Was ist gerecht?

Und hier ein Zitat aus James Freys Buch "Das letzte Testament der Heiligen Schrift" (The Final Testament of the Holy Bible)

„Gott existiert nicht so, wie die Leute auf diesem Planeten glauben, dass er existiert, als irgendso'n übermächtiger allwissender Wichser, den es interessiert, was hier auf der Erde passiert, und der unser Schicksal bestimmt, das ist alles Beschiss, aber es gibt Antworten, die wir nicht haben, Sachen, die wir nicht wissen, jenseits der kleinen Geister kleiner Menschen, die dumm genug sind zu denken, dass wir im gesamten Universum, unendlicher in Grösse und Energie und Dimension als der menschliche Verstand, weit und breit die Einzigen sind und dass der dumme kleine Scheiss, den wir machen und über den wir uns den Kopf zerbrechen, irgendwie wichtig ist.“

So wie es aussieht interessiert sich niemand für uns Menschen. Kein Gott und keine Aliens. Wir sind ganz auf uns alleine gestellt und steuern mit unserem Karren direkt gegen die Wand.
Als Einzelner denken wir, dass wir nichts tun können. Aber wenn jeder von uns umdenkt und zwar jeder so gut er kann (ich muss nicht "Sterntaler" spielen und mein letztes Hemd hergeben), so können wir in Summe sehr viel erreichen.

   raitoningu schrieb:
   mir geht es nicht um die vermeintlich selbstlose Entscheidung, sondern um die tatsächliche Motivation dahinter. Menschen handeln nicht vollkommen uneigennützig, auch wenn sie es nur für das gute Gefühl tun, etwas moralisch "Richtiges" getan zu haben.

Darauf antworte ich Dir mit dem Auszug der Seite für Effektiven Altruismus:

Macht der Effektive Altruismus glücklich? https://ea-stiftung.org/blog/warum-altruistisch-sein/

Selbst wenn es einem primär um persönliche Zufriedenheit geht, kann es sinnvoll sein, sich effektiv-altruistisch zu engagieren. Daran ist nichts falsch, im Gegenteil: Eine solche Situation wäre Win-Win, gut fürs eigene Wohlbefinden sowie für die Welt.

In der Glücksforschung lassen sich zwei Arten von Glück unterscheiden, erlebtes Glück und Lebenszufriedenheit. Das erstere beschreibt, wie man sich tagtäglich durchschnittlich fühlt. Mit Lebenszufriedenheit ist gemeint, wie zufrieden man mit dem eigenen Leben als Ganzes ist. Das Paradox des Hedonismus besagt, dass direktes Streben nach Glück aus langfristiger Sicht selten erfolgreich ist. Ein besseres Rezept für Lebenszufriedenheit besteht darin, das eigene Leben einer sinnvollen Sache zu widmen. Dafür ist der Effektive Altruismus eine hervorragende Wahl.

Raitoningu: Ist das gute Gefühl etwas moralisch Richtiges zu tun Glück? Für mich steht es für den Sinn meines Lebens. Ich habe jetzt ein Alter erreicht wo meine Grundbedürfnisse gedeckt sind. Meine Kinder sind soweit groß genug und entwickeln sich selbständig gut. Partner habe ich derzeit keinen. Wo also ist der Sinn meines lebens? Erfüllt es mich wirklich auf die Malediven zu fliegen? - Nö. Teurer Schmuck? Wozu? Ein größeres Auto? Mein Kleinst PKW tut es auch. Das alles wäre wie oben beschrieben "erlebtes Glück"

Also was macht mich zufrieden?
- > Mich weiterentwickeln, ein besserer Mensch zu werden, weniger Egoismus und anderen zu helfen denen es nicht so gut geht wie mir.

Wenn ich jemandem hefen konnte, der sich freut, bin ich glücklich. Spenden ist zwar weniger glücksbringend weil ich das Ergebnis nicht direkt sehe aber es ist effektiver. Weil ich ein rational denkender Mensch bin, mache ich auch das und weil ich so rational bin suche ich eine Hilfsorganisation deren Spendeneinsatz zum möglichst großen Teil an die Hilfsbedürftigen geht (geringer Verwaltungsaufwand).

Das verstehe ich unter Lebenszufriendeheit.

Wie schaut es mit dem "erlebten Glück" aus? Das kommt auch nicht zu kurz: Ich gehe gerne ins Theater oder auf Konzerte. Die Maledivenreise muss es nicht sein. Die geht an "Ärzte ohne Grenzen".

Ich muss mich nicht extrem kasteien um meinen Beitrag zu leisten. Es reicht schon abzuwägen ob manche Dinge wirklich notwendig sind und davon etwas abgeben. Wenn das viele machen, so wäre das Leid der Hungernden schon geringer.

Dieses Bild aus der englischen Wiki Seite zu Kohlbergs Stages Wikipedia: Lawrence Kohlberg's stages of moral development

ist auch sehr interessant



Das ist ganz kurz zusammengefasst. Der Social Perspective Level bei 6: Gegenseitiger Respekt als universelles Prinzip (Das ist die einzige universelle Regel bei Kohlberg)

Und ich schreibe es nochmal:

Das ist nicht MEIN Kohlberg. Ich habe gestern das erste Mal von ihm gehört.
Ich lerne mit Euch und durch Euch.

Und falls noch Fragen offen sind:
Bitte wiederholen. Sofern ich Zeit habe gehe ich darauf ein.
Aber bitte nett fragen, ich ignoriere sie nicht absichtlich.
Manches ist für mich nicht so wichtig, aber wenn es das für Euch ist, gehe ich gerne darauf ein.

dedux schrieb am 01.05.2017:Leo beschreibt in dem Video anhand zahlreicher Beispiele, wie wichtig es ist, die richtige Balance zwischen zwei extremen Entscheidungsmöglichkeiten zu finden.

Danke! Ich habe mir das Video beim Rudern nebenher angesehen.

Leo sagt in dem einstündigen Video nichts Konkretes. In dem einen Satz von Dir ist bereits alles ausgedrückt.
Die Balance kann letztlich nur jeder für sich finden.

Allerdings gibt Leo ein Beispiel und zwar zum Schreiben eines Buches. Wenn ein Künstler die Absicht hat ein Buch zu schreiben, so bringt es nichts wenn er das so speziell schreibet, dass niemand es lesen will. Das andere Extrem wäre, dass der Schreiber in seinem Bekanntenkreis fragt was denn nun "gefragt" ist. Bücher über Vampire zB. Er gibt dann den Tipp, dass man sowohl das eine als auch das andere Extrem nicht machen sollte und irgendwo seine Balance finden soll.
Das finde ich nicht. Gerade im Bereich Kunst sollte man sich nicht unbedingt dem Mainstreamgeschmack annähern.
Ein Van Gogh hat sich nicht im Geringsten davon beeinflussen lassen ob er seine Bilder verkaufen konnte. Er hat lieber von der Hand im Mund gelebt als kommerziell gemalt. Er hat sich nicht ein bisschen um Balance geschert. Zum Glück! Sonst hätten wir seine tollen Bilder nicht, die vom Impressionismus zum Expressionismus überleiten.

D.h. auch Extreme haben ihre Berechtigung. Balance gab es hier keine.
Und wenn ich einen extremen Lebensstil wählen will, weil es MIR so passt, so ist das genauso ok solange es andere Menschen dadurch nicht massiv beeinflusst. Wenn ich als Franz von Assisi durch das Leben spazieren will, darf ich das. Ich muss hier keine Balance finden. Niemanden stört ein Asket. Ausser, und das ist das Traurige, diejenigen, die beim Anblick der Entbehrung ein schlechtes Gewissen bekommen. Die mokieren sich dann auch noch und sagen quasi: "Mach doch die Tür zu, ich will dich nicht sehen müssen in Deinem "gut" sein". Das ist die Abstempelung des "Gutmenschen" um sich besser zu fühlen. Leider ist das heute schon salonfähig.

Ich kenne Leo nur von den beiden eingestellten Videos. Das ist zu wenig um ihn tatsächlich einschätzen zu können. Trotz aller seiner Bemühung die Philosophie zu erklären und dem Bestreben selbst weiterzukommen, habe ich bei ihm das Gefühl des "Selbstdarstellers" und eines gewissen Egoismus. Mir fehlt bei ihm das Rücksicht nehmen auf andere.

DieLilly schrieb:Ich kenne Leo nur von den beiden eingestellten Videos. Das ist zu wenig um ihn tatsächlich einschätzen zu können. Trotz aller seiner Bemühung die Philosophie zu erklären und dem Bestreben selbst weiterzukommen, habe ich bei ihm das Gefühl des "Selbstdarstellers" und eines gewissen Egoismus. Mir fehlt bei ihm das Rücksicht nehmen auf andere.

Sicher ist er ein Selbstdarsteller. Das gehört zu seinem Job und auch zu dem, was er aus sich gemacht hat. Er hat früher gestottert und war ein ziemliches Häufchen Elend. Wenn er berichtet, dann aus eigener Erfahrung.
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, was du damit meinst, wenn du sagst, er soll auf andere Rücksicht nehmen, er postet doch nur Videos :ask:

Mir persönlich ist echtes Selbstvertrauen sympathischer als aufgesetzte Bescheidenheit. Leo ist mir sehr sympathisch und mir gefallen seine Videos. Er formuliert verständlich humorvoll und hat eine wunderbare Mimik.

DeDuX
Er formuliert verständlich humorvoll und hat eine wunderbare Mimik.

Da gebe ich Dir unbestritten Recht. Er ist witzig anzusehen und ich finde toll, dass er so viel aus sich selbst gemacht hat.
Mir geht es aber weniger um seine Präsentation sondern um den Inhalt.

Ich habe mir jetzt Leos Video mit der Streitrede wider die Moral noch mal angesehen.
Beim Ersten Mal hatte ich den Eindruck ers pricht sich völlig gegen Regeln und Moral aus. Was dann darauf hinausläuft, dass jeder machen kann was er will und dem Egoismus Tür und Tor geöffnet ist. Beim zweiten Mal bin ich nicht mehr ganz dieser Meinung, habe aber dennoch ein wenig Kritik an seiner Streitrede.

Einige Zitate aus dem Video:

Akzeptieren wie die Realität ist und nicht sagen so soll Realität sein.

Das heißt im Umkehrschluss für mich, dass auch mein Verhalten egal ist, weil die anderen akzeptieren müssen wie ich bin.
Ich kann mich benehmen wie ich will - Egoismus.
Außerdem wäre die Realität unveränderlich, ich brauche mich gar nicht zu bemühen sie zu verbessern.
Ich muss Umweltverschmutzung und Klimaveränderung einfach akzeptieren. Es ist wie es ist.

Es soll Nazis geben, es soll Terroristen geben es soll Pädophile geben. Warum? Weil es sie gibt. Die Realität ist genau so wie sie sein soll.
So ist das wenn Moralisieren aufhört und transzendete Moral beginnt.
Du kannst niemanden mehr verurteilen egal wie schlecht er ist. Es gibt keinen freien Willen. Wenn die Wirklichkeit so ist wie sie sein soll, gibt es keine andere Möglichkeit. Wir können in keiner Realität leben in der es keine Terroristen gibt.

Jetzt schreibe ich mal was Leo unter transzendenter Moral versteht:
Man selbst schreibt niemand anderem vor wie er sich zu verhalten hat. Man erwartet nichts und braucht keine Regeln. Regeln und Moral sind komplett überflüssig. Man akzeptiert jeden so wie er ist. Im Idealfall liebt man den Mörder der eigenen Kinder.
Menschen mit entwickeltem Bewußtsein können diese transzendente Moral erreichen.

Meine Meinung dazu ist anders: Ich kann sehr wohl eine "gute" Moral haben und brauche dafür keine EINZELNEN Regeln. Die von mir eingangs beschriebenen Regeln bzw. was Kohlberg unter "gegenseitiger Respekt als universelles Prinzip" meint, reicht aus. Aber auch das ist eine Art von Moral oder eben eine Universalregel. Wie Leo zugibt, ist es aber notwendig für Menschen ohne entwickeltem Bewußtsein (Kohlberg Stufe 6) gewisse Regeln vorzugeben sonst entsteht Anarchie.

Warum wurde Jesus gekreuzigt? Weil er bereits jenseits dieser Moralvorstellung war.

Wenn Jesus bereits jenseits dieser Moralvorstellung war: Warum hat er dann gepredigt?
Warum gibt es dann die christliche Moralvorstellung deren Grundlage die "Worte Jesu" waren?

Ganz einfach: Weil nicht alle Menschen Stufe 6 erreichen werden. Selbst mit großem Aufwand in der Schulbildung mit Beginn jetzt, wird es in zwei Generationen schwer möglich sein alle auf diese Stufe zu heben.
Des wegen sind Regeln notwendig. Als Richtlinie.
Diese Regeln sollen aber universal gültig sein für jeden Menschen auf dieser Welt unabhängig von Religion oder Ethnie.

Alles zu tolerieren, ist jenseits jeglicher Gerechtigkeit. So hart es klingt, glaube ich kaum dass ein wirklicher Umschwung ohne eine fette Katastrophe passiert. Anders gehn den Menschen meist nicht die Augen auf. 

Ur schrieb:glaube ich kaum dass ein wirklicher Umschwung ohne eine fette Katastrophe passiert. Anders gehn den Menschen meist nicht die Augen auf. 

Der Umschwung durch Katastrophe wird nicht funktionieren.
Die nächste Katastrophe ist für alles höhere Leben letal.

Der Regenwald wird abgeholzt. Das ist die grüne Lunge.

Zum Thema "Katastrophe", die nicht aus Hollywood kommt.

https://www.youtube.com/watch?v=0r39TopOe4I (Video: Harald Lesch fordert endlich Konsequenzen aus dem Wissen um den Klimawandel zu ziehen (#HAV16))

@dedux
Danke!
Das Video kannte ich schon. Ein Freund hier in Allmy hat es mir gepostet.
Lesch sagt genau das was ich damit meine:

Er spricht auch über die Stickoxyde. Die werden in der Landwirtschaft zur Düngung eingesetzt. Daraus entsteht Lachgas. Ein schlimmeres Treibhausgas als FCKW. Es hat eine Verweildauer von 114 Jahren in der Atmosphäre. Die Landwirtschaft ist mittlerweile für mehr als die Hälfte der Treibhausgase verantwortlich. (Dazu empfehle ich auch die Filme: Food Matters und Earthlings)

Was können wir dagegen tun?
In kleine Schritten beginnen - bei uns selbst. 
Es reicht schon, weniger Fleisch zu essen und keines aus Massentierhaltung. Weniger Fleisch bedeutet ein Vielfaches weniger an Futtermittel (Soja 80% für die Tierzucht) in der Landwirtschaft.
Und so wie der Lesch sagt: Ein Aufschrei an die Unternehmen, dass wir keine Kinder und Sklavenarbeit wollen. (Produktionsbedingungen verbessern - höherer Lebensstandard bedeutet mehr Umweltschutz)

Das ist der Grund warum wir eine universale Moral brauchen, die sich nicht nur auf gegenseitige Achtung bezieht wie bei Kohlberg sondern auch die Umwelt und die Tiere mit einbezieht.

DieLilly schrieb:Das ist der Grund warum wir eine universale Moral brauchen, die sich nicht nur auf gegenseitige Achtung bezieht wie bei Kohlberg sondern auch die Umwelt und die Tiere mit einbezieht.

Diese Moral gibt es längst. Auch bei denen die diese bewusst untergraben, indem sie dem Profit und dem Wachstum frönen. Oder glaubst du in der Politik und der Wirtschaft werden nur unbewusste Entscheidungen getroffen?

dedux schrieb am 07.05.2017:Zum Thema "Katastrophe", die nicht aus Hollywood kommt.

Der Zug ist vermutlich ohnehin abgefahren.
Fragt sich noch, was man mit hunderten Millionen Flüchtlingen macht.

@Yooo
Sind in den Hunderten Millionen die Menschen der deutschen Küste und fast ganz Hollands enthalten? Wenn der Meeresspiegel um 1,5 Meter ansteigt? 

DieLilly schrieb:Sind in den Hunderten Millionen die Menschen der deutschen Küste und fast ganz Hollands enthalten? Wenn der Meeresspiegel um 1,5 Meter ansteigt?

Nein, das ist nur die nahe Zukunft - also einige Jahrzehnte.
Selbst dann, wenn nun die ganze Welt utopischer Weise plötzlich total auf Öko wäre, könnte man das nicht mehr verhindern.
Möglicherweise das was danach kommt, wenn man jetzt anfängt - aber auch nur möglicherweise.

@Yooo
Deswegen ist es egal meinst Du wie wir weiter machen?
Jeder darf so egoistisch sein wie er will, weil es ohnehin nix bringt oder maximal 3 Generationen später?

DieLilly schrieb:Deswegen ist es egal meinst Du wie wir weiter machen?
Jeder darf so egoistisch sein wie er will, weil es ohnehin nix bringt oder maximal 3 Generationen später?

Nein, das meine ich überhaupt nicht.
Ich habs ja nur so geschrieben wie es ist.
Die Rechnung wird eben zugestellt werden, wie groß die sein wird, hängt davon ab was jetzt getan wird.
Aber darüber wird schon so lange geredet... glaub nicht, dass da irgendwas passiert.

@Yooo
Die Lösung ist ganz simpel:
Wir müssen nur nach Kohlbergs Stufe 6 miteinander agieren:
"Gegenseitiger Respekt als universelles Prinzip"

Und zwar jeder von uns und ohne darauf zu warten, dass die anderen beginnen.
JETZT

DieLilly schrieb:Und zwar jeder von uns und ohne darauf zu warten, dass die anderen beginnen.
JETZT

Ich war erst einmal im Ausland, habe keine Kinder, habe einen ökologischen Garten und keinen asozialen Betongarten.
Habe Bienen.
Esse kein Fleisch.
Das einzige was ich neben Nahrung konsomiere ist Strom und alle paar Jahre mal was neues fürn PC (ansonsten bis auf leuchten einen Herd und ne Kaffemaschiene, fast nichts an wegwerf Technik).
Kleidung auch nur alle Jubeljahre.
Also an mir wirds nicht liegen.

@Yooo
Klingt gut
Bist ein Vorbild was die Umwelt betrifft.

Wie sieht es mit dem respektvollen Umgang gegenüber ALLEN anderen Menschen aus?

DieLilly schrieb:Wie sieht es mit dem respektvollen Umgang gegenüber ALLEN anderen Menschen aus?

Ganz ehrlich, weiß ich nicht.
Ich kann das nicht gut einschätzen.
Würde ich aber als bemüht bezeichnen.
Ist allerdings schwierig, wenn man kein gutes Bild vom gemeinen Menschen hat.
Binde ich aber nicht jeden auf die Nase und ausgenutzt usw. hab ich auch nie jemanden.
Wos also drauf ankommt und am wichtigsten ist, passt das schon.

@Yooo
Freut mich, dass Du so eine ehrliche und gut überlegte Antwort gegeben hast.
Ich habe mir jetzt auch Zeit gelassen mit meiner Antwort weil ich keinen Schnellschuss abgeben wollte. Der Punkt ist nämlich auch für mich der am schwierigsten zu erreichende.
Umweltschutz, kein Fleisch mehr essen, Bioprodukte und Energiesparen mache ich so gut es geht. Das ist leicht weil es um mich alleine geht.
Am respektvollen Umgang mit ALLEN arbeite ich noch. Natürlich habe ich gegenüber manchen Menschen begründete Vorurteile und innerlich denke ich bei manchen: "wie kann man nur so dumm sein?" aber ich versuche trotzdem ruhig zu bleiben. 
Ich glaube, dass das aber der zentrale Punkt ist. Ich steh zwar nicht so auf Sprichwörter, aber das gute alte "Wie man in den Wald ruft, so ruft es zurück!", hat schon was.
Wenn ich bei einer Verbalattacke ruhig und sachlich bleibe, meinen Standpunkt fest aber wertschätzend darlege, liegt die Chance gut, dass mein Gegenüber einlenkt. Und zwar öfter als früher. Es ist ein Haufen Arbeit und funktioniert nicht gleich, aber die Menschen sind nicht so schlecht wie ich dachte. Die meisten sind sachlichen Argumenten zugänglich.
Ich darf das gleiche Verhalten aber nicht von anderen erwarten, die sind noch nicht so weit in der Erkenntnis, dass ihre Mimik, ihre Emotionen beim Gegenüber Abwehr und Ablehnung hervorrufen. Ich muss das schlucken. Ist nicht leicht einem grantigen Nachfolger an der Supermarktkasse zuzulächeln und um Entschuldigung zu bitten, wenn er fluchend darauf drängt schneller zu machen. Wenn ich zurüchschimpfe sind wir beide grantig, im Idealfall lächelt er zurück und sagt: Ist schon ok.
Wir sind es einfach nicht mehr gewöhnt uns im Alltag respektvoll gegenüber ALLEN zu verhalten.
Was passiert wenn wir uns alle respektvoller verhalten? Wir verhalten uns auch bei anderen Dingen respektvoller. Heben das Papier auf, das uns runtergefallen ist, schmeißen Zigarettenstummel nicht auf die Straße und rauchen nicht ungefragt neben Nichtrauchern.
Vielleicht ist respektvoller Umgang ansteckend.
Vielleicht kann ich es auch weitergeben wenn ich selbst gut genug darin bin. Dann haben wir einen Dominoeffekt.