Was ist gerecht?

@dedux

Die Nazis waren also keine Menschen?

Oder kannten Sie keine Moral?

Das behauptete Zentrum für Moral im Gehrin, das auf Grund des Unfalls von Phineas Gage bestimmt worden sein soll, war bei allen NAZIS beschädigt wie bei Gage? Wikipedia: Phineas Gage

@DieLilly
Nebenbei bemerkt wurde das Naziregime nur durch logische Vorgehensweise ermöglicht. Logik allein hat keinen menschlichen Wert, obwohl sie in der Lage ist, zu erklären. Der logische Verstand ist eine Komponente die dem Menschen zur Verfügung steht, doch der Antrieb, der sich dieser Komponenten bedient wird immer aus dem ganzen Menschen gebildet.

DieLilly schrieb:Die Nazis waren also keine Menschen?

Sicherlich waren sie Menschen, doch ihr Verhalten war nicht natürlich. Der Mensch ist formbar und Moral kann unterdrückt werden. Bei Soldaten ist nach Kriegseinsätzen nicht selten eine posttraumatische Störung festzustellen, weil eben die Moral unterdrückt werden muss, um gewisse Handlungen durchzuführen.
Ich denke aber, dass das jetzt thematisch zu weit ab vom Kurs ist.

@dedux
Du verwechselst Logik die auf Egoismus beruht mit Logik die das Wohl der Gesellschaft als Grundlage hat.
Das habe ich zuvor schon erklärt und das ignorierst Du scheinbar.
Logik die das Wohl der Gesellschaft, Umwelt und Tiere in Einklang bringt, ist moralisch richtig.
Das ist sozusagen das Grundgesetz aus dem sich alles ableiten lässt. Da brauche ich keine Intuition wo ich nicht weiß wie ich darauf komme, sondern alleine meinen Verstand. Auf den ist Verlass auf Intuition nicht.

Wir sind nicht zu weit ab vom Thema, denn es geht um die Grundlage der Gerechtigkeit.

Ist Logik die Basis für Gerechtigkeit oder Moral?
DAS ist sogar das Kernthema.

Es geht nicht um die Soldaten bei den NAZIS - die haben moralisch ihre Pflicht getan.
Ein Kriegsverbrechen wäre ein moralisches Problem aber nicht der Krieg selbst.

dedux schrieb:Die Nazis waren ein perverser Auswuchs, der in der Lage war, Menschlichkeit für eine Weile zu unterdrücken.

Wer waren denn die NAZIS? Oder wer sind denn die tausenden NEONAZIS? Können NEONAZIS die Menschlichkeit unterdrücken oder ist das ein Haufen von egoistischen Menschen, die nur sich selbst in den Vordergrund stellen und alle anderen mit Gewalt von ihrer abartigen Meinung zu überzeugen versuchen.

   dedux schrieb:
   Sicherlich waren sie Menschen, doch ihr Verhalten war nicht natürlich.

Warum war ihr Verhalten nicht natürlich?
Sie haben doch deiner Meinung nach die Moral angeboren. - Also warum war ihr Verhalten nicht natürlich?
Was nützt die angeborene Moral wenn sie nicht benutzt wird? Wenn wir so etwas hätten würden wir doch gar keine Verbrechen begehen.

Warum lernen Menschen moralisch richtig zu handeln? - Wenn es angeboren ist brauche ich das doch nicht.

DieLilly schrieb:Du verwechselst Logik die auf Egoismus beruht mit Logik die das Wohl der Gesellschaft als Grundlage hat.Das habe ich zuvor schon erklärt und das ignorierst Du scheinbar.Logik die das Wohl der Gesellschaft, Umwelt und Tiere in Einklang bringt, ist moralisch richtig. Das ist sozusagen das Grundgesetz aus dem sich alles ableiten lässt.

Logik, die auf etwas beruht, ist eben nicht die reine Logik sondern eine Komposition aus der Logik und einem Antrieb, der sich der Logik bedient, um etwas zu erreichen. Logik allein ist ein führerloses Werkzeug.

DieLilly schrieb:Ist Logik die Basis für Gerechtigkeit oder Moral?

Die Logik kann also keine Basis sein, weil sie ohne Antrieb nichts Eigenständiges hervor bringt.

DieLilly schrieb:Da brauche ich keine Intuition wo ich nicht weiß wie ich darauf komme, sondern alleine meinen Verstand. Auf den ist Verlass auf Intuition nicht.

Meiner Meinung nach muss es etwas im Menschen geben, das Moral hervor bringt, sich zwar des Verstandes bedient aber nicht aus diesem selbst entsteht. Das versuche ich zu sagen. Ich verorte diesen Antrieb innerhalb der Intuition aus Ermangelung an konkreteren Begriffen.

dedux schrieb:Meiner Meinung nach muss es etwas im Menschen geben, das Moral hervor bringt,

Die Logik ;-)

dedux schrieb:eine Komposition aus der Logik und einem Antrieb, der sich der Logik bedient,

den Antrieb könnte man auch Verstand nennen ;-)

DieLilly schrieb:Warum war ihr Verhalten nicht natürlich?Sie haben doch deiner Meinung nach die Moral angeboren. - Also warum war ihr Verhalten nicht natürlich?

Die Gemengelage zur Zeit der Machtergreifung ist ja hinlänglich bekannt. Zu der Zeit herrschte eine Wirtschaftskrise und die Moral wurde zugunsten des Brotes verworfen, um den Ausspruch von Brecht zu adaptieren. Bevor die Konsequenzen klar wurden, hatte sich ein parasitärer Organismus im Staatsapparat verankert, der dann mit friedlichen Mitteln nicht mehr zu entfernen war.

dedux schrieb:Meiner Meinung nach muss es etwas im Menschen geben, das Moral hervor bringt, sich zwar des Verstandes bedient aber nicht aus diesem selbst entsteht.

Ich glaube, dass Moral und Gerechtigkeit ganz eng mit den ureigenen Bedürfnissen des Menschen nach sozialer Integration verknüpft sind. Der Mensch ist ein soziales Wesen, das bestrebt ist, sowohl seine eigenen als auch die Bedürfnisse seiner Gruppe zu berücksichtigen - hierbei ist es unerlässlich, dass auf Grundlage des Wohlergehens jedes Individuums und der Gruppe, gewisse Werte und Normen aufgestellt werden, die ein friedfertiges und reibungsloses Zusammenleben ermöglichen. Verhaltensweisen, die dem Wohl eines andere Menschen zuwider laufen und somit langfristig auch dem Wohl der Gruppe schaden, sind kontraproduktiv und werden somit geächtet.

@DieLilly
Wenn man sich Neonazis anschaut, sind viele von ihnen in irgendeiner Weise benachteiligte Menschen, die aufgrund persönlicher Schwäche zur Rudelbildung neigen. Diese Menschen sind nicht grundsätzlich unmoralisch.

dedux schrieb:Zu der Zeit herrschte eine Wirtschaftskrise und die Moral wurde zugunsten des Brotes verworfen

Mit dem Satz unterstellst du pauschal armen Menschen keine Moral zu haben.

Hyphaema schrieb:Verhaltensweisen, die dem Wohl eines andere Menschen zuwider laufen und somit langfristig auch dem Wohl der Gruppe schaden, sind kontraproduktiv und werden somit geächtet.

Das was Du sagst finde ich grundsätzlich richtig. Moral hat sich aus der sozialen Interaktion heraus entwickelt. Diese Moral ist aber auch abhängig von der Entwicklung der Menschen.
Vor einigen Jahrzehnten war Homosexualität noch unmoralisch und konnte vor Gericht bestraft werden. (Oscar Wilde saß deswegen im Gefängnis) Die Moral unterliegt also einem Wandel und kann niemals vorgegeben sein oder irgendwie auf Intuition oder sonst etwas "Unbekanntes" (die Seele hatten wir noch gar nicht) zurückzuführen sein.

DieLilly schrieb:Mit dem Satz unterstellst du pauschal armen Menschen keine Moral zu haben.

Es ist nur eine harmlose Aussage, die man weiter auffächern könnte. Sie ist weder pauschal noch eine Unterstellung.

Ich denke, ich werde mir eine kleine Pause von der Diskussion gönnen, da ich meine Meinung nun einigermaßen verständlich dargestellt habe. Ich schaue dann weiter, was es noch zu sagen gibt, wenn weitere Argumente auftauchen, auf die ich eingehen möchte.

DieLilly schrieb:Vor einigen Jahrzehnten war Homosexualität noch unmoralisch und konnte vor Gericht bestraft werden. (Oscar Wilde saß deswegen im Gefängnis) Die Moral unterliegt also einem Wandel und kann niemals vorgegeben sein

Das ist vollkommen richtig. Moral ist nie etwas Statisches und auch immer stark davon abhängig, wer sie definiert und in welchem sozialen Gefüge sie vorkommt.
Um auf dein Beispiel einzugehen: Früher war die Kirche noch die wichtigste, moralische Instanz und somit für viele Menschen sinngebend. Die Menschen haben sich an das gehalten, was aus Sicht des Glaubens und der Religion als moralisch richtig angesehen wird - somit wurde die Homosexualität, die (nicht nur) in der christlichen Religion als Sünde gesehen wird, abgelehnt. Solche Menschen gibt es heute noch, aber im Schnitt hat die Kirche heute an Bedeutung verloren und die Menschen haben sich einem humanistischeren Weltbild zugewandt.
Unterschiede in der Moral lassen sich aber grundsätzlich überall feststellen. Mitglieder krimineller Banden, die ihren Vorteil aus dem Unheil anderer ziehen, werden wohl andere Moralvorstellungen haben, als Angehörige einer Friedensbewegung oder nur der normale, zivilisierte Durchschnittsbürger.
Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die sich der Gesellschaft, aus welchen Gründen auch immer, nicht zugehörig oder verpflichtet fühlen, vielleicht sogar isoliert leben und somit nicht dem gesellschaftlich-sozialen Kontrollmechanismus unterliegen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich ihre Moral anhand ihrer eigenen, egoistischen Bedürfnisse selbst zurecht legen und jene möglicherweise der gesellschaftlich anerkannten Moral zuwider läuft, deutlich erhöht.
Gesellschaft und Gemeinschaft (Gruppe) ist auch immer ein Instrument der Kontrolle.

DieLilly schrieb:Gerechtigkeit ist nicht variabel.

Doch, denn was hier wieder passt

DieLilly schrieb:Beispiel: Zwei Menschen arbeiten in einer Firma und machen exakt die selbe Tätigkeit. Für den einen sind 1500 im Monat genug, der andere findet, dass ihm 1.800 Euro zustehen und bekommt sie auch.
Gerechtigkeit ist, dass beide das Gleiche bezahlt bekommen.

passt woanders nicht mehr.
Du kannst nicht immer und überall zwei Menschen gleich behandeln.

Zum Beispiel braucht ein Mensch mehr Hilfe und Unterstützung als der andere, also ist es nur gerecht, wenn derjenige diese auch bekommt, so wie er es braucht.

Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht verstanden. ;)

sunshinelight schrieb:Ich glaube, du hast meinen Beitrag nicht verstanden

Ja ich glaube ich habe das falsch interpretiert. Oder ich habe noch nicht genug Unterbedingungen ausformuliert.
Deswegen finde ich die Diskussion hier so spannend. Sie hilft mir meine Gedanken zur Gerechtigkeit auszuformulieren und ich bekomme durch die Inputs der Allmy-Mitglieder Hinweise, wie man Gerechtigkeit in verschiedenen Situationen richtig definiert.

Manchmal sind auch meine Gedanken zu wenig ausformuliert, da bitte ich Euch nachzuhaken oder nach Beispielen zu fragen.

sunshinelight schrieb:Zum Beispiel braucht ein Mensch mehr Hilfe und Unterstützung als der andere, also ist es nur gerecht, wenn derjenige diese auch bekommt, so wie er es braucht.

In diesem Beispiel geht es nicht um gleichen Lohn für gleiche Leistung. In dem Punkt sind wir uns glaube ich einig.
Hier würde ich sagen, gerecht ist, Hilfe in angemessenem Ausmaß zu leisten.

Dazu ein konkretes Beispiel zum Thema Hilfe im Falle einer Naturkatastrophe (Kathrina oder Haiti): 

Ein Opfer hatte eine Villa, die vom Hurrikan komplett zerstört wurde, das zweite Opfer ein bescheidenes Haus, das völlig zerstört wurde, das dritte Opfer hatte ein bescheidenes Haus, das zum Teil zerstört wurde und ein viertes Opfer hatte eine einfache Hütte die völlig zerstört wurde.

Wie könnte für die Vier Gerechtigkeit bei der Hilfe aussehen?
Ein Vorschlag von mir: 
Das bescheidene Haus sollte die Obergrenze sein. Die Kompensation für den Ersten und Zweiten wäre somit in Höhe eines bescheidenen Hauses, das des Dritten in Höhe zur Reparatur des Schadens und beim Vierten in Höhe der einfachen Hütte, da er ja vorher auch nicht mehr besessen hat.
Natürlich kann man das in viele Details aufsplitten, aber das wäre Mal ein Vorschlag für eine Grundregel.
Was haltet ihr von dieser Idee?

Hyphaema schrieb:die Menschen haben sich einem humanistischeren Weltbild zugewandt.

Schön wäre es. Leider ist der Anteil derer weit unter der Hälfte. Meiner Meinung nach liegt das am Elternhaus und der mangelnden Selbstweiterbildung.
Die Schule hat in diesem Bereich VÖLLIG versagt. Schon vor Jahrzehnten hätte ein verpflichtender Ethikunterricht, bereits ab der Volksschule, der Kindern nahe bringt was Rücksichtnahme auf andere bedeutet, als Pflichtfach in der Schule gehört.

Hyphaema schrieb:Ähnlich verhält es sich mit Menschen, die sich der Gesellschaft, aus welchen Gründen auch immer, nicht zugehörig oder verpflichtet fühlen, vielleicht sogar isoliert leben und somit nicht dem gesellschaftlich-sozialen Kontrollmechanismus unterliegen. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich ihre Moral anhand ihrer eigenen, egoistischen Bedürfnisse selbst zurecht legen und jene möglicherweise der gesellschaftlich anerkannten Moral zuwider läuft, deutlich erhöht.
Gesellschaft und Gemeinschaft (Gruppe) ist auch immer ein Instrument der Kontrolle.

DAS finde ich, ist auch ein wichtiger Ansatz. Gut integrierte Ausländer in dörflichen Gemeinschaften haben kaum Probleme mit der Identifikation der Werte in ihrem Verband. 

Da wir wissen, dass der Glaube an Gott am Abnehmen ist (und somit für die weniger humanistisch gebildeten Menschen als Skrupel wegfällt), ist es noch viel wichtiger, dass es moralische Regeln gibt, die für alle verbindlich sind und von allen trainiert werden. 
Diese moralischen Regeln sollte frei von allen Irrationalitäten sein und unser gesamtes Ökosystem erfassen (nicht nur das Verhalten Mensch gegenüber Mensch)



 

dedux schrieb:Wenn man sich Neonazis anschaut, sind viele von ihnen in irgendeiner Weise benachteiligte Menschen, die aufgrund persönlicher Schwäche zur Rudelbildung neigen. Diese Menschen sind nicht grundsätzlich unmoralisch.

Was sind Neonazis dann wenn nicht unmoralisch?
Was bedeutet grundsätzlich? Wenn sie lieb zu ihrer Katze sind und gleichzeitig Türken abknallen, heißt das nicht, dass sie grundsätzlich moralisch sind, weil sie ihre Katze streicheln. Wenn ich mir so manche Gerichtssaal-Reportagen ansehe (Beate Zschäppe), so kommen mir Zweifel, ob diese Menschen Reue kennen oder überhaupt wissen was moralisch richtiges Handeln ist. 
Die handeln ja nicht spontan so, sondern durchgehend. Oft bis ans Lebensende.

DieLilly schrieb:Schön wäre es. Leider ist der Anteil derer weit unter der Hälfte. Meiner Meinung nach liegt das am Elternhaus und der mangelnden Selbstweiterbildung.
Die Schule hat in diesem Bereich VÖLLIG versagt. Schon vor Jahrzehnten hätte ein verpflichtender Ethikunterricht, bereits ab der Volksschule, der Kindern nahe bringt was Rücksichtnahme auf andere bedeutet, als Pflichtfach in der Schule gehört.

Ja, es ist schon richtig, dass heutzutage auch nicht alles rosig ist. Es gibt auch heute noch genügend verquere und menschenfeindliche Weltbilder, da würde ich dir gar nicht widersprechen.
Mein Beispiel bezog sich eher auf den relativen Wandel von früher zu heute. Es ist eben doch so, dass die Kirche heute zumindest in unserer westlich-europäischen Welt bei Weitem nicht mehr den Stellenwert hat, wie es noch vor 200 Jahren der Fall war. Somit sind Menschen in einigen Punkten, in denen die Kirche sehr fundamentalistisch war/ist, heute toleranter geworden. Nicht alle, wohlgemerkt. Und auch nicht in allen Punkten sind die Menschen tolerant. Nur zeigt das eben, dass Moralvorstellungen flexibel sind.

DieLilly schrieb: ist es noch viel wichtiger, dass es moralische Regeln gibt, die für alle verbindlich sind und von allen trainiert werden.
Diese moralischen Regeln sollte frei von allen Irrationalitäten sein und unser gesamtes Ökosystem erfassen (nicht nur das Verhalten Mensch gegenüber Mensch)

Das halte ich für sehr idealistisch und ebenfalls für wünschenswert, aber nicht realisierbar.
Dafür sind Menschen leider viel zu heterogen, was man allein schon an den unterschiedlichen Kulturen und ihren teilweise drastisch auseinander klaffenden Wertesystemen sieht.
Erich Fromm hat das in seinem Buch "Die Seele des Menschen  - seine Fähigkeit zum Guten und Bösen" sehr schön erklärt. Solange es auf der Welt den sogenannten "Gruppennarzissmus" gibt, also das Phänomen das Wohl seiner eigenen Gruppe über das einer anderen stellen zu wollen, solange wird es auf der Welt Unfrieden geben.
Frieden kann es erst dann geben, wenn wir Menschen nicht mehr als "Franzosen", "Chinesen" oder "Afrikaner" sehen, sondern einfach nur als "Menschen" wie uns selbst.

Hyphaema schrieb: Solange es auf der Welt den sogenannten "Gruppennarzissmus" gibt, also das Phänomen das Wohl seiner eigenen Gruppe über das einer anderen stellen zu wollen, solange wird es auf der Welt Unfrieden geben.

Gerade das wäre mein Anliegen mit:

DieLilly schrieb:Diese moralischen Regeln sollte frei von allen Irrationalitäten sein und unser gesamtes Ökosystem erfassen (nicht nur das Verhalten Mensch gegenüber Mensch)

Wenn diese moralischen Regeln das gesamte Ökosystem erfassen und allgemein gültig sind, haben wir kein Problem mit "Gruppennarzissmus".
Es ist ganz einfach: Man legt diesen "moralischen Werten" eine Logik zu Grunde, die das Wohl des Planten Erde als Ziel hat.
Alles lässt sich davon ableiten. Länder verstünden sich dann nicht mehr als "Nation" sondern als schlichte Bezeichnung einer Region.

@DieLilly

Das wäre selbstverständlich, besonders dem Planeten zu liebe, äußerst wünschenswert.
Aber ich halte es dennoch nicht für realistisch.
Es fängt ja schon damit an, dass Menschen sich einschränken müssten. Man müsste global den Reichtum umverteilen, womit einige Leute sicherlich gar nicht einverstanden wären. Zuliebe des Planeten müsste man dann die Fleischproduktion stark einschränken, wogegen ich nichts hätte, Millionen von anderen aber sicherlich schon.
Zum Wohle unserer Erde müsste man vielleicht sogar eine Kind-Politik (Obergrenze Kind pro Paar) einführen und zwar global, um der bereits vorherrschenden Überbevölkerung Herr zu werden. Gegen den Klimawandel hätte bereits gestern etwas getan werden müssten, etc. pp. Das könnte man jetzt ewig weiter spinnen und weil Menschen so unglaublich unterschiedlich sind, hätte jeder eine andere Meinung dazu, was richtig und wichtig wäre und was nicht. Ich bezweifle, dass es da jemals einen Konsens geben kann. Aber schön wäre es.