Gerechtigkeit ausdrücken wollte: Ich muss den Sachverhalt logisch erfassen und dann nach logischen Kriterien entscheiden was richtig ist. Logisch ist nicht das was ICH will (Egoismus), sondern das objektiv beste Ergebnis.

Hier die Stufen der Moralentwicklung laut Kohlberg aus Wiki - gekürzt

Präkonventionelle Ebene

Kinder bis zum neunten Lebensjahr, einiger Jugendlicher und vieler jugendlicher und erwachsener Straftäter. Auf dieser Ebene erlebt das Kind zum ersten Mal, dass es auch andere Sichtweisen neben der eigenen geben kann, die Autoritätspersonen sind jedoch weiterhin die Vorbilder.

1. Stufe – Die Orientierung an Strafe und Gehorsam: In der ersten Stufe orientieren sich diese nicht an moralischen Ansprüchen, sondern im Wesentlichen an wahrgenommenen Machtpotenzialen. Die von Autoritäten gesetzten Regeln werden befolgt, um Strafe zu vermeiden.

2. Stufe – In der zweiten Stufe erkennen Kinder die Gegenseitigkeit menschlichen Verhaltens. Sie orientieren ihr Verhalten an dieser Gegenseitigkeit, reagieren also kooperativ auf kooperatives Verhalten, und üben Rache für ihnen zugefügtes Leid (

Konventionelle Ebene

Dieser Ebene sind der Großteil der Jugendlichen und Erwachsenen zuzuordnen.

3. Stufe – Moralische Erwartungen Anderer werden erkannt. Den Erwartungen der Bezugspersonen und Autoritäten möchte der Proband entsprechen (good boy/nice girl), nicht nur aus Angst vor Strafe.

4. Stufe – Die Orientierung an Gesetz und Ordnung: Über die dritte Stufe hinaus erkennt der Proband die Bedeutung moralischer Normen für das Funktionieren der Gesellschaft.

Zwischen- bzw. Übergangsstufe

4 1/2. Stufe: Bei der Auswertung einer Längsschnittstudie wurde festgestellt, dass High-School-Absolventen wieder moralische Urteile entsprechend der Stufe 2 fällten. Daraufhin wurde die Zwischenstufe nachträglich in die Theorie integriert.

Menschen dieser Stufe verhalten sich nach ihren persönlichen Ansichten und Emotionen. Ihre Moral ist eher willkürlich, Begriffe wie „moralisch richtig“ oder „Pflicht“ halten sie für relativ. Im günstigen Fall gelingt ihnen die Entwicklung zur 5. Stufe des Moralbewusstseins, es kann aber auch sein, dass sie in der Übergangsstufe verbleiben oder zur 4. Stufe zurückfallen.

Postkonventionelle Ebene

Nur eine Minderheit von Erwachsenen erreicht diese Ebene, meistens erst nach dem 20. Lebensjahr.

5. Stufe – Die legalistische Orientierung am Sozialvertrag: Moralische Normen werden jetzt hinterfragt und nur noch als verbindlich angesehen, wenn sie gut begründet sind. In der fünften Stufe orientiert sich der Mensch an der Idee eines Gesellschaftsvertrags. Aus Gedanken der Gerechtigkeit oder der Nützlichkeit für alle werden bestimmte Normen akzeptiert. Nur etwa ein Viertel aller Menschen erreicht diese Stufe.

6. Stufe – Die Orientierung am universalen ethischen Prinzip: Die sechste Stufe wird schließlich nur noch von weniger als 5 % der Menschen erreicht. Die Moralbegründung orientiert sich jetzt am Prinzip der zwischenmenschlichen Achtung, dem Vernunftstandpunkt der Moral. Das richtige Handeln wird mit selbstgewählten ethischen Prinzipien, die sich auf Universalität und Widerspruchslosigkeit berufen, in Einklang gebracht, wobei es sich also nicht mehr um konkrete moralische Regeln, sondern um abstrakte Prinzipien handelt (kategorischer Imperativ).

7. Stufe: Das eigentliche Stufenmodell Kohlbergs geht bis zur 6. Stufe. Kohlberg hat später Vermutungen geäußert, es könne eine 7. Stufe geben, in der moralische Urteile transzendental begründet werden. Nur sehr wenige Menschen schaffen es bis dahin. Das Individuum der Stufe 7 ist erfüllt von universeller Liebe, Mitleid oder Heiligkeit. Kohlberg zitiert nur einige wenige Beispiele: Jesus, Buddha, Gandhi.

Die höchste Stufe, ist eigentlich die einzig wahre.
Wenn man alles hinnimmt und sich maximal nur selbst verweigert, lebt man eigentlich das Einzige, was man vielleicht wirklich universell als gut betrachten kann. Gleichzeitig wird nur geholfen und nichts betraft. Eine vollkommene Welt, wäre eine still stehende, absolut symmetrische Welt. Er lebt also für sich selbst die Vollkommenheit (natürlich mit ein paar Abstrichen, daher so gut das als Mensch eben geht).

@schtabea
@DieLilly

Gerne! 😃

DieLilly schrieb:Ganz zu Beginn erklärt der Sprecher (@dedux wer ist das?)

Er heißt Leo Gura. Im Prinzip ein spiritueller Selbstentwickler.

Ich würde mich freuen wenn noch jemand zu Kohlbergs Moralentwicklung mitdiskutieren würde.

In welcher Stufe würdet Ihr Euch sehen und wo wollt Ihr hin?

@dedux  Danke für den Namen

Etwa in der Mitte des Videos spricht Leo Gura davon, dass Regeln schlecht sind und zu Moralisierung führen. Ich würde es begrüßen, wenn wir ohne Regeln auskommen würen. Wären alle Menschen in Stufe 6 nach Kohlberg, könnte es funktionieren. Nach Wikipädia sind das derzeit rund 5% der Menschen. Ich bezweifle das. Meiner Meinung nach sind das noch viel weniger. Kennt irgendwer in Eurer Umgebung jemanden der in Stufe 6 zu sein scheint? Ich nicht. Also müssten es zumindest in Europa weniger als 5% sein.

Da aber alle anderen zumindest eine Anleitung brauchen wie man es machen könnte, bis neue Generationen, die bereits in der Schule auf gegenseitige Achtung trainiert wurden (das Gegenteil von Egoismus), sind Regeln oder Anleitungen nötig.

@dedux
Du hast dieses Video von Leo gepostet. Er spricht aber davon, dass wir unsere Moral in der Kindheit erworben haben. Nicht jedoch, dass Moral angeboren ist, wie Du das in vorheriger Diskussion gemeint hast.

DieLilly schrieb:Du hast dieses Video von Leo gepostet. Er spricht aber davon, dass wir unsere Moral in der Kindheit erworben haben. Nicht jedoch, dass Moral angeboren ist, wie Du das in vorheriger Diskussion gemeint hast.

Man kann es abstrakt betrachten und die moralischen Fähigkeiten eine Menschen als Bewegungsspielraum innerhalb eines sozialen Gefüges interpretieren. Ein kleines Kind robbt zuerst auf dem Bauch, krabbelt, richtet sich auf, steht, lernt laufen. So kann es dann die physische Welt erkunden. Später kommen technische Hilfsmittel dazu, die die räumliche Beweglichkeit weiter erhöhen.

Innerhalb sozialer Bewegungen in der Gruppendynamik, in der Beeinflussbarkeit und Beeinflussung anderer spielt die moralische Ausstattung des Individuums eine entscheidende Rolle. Ein Teil dieser Beweglichkeit ist angeboren wobei ich die Fähigkeit zur Empathie und sozialer Nachahmung dazu zählen möchte. Im Lauf des Lebens werden dann aber Möglichkeiten benötigt, die Entwicklung auf moralischer Ebene zu beschleunigen. Da setzt dann auch die Logik ein, das Reflektieren der eigenen Handlungen und auch das Hinterfragen von Konventionen.

Die Grundmoral ist durch das natürliche Sozialverhalten angeboren und wird dann je nach Gegebenheit verfeinert und weiter entwickelt.

@Venom

Du verehrst Malcolm X, ursprünglich ein radikaler Vertreter der "Nation of Isalm". Jahrelang war er dort als zweiter Mann an vorderster Front und hat sich militant für die Rechte der Schwarzen eingesetzt. Gerade der Islam macht mit der Frau das was die Weißen in Amerika mit den Schwarzen gemacht haben: Sie benutzen sie als Hausskalven.

Wie schon John Lennon so schön sagte: Woman Is The Nigger Of The World

Musik die Euch berührt? (Seite 458) (Beitrag von DieLilly)

Jemand der sich für Gerechtigkeit einsetzt, darf nicht an sich denken sondern sollte sich für Gerechtigkeit für ALLE einsetzen.