Was ist gerecht?

@Yooo
Die Kleidungsvorschrift gibt der Dienstgeber vor.
Für alle Mitarbeiter gleich. Oft müssen Verkäufer bestimmte Firmenkleidung tragen oder die Uniformen von Stewardessen oder Bahnbediensteten sind alle einheitlich. Das hat mit Symbolik insofern nichts zu tun, weil sie für alle gleich sind und kein Unterschied der Menschen nach Alter, Abstammung oder Religion gemacht wird. Dass Dienstgeber dabei auf die Gesundheit (Absatzhöhe bei High Heels) achten müssen ist ein anderes Kapitel. Ansonsten dürfen Dienstgeber ihren Mitarbeitern vorschreiben was sie anziehen sollen.
Eine weitere Ausnahme wäre: sexistische oder herabwürdigende Kleidung.

Ein "lustiger" Fall in Österreich:

https://kurier.at/chronik/oberoesterreich/oeffi-buslenker-wegen-rosa-haarband-gekuendigt/137.101.985

Ein Buschauffeur wurde gekündigt weil er sich weigerte das rosa Haarband zu entfernen. (Ein schwarzes wäre ok gewesen!)

Noch einer: 1999 wurde ein Bankangestellter gekündigt, der ein Goldkettchen sichtbar trug.

Beide Fälle wurden vom Gericht bestätigt.

Die Anwältin des Buslenkers argumentierte:

„Die Gerichte haben es verabsäumt, der Entwicklung der letzten zwanzig Jahre Rechnung zu tragen“, sagt sie. Tätowierungen etwa seien  längst akzeptiert. Sie hält ein Haarband als „nicht so massiv“, dass es dem Öffi-Betrieb schade, vielmehr sei das Verbot ein Eingriff in seine Persönlichkeitsrechte.  Außerdem verletze dies  den Gleichbehandlungsgrundsatz, denn Frauen seien Haarbänder erlaubt.

Weder das Haarband noch das Goldkettchen wurden als Symbol gesehen, sondern es ging rein um "Bekleidungsvorschriften".

Zum Thema religiöse Symbole:

http://derstandard.at/2000057418169/Religioese-Symbole-im-Job

Was dürfen Arbeitgeber verlangen? Der EuGH hat sich mit religiöser Symbolik und Kleidung unter dem Blickwinkel des Diskriminierungsrechts auseinandergesetzt. Dieses schützt zwar nicht das Recht des Einzelnen auf Religionsausübung, garantiert diesem aber, im Arbeitsleben aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Religion nicht anders behandelt zu werden. Eine unmittelbare Diskriminierung aufgrund einer Religion, wie etwa eine Kündigung eines Arbeitnehmers, weil er einen Dastar oder eine Kippa trägt, ist privaten Arbeitgebern von jeher verboten. Offen ist, inwieweit diese Einschränkung für Religionsgemeinschaften als Arbeitgeber gilt; hier sind entsprechende Verfahren vor dem EuGH anhängig.

DieLilly schrieb:Das hat mit Symbolik insofern nichts zu tun, weil sie für alle gleich sind und kein Unterschied der Menschen nach Alter, Abstammung oder Religion gemacht wird.

Aber wenn ich etwas bestimmtes tragen soll, dann ist das was ich Trage doch ein Symbol.
Die Robe des Richters ist ein Symbol für seine Autorität.
Das entfernen aller religiösen Symbole aus dem Klassenzimmer dafür, dass zuerst die staatlichen Regeln kommen und danach der Glaube.
Ich habe jedenfalls nicht die geringste Ahnung, wie man sich über das Tragen von individuellen zugehörigkeits symbolen aufregen kann, nicht aber darüber, dass ein Trage Zwang in anderen Bereichen als normal angesehen wird. Wir entfernen alle "störenden" Symbole dadurch, dass wir die Menschen zwingen eine genormte einheitliche Kleidung zu tragen. Als Symbol der Gleichheit, die die vielleicht überhaupt nicht wollen.

Yooo schrieb:Ich habe jedenfalls nicht die geringste Ahnung, wie man sich über das Tragen von individuellen zugehörigkeits symbolen aufregen kann, nicht aber darüber, dass ein Trage Zwang in anderen Bereichen als normal angesehen wird. Wir entfernen alle "störenden" Symbole dadurch, dass wir die Menschen zwingen eine genormte einheitliche Kleidung zu tragen. Als Symbol der Gleichheit, die die vielleicht überhaupt nicht wollen.

Es ist eine Art "Zwangs"Einigung".

Wir leben im Spannungsfeld zwischen Einzigartigkeit (des Individuums) und dem Zwang, den eine Mehrheit ausübt, die sich den vorgefundenen Regeln, den Konventionen etc., in die wir hineingeboren wurden, angepasst hat.

Wer sich angepasst hat, kann es nicht ertragen, wenn sich andere nicht anpassen, denn das würde ihm seine eigene Unterwerfung bewusst machen und dadurch den Selbsthass, den man unter abstrusen und mühevollen Tricks vor sich selber versteckt hat, wieder lebendig werden lassen.

Deswegen wird die Forderung nach Anpassung immer weitergegeben.
Sie ist fast wie ein Perpetuum mobile.

Die Diskussion über Symbole berührt nicht den Kern des Problems, sondern führt elegant daran vorbei.
Genauso übrigens wie die Diskussion über Gerechtigkeit und Moral in diesem Thread.

Eine Moral, die von außen kommt und dann übernommen wird, ist eine verdrehte, "pervertierte" Moral, eine Schein-Moral, denn Moral, die auf Anpassung basiert, ist eine Lüge.

Die Einigung darauf, welche Symbole akzeptiert sind und welche nicht, ist ein Konsens, der manchmal hinterfragt wird, oft aber auch nicht - siehe Kleiderordnung.
Auch wenn sich das im vorigen Jahrhundert ein wenig gelockert hat, so ist doch fast im gesamten Westen ziemlich festgelegt, wie sich Frauen zu kleiden haben und wie sich Männer zu kleiden haben und auch welche Taschen, was für Socken sie tragen "dürfen" usw.
Kleider, die diesen "Vorschriften" entsprechen, kann man auch als Symbole ansehen.
Auch ein Transvestit trägt manchmal bestimmte Kleider, die für ihn auch wieder etwas symbolisieren.

In Gemeinschaft zu leben, geht mit Forderungen an den Einzelnen einher, sich anzupassen, nur, das wird nicht so gerne zugegeben, denn es würde dann die eigene Unterwerfung, das Gefängnis, bewusst machen.

Individuum und Gesellschaft - das ist ein Spannungsverhältnis und man muss sehr wachsam sein, um nicht denen, die sich angepasst haben, mit ihren tausendfach sich wiederholenden Scheindebatten, auf den Leim zu gehen, was leider sehr oft geschieht, eigentlich beinahe immer.

Anpassung zwingt alle, die sich unterworfen haben, sich den Tatbestand eben dieser Anpassung-  als einen Akt der Unterwerfung -, vor sich selber zu verstecken, was dann in der Folge zu endlosen Scheindebatten, Scheinargumenten, also zu Lügen führt, die kollektiv im Leben gehalten werden.

Ich denke hier wird einiges vermischt.

ruku schrieb:Wer sich angepasst hat, kann es nicht ertragen, wenn sich andere nicht anpassen, denn das würde ihm seine eigene Unterwerfung bewusst machen und dadurch den Selbsthass, den man unter abstrusen und mühevollen Tricks vor sich selber versteckt hat, wieder lebendig werden lassen.

Die Menschen brauchen sich nicht anzupassen, sie wurden so erzogen. Aber es gibt einige die aus der Reihe tanzen und Individualismus pflegen. Von den Angepassten gefällt das einigen wiederum nicht aber nicht allen.
Was hat der Selbsthass hier zu suchen? Ich sehe nur Egoismus bei vielen Menschen, das ist Selbstliebe und nicht Selbsthass.

Niemand verbietet Menschen sich zu kleiden wie sie wollen. Es stimmt auch nicht, dass es einen Zwang zur Einheitskleidung gibt.
Es gibt Moden, das ist richtig, und denen unterwerfen sich Menschen freiwillig.

ruku schrieb:wie sich Männer zu kleiden haben und auch welche Taschen, was für Socken sie tragen "dürfen"

Wenn ich zwei verschiedenfarbige Turnschuhe anziehen will oder rosa Socken zum schwarzen Anzug, darf ich das. Mein Kollege macht das regelmäßig und er ist nicht der einzige - Kanadas Premier trug Star Wars Socken zum 4th of May  http://derstandard.at/2000057022186/Kanadas-Premier-zeigte-sich-zum-Star-Wars-Tag-mit-passenden

Privat darf in Mitteleuropa jeder anziehen was er will. Ich denke sogar, dass wir in einer Zeit leben wo noch nie so eine Vielfalt an Kleidung und Lebensstilen da war wie jetzt. Goths, Punk, Hipster, Girlies, Stylisch, konservative Kleidung, Rockerkleidung - auf der Straße sieht man alles. Mein junger Untermieter (26) ist auf beiden Armen bis zum Hals voll tätowiert. In dem Dorf in dem mein Wochenendhaus steht, leben kaum hundert Leute. Alle kennen den Burschen. Die Gegend ist absolut ländlich. Niemand sagt etwas über ihn, er ist voll akzeptiert und ein fleißiger zuverlässiger Bursche.

ABER: Der Arbeitgeber darf Dienstkleidung vorschreiben. Eingeschränkt: Prinzipiell nur dort wo Kundenbezug da ist:
Die Stewardess, der Zugbegleiter, die Bediensteten der Lufthansa am Schalter. Den Mitarbeitern im Backoffice darf der Dienstgeber nicht vorschreiben wie sie sich zu kleiden haben.

Ich zitiere noch mal von oben:

Eine unmittelbare Diskriminierung aufgrund einer Religion, wie etwa eine Kündigung eines Arbeitnehmers, weil er einen Dastar oder eine Kippa trägt, ist privaten Arbeitgebern von jeher verboten.

Ich habe dann noch mal nach dem Buschaffeur mit dem rosa Haarband gegoogelt und den Bescheid des OGHs gefunden:
In letzter Instanz wurde dem Buslenker Recht gegeben:
http://derstandard.at/2000024079026/Rosa-Haarband-eines-Linzer-Busfahrers-kein-Kuendigungsgrund

Der OGH räsoniert dazu, dass die Beurteilung der angemessenen Bekleidung dem "Wandel der Zeit" unterliege. Nachsatz: "Fest steht aber, dass der Eingriff des Arbeitgebers in Persönlichkeitsrechte sehr gute Gründe braucht, um gerechtfertigt zu werden."

Wir haben also klare Rechtssprechung, dass dem Mitarbeiter nicht vorgeschrieben werden darf was er NICHT anziehen darf, sofern es sich nicht um Dienstkleidung handelt. Aus religiösen Gründen (Kippa etc.) schon gar nicht.

Wenn jetzt jemand ein Verbot von religiöser Symbolik (Kopftuch, Kippa, Turban) im ÖFFENTLICHEN RAUM (Schule, Gericht) fordert, so muss das für ALLE religiösen Symbole (auch das Kreuz) gelten.
Im öffentlichen Bereich verstehe ich das. Lehrer dürfen zB. auch keine klare Stellungnahme für oder gegen eine bestimmte Partei beziehen. Das wäre Beeinflussung. Wenn jetzt eine Lehrerin kein Kopftuch tragen soll, so dürfen auch keine Kreuze in Klassenzimmern hängen.

Ich verstehe hier also die Argumentation nicht:
Unsere Rechtsprechung lässt doch gerade den größtmöglichen Privatbereich zu!

Und zum Thema Gerechtigkeit:
Falls eine Einschränkung gewünscht wird im öffentlichen Raum, so darf das nur erfolgen wenn ALLE  Symbole (religiöse, politische, weltanschauliche) verboten werden. Was derzeit nicht der Fall ist.

DieLilly schrieb:Und zum Thema Gerechtigkeit:
Falls eine Einschränkung gewünscht wird im öffentlichen Raum, so darf das nur erfolgen wenn ALLE  Symbole (religiöse, politische, weltanschauliche) verboten werden. Was derzeit nicht der Fall ist.

Das stimmt nicht.
Einige Symbole sind auch jetzt schon verboten, andere nicht und das betrifft längst nicht nur Sachen aus dem 2 WK.
Genauso wie jedes Jahr Bücher verboten werden. (nicht jugendgefährdent, sondern richtig...)

DieLilly schrieb:Ich sehe nur Egoismus bei vielen Menschen, das ist Selbstliebe und nicht Selbsthass.

Wer sich selbst liebt, hat es nicht nötig jemanden vorzuschreiben was er anziehen soll.
Von daher finde ich das gar nicht so abwegig.

DieLilly schrieb:Der Arbeitgeber darf Dienstkleidung vorschreiben.

Ja, also Zwang.
Darf also sogar von privaten ausgehen.

DieLilly schrieb:Die Menschen brauchen sich nicht anzupassen, sie wurden so erzogen.

rukus post sagt ja nichts anderes, als das wir dazu erzogen wurden, uns anzupassen. Die Frage ist aber ja, ob das sinnvoll, richtig, förderlich für eine Gesellschaft und/oder das Individuum ist.

DieLilly schrieb:Es gibt Moden, das ist richtig, und denen unterwerfen sich Menschen freiwillig.

Die Frage ist, inwieweit wir das wirklich frei-willig machen, und ich will mich nicht davon freisprechen, mich da "führen" zu lassen bewusst und unterbewusst, was ich anziehe. Ich finde das nicht schrecklich, allein das Wissen, das ich "geführt" werden kann/könnte, lässt mich ja wählen, ob ich das will oder nicht. Und wenn ich das denn will, ist das doch o.k. 
Ich fürchte aber, dass ich bei vielen Dingen, nicht nur Mode, eben nicht bewusst entscheide. Das ist im Hinterkopf zu behalten.

Kanadas Premier, dein Untermieter, und die alte Frau in meiner Straße, die einen sehr kurzen Haarschnitt trägt, die Haare sind knall lila eingefärbt, tragen ja mit ihrem "anders sein" auch eine Symbolik mit sich herum. Das sind für mich keine Zeichen einer wirklichen Freiheit.

Liberalismus und Demokratie können sich schon aus unterschiedlichsten Gründen nicht vertragen, auch nicht wenn man das eine über das andere stellt.


Auch gilt es zu unterscheiden zwischen Liberalismus und libertär.

Nach meinem Verständniss würde es im konsequenten Libertarismus keine staatlichen Schulen geben, (auch keine staatlich legitimierten Ehen, zwischen wem auch immer) da davon ausgegangen wird, dass sich der Mensch selbst um seine Bildung, seine Wissensaneignung kümmern kann. Somit würde auch das leidige Thema um Symbolfreiheit in staatlichen Schulen und Universitäten aufhören. Es gäbe dann nur freie/private Schulen und Bildungsanstalten. Dort zieht dann die Vertragsfreiheit. Wenn in der einen Schule Schuluniform getragen werden muss, und ich will das nicht, muss ich mit einer anderen Anstalt einen Vertrag schliessen. Es würde somit auch keine Diskriminierung am Arbeitsplatz geben, da das vertraglich zwischen zwei Privatpersonen festgelegt wird, und jeder weiss auf was er sich einläßt. Der Staat hat auch dort, nach Meinung des Libertarismus nichts zu suchen. Weder was Arbeitszeiten, Urlaub, Krankregelung etc. betrifft. Das ist alles Privatsache, der Mensch kann und soll sich darum selbst kümmern. Der Hauptgedanke ist ja der, so verstehe ich das, Privilegien unmöglich zu machen. Alles ist auf vertragliche Basis zwischen den Individuen gestellt.

Hier ist dann die Frage, ob alle Menschen, selbst wenn sie lesen und schreiben könnten, in der Lage sind, sich über die Vorteile, Nachteile und Konsequenzen von Verträgen klar zu sein.

Der Libertarismus hat eine anti-kollektive Weltsicht.

DieLilly schrieb:Unsere Rechtsprechung lässt doch gerade den größtmöglichen Privatbereich zu!

Aber ist das natürlich, privaten Raum und öffentlichen Raum zu trennen?

privare:
berauben
befreien
berauben (lat: + Abl.)

Privatus:
das Eigene



Im Libertarismus wäre ein Antiraucherschutzgesetz gar nicht möglich. Dort hat der Mensch soviel Eigenverantwortung, zu entscheiden, welchen Schadstoffen er sich aussetzen möchte, und jeder Gastwirt kann über die Gestaltung seines Ladens selbst entscheiden.

Wenn wir jetzt noch das ganze Feld des EIGEN-tums hinzunehmen, das im Libertarismus eine große Rolle spielt, dann wird es richtig schwierig mit der Gerechtigkeit. Ist Eigentum ein Zeichen der Freiheit? Oder ist eigentumslos ein Zeichen für Freiheit?

DieLilly schrieb:Und zum Thema Gerechtigkeit:
Falls eine Einschränkung gewünscht wird im öffentlichen Raum, so darf das nur erfolgen wenn ALLE  Symbole (religiöse, politische, weltanschauliche) verboten werden. Was derzeit nicht der Fall ist.

Wie sollte das auch gehen? Alles ist voll mit Symbolik, selbst der Sonne und die Mond.

ruku schrieb:Wer sich angepasst hat, kann es nicht ertragen, wenn sich andere nicht anpassen, denn das würde ihm seine eigene Unterwerfung bewusst machen

Ich denke, dass Anpassung in einer gewissen Weise notwendig ist um in einer Gesellschaft friedlich miteinander zu leben.
Wenn jeder nur für sich lebt und auf niemanden Rücksicht nimmt, gibt es Chaos und Gesetzlosigkeit.

Anpassung ist aber nur notwendig sofern andere in irgendeiner Form betroffen sind. Alles was Dich selbst betrifft, brauchst Du Dich in Mitteleuropa nicht anzupassen. Das erleben wir doch jetzt gerade. Homosexualität wird endlich nach und nach in jedem europäischen Land gleichgestellt. Man muss sich mit gleichgeschlechtlicher Neigung werde anpassen noch verstecken.

In Griechenland gilt zb. in der muslimischen Minderheit eingeschränkt für die selbst die Scharia.
Die angehörigen dieser Minderheit müssen sich eben entscheiden, welche Rechtsform die haben wollen und dann damit leben.

tonnenfieber schrieb:ch meinem Verständniss würde es im konsequenten Libertarismus keine staatlichen Schulen geben, (auch keine staatlich legitimierten Ehen, zwischen wem auch immer) da davon ausgegangen wird, dass sich der Mensch selbst um seine Bildung, seine Wissensaneignung kümmern kann. Somit würde auch das leidige Thema um Symbolfreiheit in staatlichen Schulen und Universitäten aufhören.

Ja, und wer sein Kind nach streng muslimischen Weltanschauungen unterrichtet haben will, darf es dann tun.

Mit der modernen Staatlerei hat es langsam angefangen mit der Idee des Indiviualismus, die als Kompensation dafür dient, dass der Staat in alle sonstigen Lebensbereiche einzieht und alles der staatliche Kontrolle und Regelung unterwirft. Das Individuum, hat diesen kleinen Raum in dem es sich zurück ziehen darf als Ausgleich für den Rest.

Yooo schrieb: Idee des Indiviualismus, die als Kompensation dafür dient, dass der Staat in alle sonstigen Lebensbereiche einzieht und alles der staatliche Kontrolle und Regelung unterwirft.

Das Individuum in der Gemeinschaft (ich rede jetzt nicht vom Eremiten) war IMMER einer Regelung unterworfen.
Schon vor der Demokratie als zB die Menschen in der Steinzeit in Sippen zusammenlebten. Da gab es ein Stammesoberhaupt. Dieses legte die Regeln fest und zwar nach seinen Gutdünken.

Je größer und unüberschaubarere die Gemeinschaft, desto mehr Regelungen müssen getroffen werden.
Ich bin der Meinung, dass derzeit VIEL zu wenig kontrolliert wird ob die Regeln eingehalten werden. In manchen Bereichen fehlen auch noch Regelungen (speziell der Umgang mit Social Media).
Der Mensch ist leider so veranlagt, dass er gegen Regeln verstößt, die allgemein nicht gelebt werden (Müll aus dem Auto werfen, keine Mülltrennung) bzw. auch nicht sanktioniert werden. Deswegen gehört unbedingt Kontrolle dazu.

Singapur gilt als die Stadt der Gebote bzw. Stadt der Bußgelder.
Trotz hoher Bevölkerungsdichte gilt Singapur als eine der saubersten und sichersten Millionenstädte der Welt.
Singapur hat eine Fläche in etwa so groß wie Hamburg. Dort leben aber etwa doppelt so viele Menschen wie in Hamburg.

https://www.singapur.net/sicherheit-strafen.php

Nicht umsonst wird Singapur auch scherzhaft die „Stadt der Bußgelder“ („The Fine City“) genannt: Auch vermeintlich kleine Verstöße werden gnadenlos mit horrenden Geldbußen geahndet. Wer beispielsweise in der Nähe eines Fußgängerüberwegs verkehrswidrig die Straße überquert, muss mit einer Strafe in Höhe von 50 Singapur-Dollar rechnen. Rauchen ist in öffentlichen Gebäuden und Verkehrsmitteln, aber auch in Einkaufszentren, Kinos usw. verboten und wird mit hohen Strafen bis zu 1.000 Dollar geahndet.
Angesichts solcher Maßnahmen ist es nicht weiter verwunderlich, dass Singapur nicht nur die wahrscheinlich sauberste Stadt der Welt ist, sondern auch als sehr sicher gilt. Die Kriminalitätsrate ist sehr niedrig, nur mit Kleinkriminalität ist insbesondere bei großen Veranstaltungen und auf gut besuchten Märkten zu rechnen. Generell kann man sich in jedem Stadtteil – auch bei Dunkelheit – gefahrlos bewegen. Schließlich zählt Singapur zu den sichersten Städten der Welt.

DieLilly schrieb:Ich denke, dass Anpassung in einer gewissen Weise notwendig ist um in einer Gesellschaft friedlich miteinander zu leben.

Frieden kommt von "Fridu", das heisst soviel wie beruhigen, ruhig und friedlich stimmen; einfrieden.

Schon an dem Wort alleine wird das Problem doch klar. Friede allein kann nicht alles sein. Ja, wir lassen uns allzuoft beruhigen, friedlich stimmen. Das heisst doch noch lange nicht, dass alles gut ist.

DieLilly schrieb:Wenn jeder nur für sich lebt und auf niemanden Rücksicht nimmt, gibt es Chaos und Gesetzlosigkeit.

Das ist ja hier kaum möglich, auch wenn es hier Menschen gibt, die den Rückzug in ihre Höhlen angetreten haben. Da müsste man dann schon weiter weg gehen, das schaffen aber nur ganz wenige. Und alleine gibt es dann auch kein Chaos oder Gesetzlosigkeit.

Wenn ich so überlege fallen mir zig Dinge ein, wo wir uns angepasst haben, der Nützlichkeit wegen oder um des lieben Friedens willen.

Ich möchte auch nicht gleichgestellt werden mit jemanden. Das siehst du doch an der Ehe recht gut. Eheleute hatten und haben immer Privilegien gehabt. Dass dann andere auch diese Privilegien haben wollen, wenn die Zeit reif ist, ist doch klar. Gäbe es die "Ehe" in der Form nicht, legitimiert durch eine Obrigkeit, hätten wir diese Probleme nicht. Und da ist noch kein Ende in Sicht, was da noch auf uns zu kommt.

Soetwas dann ganz "abzuschaffen" samt den Privilegien ist sehr schwierig. Und die meisten machen sich keine Gedanken darum oder nehmen die Segnungen auch gerne und selbstverständlich hin.

Als Beispiel:
Kindergartenbeiträge, sind gestaffelt nach Einkommen. Da hat man sich was bei gedacht, das hat einen Nutzen und bringt evtl. Frieden. Das ist ein Steuerungselement. Ich denke mal das 2. Kind und alle weiteren sind bei gleichzeitigem Besuch immernoch frei.
Die Leistung der Unterbringung und im besten Fall, liebevollen Betreuung erhalten alle. Nach meinem Verständniss wird nach einer Leistung bezahlt, nicht nach einem Status der Familie oder nach einer Verwaltungsvorschrift.

Aber es ist eben kein leistungsbezogenes Entgeld, sondern eine sozialrechtliche Abgabe eigener Art und eine Abgabe im Sinn des § 1 Abs. 1 KAG NRW. Aber von gerecht ist da ja keine Rede. Ich werte das nicht, ich will nur damit klar machen, wieviele Dinge vereinbart werden, die wir auch nutzen oder nützlich finden, die aber jenseits von Gerechtigkeit sind.

Yooo schrieb: Das Individuum, hat diesen kleinen Raum in dem es sich zurück ziehen darf als Ausgleich für den Rest.

Zurückziehen darfst du dich. Aber darfst du in Plastikflaschen in deinem selbstinstalierten Ofen verbrennen, wenn du das Geld nicht für die Kohle hast? Dein Vermieter muss Feuermelder anbringen, die deinem ästhetischem Empfinden nach, nicht zu deiner Einrichtung passen. Du bist auf die staatliche Zuführung von Wasser und Strom angewiesen. Für eine Bohrung eines Brunnens brauchst du eine Genehmigung. Die Liste liesse sich endlos weiterführen.
Alles nützlich, bei allem was gedacht, damit kein Chaos und Schaden entsteht.
Aber weit von eigener Verantwortung und Selbstbestimmtheit entfernt. Nur das wollte ich zum Ausdruck bringen.

DieLilly schrieb:Ich bin der Meinung, dass derzeit VIEL zu wenig kontrolliert wird ob die Regeln eingehalten werden. 

Richtig, umso mehr Regeln es gibt, umso mehr muss jemand überprüfen, ob sie eingehalten werden. Das ist dann Sicherheit zu Lasten von Freiheit, und umso mehr Freiheit, umso weniger Sicherheit.

@DieLilly
Ja, aber Regeln wurden eher kulturell und/oder eben als Gott bzw. geburts gegeben gesehen.
Da der Staat das nicht alles integrieren kann, muss eben dieser Freiraum da sein, wo es sich zurückziehen darf.
Wo es die Kultur und/oder sich selbst im kleinen Bereich leben darf.

Ohne kulturelle Einheit, nur zwischen der staatlichen Normierung und der verlorene Rest, den es sich selbst zusammen suchen muss, da
es keine Einheit zwischen gelebter Kultur und Regeln mehr gibt.
Das was das Individuum lebt und das was der Staat vorschreibt sind oft unvereinbar, so erscheint er mehr wie ein Fremdkörper, als ein natürliches Glied.

Und Singapur ist ein Alptraum.
Man ist hilflos dem ausgeliefert, was die Obrigkeit und der gemeine Mensch als gut und richtig empfindet.
Da ist bei angeblichen Fehlverhalten auch der Tod drin.

Yooo schrieb:Da ist bei angeblichen Fehlverhalten auch der Tod drin.

Da stimme ich Dir zu. Die Strafen sind überschießend.
Auch einige sanktionierte Bereiche (Homosexualität ist vollkommen verboten) schießen über das Ziel hinaus.
Geldstrafen finde ich aber völlig unbedenklich. Die können ruhig horrend sein.
1000 Euro für nicht entfernten Hundekot finde ich ok.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/ebersberg/kirchseeon-fuer-einen-haufen-geld-1.2465925

Trotzdem finde ich die Konsequenz mit der Regeln in Singapur eingehalten werden richtig.
Die Todesstrafe und jegliche Art von körperliche Strafe ist in keinem Fall gerechtfertigt und bei Drogendelikten kommt immer darauf an ob jemand anderer außer man selbst geschädigt wird.

Yooo schrieb:Das was das Individuum lebt und das was der Staat vorschreibt sind oft unvereinbar, so erscheint er mehr wie ein Fremdkörper, als ein natürliches Glied.

Bitte gib mir ein Beispiel wo der Staat (konkret DE oder Ö) etwas vorschreibt, das nicht zumindest zum Schutz anderer dient.
Dass viele Menschen etwas anderes leben, ist keine Ausrede dafür, dass die Regel nicht richtig ist.

Die Einwohner von DE und Ö sind freie und gleiche Menschen den Gesetz nach.
Innerhalb ihres Wohnbereiches können sie tun und lassen was sie wollen (sofern andere Menschen nicht betroffen sind: Kindesmissbrauch, Gewalt in der Familie, bei Drogenkonsum sehe ich eine Unschärfe).
Man darf nicht auf der Straße urinieren. Wer will darf das aber in seinen vier Wänden machen. Tut nur keiner weil das Eigentum anders betrachtet wird als das öffentliche Gut.

Yooo schrieb:Das was das Individuum lebt und das was der Staat vorschreibt sind oft unvereinbar, so erscheint er mehr wie ein Fremdkörper, als ein natürliches Glied.

Eines der Probleme ist, dass es im Grunde heute kaum noch möglich ist, in einzelnen Punkten Konsens zu erreichen.
Das geht nur in einigen, wenigen Bereichen. Sonst gehen Meinungen, Ziele usw. teilweise extrem auseinander und der Staat versucht, das "Beste" daraus zu machen.
Ob er dabei richtig vorgeht oder gar es auch nur annähernd erreicht, ist wieder eine andere Frage.

Ich stelle mir eine sehr kleine Gemeinschaft vor, sagen wir eine sehr kleine Gruppe von Urwald-Indianern, ca. 20 Leute.
Es gibt Stämme, die leben sehr friedlich, führen nie Kriege mit anderen Stämmen etc und es gibt welche, die bekriegen sich seit Generationen.

Was tut ein Individuum in so einer Gemeinschaft, die aus "traditionellen Gründen" kriegerisch aufgelegt ist, wenn ein Individuum also das alles so nicht will, sondern eher dafür ist, dass man nicht mehr Rache übt usw., wo doch in der Gemeinschaft alle anderen für kriegerische Auseinandersetzungen sind?
Außer seinen Stamm zu verlassen, bliebe ihm nichts anderes übrig, wenn all die anderen nicht davon zu überzeugen sind, dass Frieden die bessere Alternative wäre.

Dieses Problem haben wir fast alle in solch Riesengesellschaften wie der unseren.
Die einen wollen keinen einzigen Flüchtlng mehr aufnehmen, andere wollen max. 200.000, wieder andere je nach Situation, ohne eine festgelegte Grenze.
Krankenkasse: Die einen sind für das paritätische Prinzip, andere halten es für falsch ....
Demokratie eben. Konsens. Kopftuch ja, Kopftuch nein. Kopftuch dort ja, dort nein.
Es gibt Tausende Bereiche und Aberrtausende Details.

Aus der Sicht des Individuums, des Menschen, der sein Leben leben will, ist das eine Katastrophe.
Aber nicht nur.
Hat man einen Unfall, hat man Anspruch auf Hilfe. Auch das gehört zu den Regeln und es ist bekanntlich nicht die einzige, die man im Fall des Falles mehr als gerne in Anspruch nehmen würde bzw. wird.

Die Frage ist, machen wir das Beste daraus?
Meine Antwort lautet: Überhaupt nicht und das liegt nicht an irgendwelchen Politikern, jedenfalls nicht hauptsächlich, sondern an jedem einzelnen von uns, weil wir uns viel zu wenig einbringen.
Wir leben so, als wollten wir nichts anderes, als dass andere über unser Leben bestimmen - und dann beklagen wir uns auch noch gerne darüber, dass alles ist, wie es ist.
Wir selbst sind das Problem. Jeder einzelne.

DieLilly schrieb:Geldstrafen finde ich aber völlig unbedenklich. Die können ruhig horrend sein.
1000 Euro für nicht entfernten Hundekot finde ich ok.

Wenn wir da mal bei Gerechtigkeit sind:
Geldstrafen sind fast nie gerecht, weil es abhängig vom jeweiligen Geldbeutel ist, ob es einem scheiß egal ist oder die eigene Existenz bedroht ist.

Als erstes müsste man also Geldstrafen immer und ohne Außnahme abhängig von den jeweiligen Eigentumsverhältnissen machen.
Wenn mans gerecht haben will, führt daran schon mal kein Weg vorbei.
Es sei denn, man führt vielleicht Stockschläge oder ähnliches ein, das tut jedem gleich weh.
Das muss also erstmal so umgesetzt werden.

DieLilly schrieb:Bitte gib mir ein Beispiel wo der Staat (konkret DE oder Ö) etwas vorschreibt, das nicht zumindest zum Schutz anderer dient.
Dass viele Menschen etwas anderes leben, ist keine Ausrede dafür, dass die Regel nicht richtig ist.

Naja, auf irgend jemanden trifft das immer zu, sogar in Nordkorea wird man wohl kein solches Gesetz finden.
Ansonsten eben das Fahrradfahr verbot auf Hellgoland.
Man könnte auch Bergsteigen verbieten, schließlkich sind die Unfälle die da passieren können eine zusätzliche Belastung.
Wenn man will, kann man immer etwas finden, bis überhaupt keine Freiheit mehr da ist.

@ruku
Ja.

ruku schrieb:Wir selbst sind das Problem. Jeder einzelne.

Da gebe ich Dir sowas von Recht!

Yooo schrieb:Geldstrafen sind fast nie gerecht, weil es abhängig vom jeweiligen Geldbeutel ist

Da stimme ich Dir auch zu.
Die 1000 Euro sind vielleicht überzogen. Sie sind auch kein Strafmaß das vom Gericht erstellt wurde sondern eine Verwaltungsabgabe.
Vor Gericht gibt es nämlich das was Du ansprichst bereits: Den sogenannten "Tagsatz" Die Strafe wird multipliziert mit dem Tagessatz des persönlichen Einkommens.

Yooo schrieb:Ansonsten eben das Fahrradfahr verbot auf Hellgoland.

Auch dieses Verbot hat einen Sinn: Google hat als Erklärung gebracht, dass die Strassen in Helgoland zu schmal sind um im Sommer gefahrloses Radfahren zu ermöglichen. Kinder bis 6 dürfen fahren und in den Wintermonaten gibt es ebenfalls Ausnahmen. Das Gesetz macht also sehr wohl Sinn im Zusammenleben.
Bergsteigen und Paragleiten sind nicht verboten. Aber aus dem Grund, dass man sich üblicherweise nur selbst gefährdet und niemand anderen.
Also findest auch Du kein Gesetz in DE, das nicht zumindest zum Schutz anderer (auch der Umwelt) dient?
Kein Verbot oder Gebot nur zum Selbstzweck.

Yooo schrieb:Wenn man will, kann man immer etwas finden, bis überhaupt keine Freiheit mehr da ist.

Das heißt du plädierst für das Abschaffen vieler Regeln? - So pauschal sagt das jeder gerne, aber werden wir mal konkret.
Welche Gebote/Verbote würdest Du abschaffen?

tonnenfieber schrieb:Ich fürchte aber, dass ich bei vielen Dingen, nicht nur Mode, eben nicht bewusst entscheide. Das ist im Hinterkopf zu behalten.

Auch Dir stimme ich zu.
Bei vielen Dingen entscheiden wir nicht bewusst sondern auf Grund von Bauchentscheidungen. Instinkte nennen es manche.
Diese Instinkte sind aber nichts anderes als in früher Kindheit angelernte Reaktionen. Da bilden sich Vorurteile, bei denen wir heute nicht mal mehr den Grund wissen weil die Erinnerung dazu aus unserer sehr frühen Kindheit nicht abrufbar ist.
Aber jetzt sind wir Erwachsene mit weiterentwickeltem Bewusstsein. Alle die hier mitlesen haben die Möglichkeit und die geistige Fähigkeit ihr Leben aktiv zu gestalten. ICH kann jede meiner Entscheidungen hinterfragen wenn ich will und NEU entscheiden. Jederzeit.

Dazu lade ich Euch ein: Denkt ab jetzt bei vielen Eurer Handlungen nach warum Ihr so handelt und ob es nicht besser wäre es anders zu machen.

Da zitiere ich nochmal ruku:

ruku schrieb:Wir selbst sind das Problem. Jeder einzelne.

Wir selber haben es in der Hand. Jeder einzelne.
Da brauche ich keine Vorschrift und keine Regel. (Wäre übrigens Kohlnberg Stufe 6 im Idealfall)

Ich unterwerfe mich auch der Mode. Aber aus rationalen Gründen. Manches kaufe ich nicht mehr weil ökologischer Wahnsinn, anderes schon weil es keine passende Alternative gibt. Außerdem liebe ich schöne Dinge. Gerade in der Mode können wir unsere Freiheit und unsere Individualität ausleben. Auch in der Kunst, Literatur, Film und in der Musik. Dort liegt unsere Freiheit.
Dazu fällt mir der Wahlspruch der Wiener Secession (Jugendstil-Künstlervereinigung) ein: "Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit"

Wikipedia: Wiener Secessionsgebäude

DieLilly schrieb:Kein Verbot oder Gebot nur zum Selbstzweck.

Natürlich nicht.
Sowas gibt es überhaupt nicht, in keinem Land.
Der Bergsteiger schädigt sehr wohl die Gemeinschaft, wer bezahlt das denn bitte wenn ihm was passiert?
Wie wurde seine Bildung finanziert, bevor er dadurch stark geschädig wurde oder beim Tod als Humankapital für immer unbrauchbar wurde und man somit die Summe abschreiben kann?

DieLilly schrieb:Das heißt du plädierst für das Abschaffen vieler Regeln? - So pauschal sagt das jeder gerne, aber werden wir mal konkret.
Welche Gebote/Verbote würdest Du abschaffen?

Ja.
Das neue Gesetz für E-Zigaretten.
Liberalere anpassung des Arzneimittelgesetzes.
Abschaffung von der Regel, dass Männer mehr heben dürfen als Frauen = Diskriminierung, nicht jeder Mann ist stärker als jede Frau.
Beseitigung und nicht nur Aufhebung der Wehrpflicht, zu mal die in der Form eh diskriminierend ist.
Durch reine Meinungsäußerung kann niemand in seinen eigenen Rechten eingeschränkt werden, daher auch eine erhebliche Erweiterung dieser Freiheit.
Solange es auch als bloße Meinungsäußerung verständlich ist und keine konkrete Aufforderung oder Androhung darin enthalten sind, wobei dafür ebenfalls subjektive Eindrücke möglichst weit raus gekürzt werden müssen.
Heißt, keine Auslegung danach, wie andere etwas verstehen könnten, es muss unmissverständlich sein.
Denn man kann nicht wissen, wie andere etwas verstehen könnten. Verstehen können, kann man immer alles wie man will, das kommt aufs Subjekt an, von daher müssten all diese subjektiven Dinge aus entsprechenden Regelungen gestichen werden.
Ansonsten fällt mir dazu dann noch StGB § 90a, § 90 anpassung von § 140 ein.
Gaststätten, sollten selbst entscheiden ob es Raucherzonen sind, ein Schild als Hinweis, damit jeder das betreten selbst entscheiden kann, reicht aus.
Generell eine Entbürokratisierung.
Jedes Jahr gibt es ca. über hundert neue Gesetze/Regeln.
Es ist ein Gesetz notwendig, dass man mit jedem neuen Gesetz ein altes abschaffen muss.
Sonst sind wir irgendwann im Milliarden Bereich, was Gesetze und Regeln anbetrifft.
Wer soll das denn bitte alles kennen und verstehen?
Das ist selbst heute allumfassend nicht mehr möglich.
Man schnappt hier und da mal etwas auf, wobei man meistens dann nichtmal weiß, wie die jetzt im RL zu verstehen sind und wo die Grenzen, Grauzonen sind.
Was da abverlangt wird, kann niemand mehr ohne Rechtsberatung erfüllen.
Oder es muss eben jeden kostenlos eine verbindliche und rechtssichere Rechtsberatung jederzeit zur Verfügung stehen, das wäre die einzige Alternative für mich.
Im extrem Fall führt das dahin, dass man erstmal einen Juristen im jeweiligen Spezialgebiet befragen muss, ob man das jetzt so äußern darf oder ob man da irgendeine Regel übersehen hat.
Vom machen ganz zu schweigen.
Sind die Treppenstufen nicht vielleicht doch 1 cm zu hoch?
Better call Saul... Wahnsinn.

Und wie gesagt, wenn man will, kann man immer und überall was finden.
Diese ganze Debatte über religiöse Symbole ist doch das beste Beispiel.
Man kann auch Eltern dazu verpflichten, ihre Kinder nur nach Gesundheitsplan zu ernähren.
Man kann auch Bier oder Fußball verbieten, schließlich sind schädliche Tendenzen in gewissen Bereichen nicht zu verleugnen oder spielen am Computer oder zumindest stärker regulieren.
Das Risiko zur Fremdschädigung ist auch da immer gegeben, genau wie beim Auto, Bus oder Fahrradfahren.

Ich bin tendenziel mehr pro Freiheit, gern auch auf Kosten von Sicherheit und Gesundheit.
Das ist so mein allgemeines Statement dazu.
Freiheit hat es nunmal so ansich, dass man auch ungesunde, schädliche und unsichere Dinge machen kann, die auch für andere schädlich sein können.
Isst man fleisch, kann das schädlich für andere sein, fährt man mit dem Auto, kann das schädlich für andere sein, glaubt man ans Spaghettimonster, kann sich jemand dadurch verletzt fühlen, ist jemand Christ, kann sich dadurch jemand verletzt fühlen, ist man Moslem kann sich dadurch jemand verletzt fühlen, schon durch die eigene existen an sich kann jemand, nein, muss jemand anderes irgendwo und irgendwie schaden nehmen.
Das kann man daher ausweiten, wie man lustig ist.

DieLilly schrieb:Google hat als Erklärung gebracht, dass die Strassen in Helgoland zu schmal sind um im Sommer gefahrloses Radfahren zu ermöglichen.

Das sit sowieso auch sowas:
Gefahrloses Radfahren gibt es überhaupt nicht.
Genauso könnte man es daher überall verbieten.

Yooo schrieb:Better call Saul... Wahnsinn.

Ich hatte Selbständigkeits bedingt auch schon öfter mal das "Amt" bei mir.
Bis jetzt war noch keiner dabei, der nicht gesagt hätte, dass ihnen die ganzen Regeln selbst (auf deutsch gesagt) auf den Sack gehen.
Da weiß der vom Gesundheitsamt kein Bescheid über die Regeln die dann wieder eine andere Abteilung oder Unterabteilungen wie zb.
Lebensmittelkontrolleur, Gewerbeaufsicht, Veterinär oder gar Finanzamt etc hat.
Weil es einfach viel zu viel ist.
ABER Regeln sind nunmal Regeln und man selbst soll die natürlich ALLE kennen und einhalten. :D
Das ist teilweise nur noch lächerlich, so, dass die auch selbst mal ein Auge zu drücken, da die sich als Menschen der Lächerlichkeit der Situation bewusst sind.

Yooo schrieb:Es ist ein Gesetz notwendig, dass man mit jedem neuen Gesetz ein altes abschaffen muss.
Sonst sind wir irgendwann im Milliarden Bereich, was Gesetze und Regeln anbetrifft.
Wer soll das denn bitte alles kennen und verstehen?
Das ist selbst heute allumfassend nicht mehr möglich.

Yooo schrieb: Wahnsinn.

Ich bin in diesem Punkt ganz anderer Meinung als du, obwohl man das von meinen Beiträgen hier vielleicht anders vermuten könnte.
Ich bin nämlich für gesetzliche Regelungen. Je mehr, umso besser.
Da ist noch viel Luft nach oben.

Ja, ich bin auch für Freiheit.
Freiheit aber wann, wo, unter welchen Umständen, in welcher Gesellschaft?

In einer Gesellschaft, die zu einem sehr großen Anteil von Menschen bestehen würde, die sich so entwickelten, wie es einem menschlichen Wesen potentiell möglich ist, wären die meisten unserer Gesetze vollkommen überflüssig, ja geradezu absurd, lächerlich.
Würde man in solch einer Gresellschaft etwa ein Theatherstück schreiben, in dem unsere Gesellschaft dargestellt wird, mit ihren Tausenden Gesetzen, würden sich die Leute totlachen.

Wir aber sind nicht so eine Gesellschaft.
Bei uns gilt:

Yooo schrieb:Wahnsinn.

Du beziehst das Zitierte auf unsere vielen Gesetze.
Es gilt aber auch für unsere Gesellschaft.
Und wo eine Gesellschafft spinnt, ist es gut, wenn man diesen Wahnsinn wenigstens ein klein wenig in bestimmte Kanäle zu lenken bzw. ihn ein bisschen einzudämmen versucht.
Man setzt Zäune, setzt künstliche Grenzen usw.
Wäre unnötig, jedenfalls in dem Maße, wie es heute ist, wenn wir eine andere Gesellschaft wären.
Wir sind es aber nicht.
Und da wir dieses Wahnsinns nicht Herr werden, schaffen wir Gesetze, um in diesem Wahnsinn noch halbwegs leben zu können.

Die vielen Gesetze sind nur ein Symtom, eine Folge des Wahnsinns, in dem wir leben.
Nicht weniger Gesetze braucht man, sondern noch sehr viel mehr.

Nicht weniger Gesetze würden eine Lösung bringen, sondern die richtigen Fragen.
Die Fragen, warum wir so eine Gesellschaft geworden sind z.B.
Warum sich sehr viele Menschen, eine erdrückende Mehrheit, sich nicht so entwickeln kann, wie es einem ḿenschlichen Wesen möglich ist.

Dieser Wahnsinn, in dem wir seit Jahrtausenden leben, ist kein Narurgesetz.
Es ist nicht die Natur des Menschen, sich so weit von sich selbst zu entfremden.
Diese Entfremdung hat Gründe, wie alles eben seine Gründe hat.

Das sind die Fragen. Die könnten ein Anfang sein.

Solange wir aber in diesem Wahnsinn leben, solange werden wir immer mehr Gesetze brauchen.
Es ist wie bei einer Krankheit: Wenn man nicht nach den Ursachen forscht, die zur Krankheit führen, muss man erst einmal symptomatisch behandeln, man muss erst einmal versuchen, die Beschwerden, die Symptome, in den Griff zu kriegen.
Schmerztablette gegen Kopfschmerzen.
Gesetze, um im Wahnsinn leben zu können.