Was ist gerecht?

@ruku

Ich stimme Dir weitgehend zu. Der Dummheit (?) oder eher dem Egoismus der Menschen geschuldet müssten auch meiner Meinung nach wesentlich mehr Gesetze formuliert werden und vor allem viel strenger kontrolliert werden.
Wobei man unterscheiden muss zwischen Gesetzen und Verwaltungsregelungen (Von Behörden aber auch unterschiedliche Landesgesetze). Bei diesen wird oft tatsächlich übers Ziel hinaus geschossen.

Wir sprechen hier von Regeln und Gesetze und wie sie sein sollten.
Ich habe ein wenig recherchiert und fasse kurz zusammen was in Österreich und in Deutschland der Grundgedanke hinter den Gesetzen ist. Was ist änderbar? Was ist in Stein gemeißelt?

Wikipedia: Gesetz

Nach der Wortherkunft bezeichnet der Begriff „Gesetz“ etwas Gesetztes, etwas Festgelegtes. Ein Gesetz ist also im eigentlichen Sinn des Wortes eine Festlegung von Regeln. Daher bezeichnet man den Gesetzgebungsvorgang auch als Rechtsetzung – im Gegensatz zur Rechtsprechung. Laut Duden ist das Gesetz „eine vom Staat festgesetzte, rechtlich bindende Vorschrift“.

Der Codex Ur-Nammu aus 2100 vor Christus gilt als älteste überlieferte Rechtssammlung. Um 450 v. Chr. hielt man in Rom auf den Zwölftafelgesetzen die Gesetze fest.

(Festgelegte Gesetze gibt es also schon sehr lange und sind bedingt durch komplexes Zusammenleben der Menschen.)

Das Deutsche Grundgesetz

Wikipedia: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Im Auftrag der drei westlichen Besatzungsmächte erarbeitet, wurde das Grundgesetz vom Parlamentarischen Rat und den Landtagen in den drei Westzonen (Ausnahme zunächst: Bayern) angenommen; eine Volksabstimmung gab es nicht.

Das Grundgesetz trifft eine Grundentscheidung über die Form der politischen Existenz des Landes: Demokratie, Republik, Sozialstaat, Bundesstaat sowie wesentliche Rechtsstaatsprinzipien. Neben diesen Grundentscheidungen regelt es die Staatsorganisation, sichert individuelle Freiheiten und errichtet eine objektive Wertordnung.

Das Grundgesetz legt im Abschnitt „Grundrechte“ (Art. 1 bis Art. 19) fest, welche Rechte jeder Mensch (Menschenrechte oder Jedermannsrechte) und speziell jeder Staatsbürger (auch Bürgerrechte oder Deutschenrechte) gegenüber den Trägern der Hoheitsgewalt hat. Auch juristische Personen sind, soweit die Grundrechte auf sie anwendbar sind, Träger von Grundrechten.

Wikipedia: Grundrechte (Deutschland)

Artikel 1 Schutz der Menschenwürde
Wortlaut
Wikipedia: Artikel 1 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

(3) Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.

Einschränkung der Grundrechte:

Grundrechte können eingeschränkt werden. So ist etwa die Freiheit der Person eines inhaftierten Verbrechers eingeschränkt, die Strafbarkeit der Beleidigung schränkt die Meinungsfreiheit ein usw. Grundrechte dürfen gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG nur durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden (sog. Gesetzesvorbehalt).

Die Einschränkung von Grundrechten ist exklusives Parlamentsrecht.

Nur die Menschenwürde ist nach herrschender Ansicht als Höchstwert der Verfassung gänzlich „unantastbar“ und damit das einzig schrankenlose Grundrecht des Grundgesetzes.

Da eine Verfassungsänderung grundsätzlich zulässig ist, könnte ein solches Vorhaben nur an der Ewigkeitsklausel des Art. 79 Abs. 3 GG scheitern. Diese schützt aber unmittelbar nur die Artikel 1 und (nicht: bis) 20 vor Änderungen. Allerdings werden Grundrechte auch als Derivat der Menschenwürde (Art. 1 GG) definiert und genießen damit einen gewissen Ewigkeitsschutz, soweit ihr „Menschenwürdekern“ betroffen ist. Andere Grundrechte sind für eine demokratische Regierungsform unerlässlich und damit über das Demokratieprinzip geschützt, jedoch in ihrer Ausgestaltung abänderbar.

Dann gibt es noch die Präambel zum Grundgesetz, das folgendermaßen beginnt:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Wikipedia: Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland

Die Präambel erwähne ich deshalb weil der Gottesbezug sehr wichtig ist. Er wurde vielfach kritisiert.

Aus Wiki zur Präambel:

So bezeichneten ihn Mitglieder der rot-grünen Koalition als „nicht angemessen und heuchlerisch“. Die Verfassung sei demnach für alle Bürger geschrieben worden – also auch für diejenigen Menschen in Deutschland, die nicht an einen Gott glauben. Sie verweisen darauf, dass die Sicherung der Menschen- und Grundrechte in Verantwortung vor den Menschen erfolgt und nicht vor übernatürlichen Mächten. Fraglich sei insbesondere, ob angesichts einer Gottesgläubigkeit von nur 47 % in Deutschland (laut Eurostat) der für eine Präambel häufig geforderte Minimalkonsens, der in einer Präambel zum Ausdruck kommen soll, wirklich getroffen ist. So sei sich ein nicht unerheblicher Teil des Volkes keiner „Verantwortung vor Gott bewusst“, wie es in der Präambel heißt.

Da das aktuelle deutsche Grundgesetz in der Zeit der Besatzungsmächte entstand, ist der Gottesbezug aus der Anlehnung an die amerikanische Verfassung (beruhend auf die Unabhängigkeitserklärung) zu sehen.

der zufolge die allgemeinen Menschen- und demokratischen Bürgerrechte theonomes, d. h. Gottesrecht betreffendes Gedankengut sind. Diese Rechte wurden aus dem biblischen Schöpfungsglauben hergeleitet: „Alle Menschen sind gleich geschaffen“, „der Schöpfer hat ihnen bestimmte unveräußerliche Rechte verliehen, zu denen Leben, Freiheit und das Streben nach Glück gehören.“

Ebenfalls Wiki Präambel.

Interessant ist dort der Text: „Streben nach Glück“ darüber kann man auch sehr schön diskutieren.

So das war jetzt sehr viel Theorie.
Zur Österreichischen Verfassung, die sich im Grundgedanken etwas unterscheidet (und das macht einen Unterschied bei der Gesetzesinterpretation) schreibe ich ein anderes Mal etwas.

@DieLilly
Was sagst du denn zu meinem Argument, dass ein normaler Mensch allerdings gar keinen Überblick mehr haben kann?
Zumal man auch noch andere Hobbys hat, als neben dem was man eigentlich machen will gezwungenermaßen noch Jura zu stuidieren?
Dadurch entsteht doch auch Rechtsunsicherheit.
Wenn nicht mal mehr die beim Amt wissen was eigentlich Sache ist, wenn man wegen jeden Scheiß dann im Endeffekt vor Gericht die Sache klären lassen muss,
wenn selbst die oft kein Bescheid wissen oder falsche Urteile fällen. Kommt oft genug vor, sonst bräuchte niemand Revision einlege und würde damit manchmal sogar von schuldig zu vollkommen unschuldig kommen, nur weil der vorherige Richter keinen Plan von den Gesetzen hatte.

Wo soll das denn hinführen?

DieLilly schrieb: Was ist änderbar?

DieLilly schrieb:Grundrechte dürfen gemäß Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG nur durch ein Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden

Von daher so gut wie alles.
Zumal das GG auch selbst änderbar ist. Wurde ja auch schon oft genug gemacht.

@Yooo
Worauf Du Dich beziehst sind eigentlich Verwaltungsregeln.
Diese habe ich oben kurz angesprochen und gemeint, dass einige davon überschießend sind bzw. für Kleinunternehmer Härtefälle sein können.
Das Problem sehe ich aber nicht in den Regeln, sondern in der Behörde.
Da müsste bei Betriebsgründung eine intensive Beratung stattfinden. In Österreich stell die Wirtschaftskammer so etwas zur Verfügung.
Die Auflagen für Betriebsgründer sind aber zum Teil aus Lebensmittelrechtlicher oder aus Arbeitnehmer Sicht her meist begründbar.
Dass die Mitarbeiter im Amt die Regeln nicht exakt kennen oder die Auslegung nicht genau erklärt wird ist das eigentliche Problem. Wo von oben kluge Gesetze gemacht werden, wird manchmal die Praxis vergessen und die Beamten ganz unten erbringen vereinzelt auch einfach schlechte Arbeit. Sie fühlen sich nicht verantwortlich für das was sie tun, sehen die Konsequenzen nicht und erledigen dann oft nur das Notwendigste.
Also die Regeln sind weniger das Problem als die ordentliche Vermittlung und Klarheit.
Die Regeln selbst haben ja einen Zweck.

Du hast die Vorschrift mit der Stufenhöhe angesprochen.
Die ist auch in Österreich ganz streng. Als ich bei meinem Haus die Bauabnahme machen ließ, die Voraussetzung für die Förderung war, musste ich auf meine rohen Betonstiegen eine Auflage draufmachen, damit die exakte Stufenhöhe erreicht war. EinMonat später wäre ohnehin der richtige Stufenbelag aus Holz draufgekommen, der Tischler war schon bestellt.
Da gab es keine Gnade und das obwohl es ein Privathaus war.
Ich selbst fragte mich auch warum das sein muss, denn das Risiko für einen Unfall würde ich ja selbst tragen und in historischen Gebäuden ist die Normhöhe auch nicht gegeben. Trotzdem dürfen unzählige Touristen schmale Kirchturmtreppen erklimmen.
Natürlich gibt es ein Risiko. Allerdings gibt es auch eine Selbstverantwortung des Menschen. Ist wie beim Bergsteigen: Achtgeben und Unfall auf sich nehmen.
Bei Neubauten im öffentlichen Bereich habe ich aber Verständnis für diese Norm. Dort muss ich als Bürger hin und als staatlicher Auftraggeber kann ich leichter Auflagen erfüllen.
Viele Regeln gehören auch überarbeitet.

@DieLilly
Gut, trotzdem nicht nur.
Wer kannte denn vor Böhmermann § 90 StGB ?
Hand hoch.

Yooo schrieb:Kommt oft genug vor, sonst bräuchte niemand Revision einlege und würde damit manchmal sogar von schuldig zu vollkommen unschuldig kommen, nur weil der vorherige Richter keinen Plan von den Gesetzen hatte.

https://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_lifestyle/article162439345/Erlaubt-ist-was-die-Gesetzesluecke-hergibt.html

Manchmal schuldig, manchmal eben unschuldig.



Vermmutlich war jeder von uns schon mal kriminell, nur hat es:
a) keiner gemerkt
b) keinen interessiert
c) selbst nichtmal gewusst
d) verjährt

@Yooo

Zu den Grundgesetzen:

Die Menschenwürde ist unantastbar. Daran darf laut Grundgesetz nicht gerüttelt werden.
Nur wer definiert Menschenwürde?

Die Präambel der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung

Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, daß alle Menschen gleich erschaffen worden, daß sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt worden, worunter sind Leben, Freyheit und das Bestreben nach Glückseligkeit.

sie spricht davon, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden.
Dennoch gab es in den USA bis in die späten 60er keine Gleichstellung der Afroamerikaner.

Also wieviel ist die "Menschenwürde" ohne Definition im Deutschen Grundgesetz wert?

Yooo schrieb:Zumal das GG auch selbst änderbar ist. Wurde ja auch schon oft genug gemacht.

Was nicht immer das Schlechteste war:

1994 (und 2002) wurden Umwelt- und Tierschutz als Staatszielbestimmungen in Art. 20a GG aufgenommen.:

Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.

Bis 1994 war kein Umweltschutz bis 2004 kein Tierschutz im Grundgesetz.
Beides ist noch immer völlig unzureeichend.

DieLilly schrieb:Also wieviel ist die "Menschenwürde" ohne Definition im Deutschen Grundgesetz wert?

Man wird irgendwo in den untiefen der Rechtsphilosophie sicherlich fündig werden.
Jeder Richter ist unabhängig und daher nicht daran gebunden, er darf daher darunter verstehen was er will.
WIe man in meinem Link sieht, ist es ja schon beim Schwarzfahren eine glaubens Frage des jeweiligen Richters.

Hängt auch immer vom Zeitgeist ab. zb. das Thema Unzucht.

Zur Menschenwürde im Deutschen Grundgesetz:

Yooo schrieb:Man wird irgendwo in den untiefen der Rechtsphilosophie sicherlich fündig werden.

Es ist nichts Konkretes festgelegt.
Rein theoretisch könnte man die Menschenwürde mit irgendwelchen "kruden" konservativen Werten auslegen. (Homosexualität könnte unter der Würde eines Menschen sein).

In Österreich gibt es keinen allgemeinen Grundrechtskatalog.

Da man sich 1920 beim Entwurf des Verfassungsgesetzes nicht auf einen Grundrechtskatalog einigen konnte, übernahm man kurzerhand die Regelungen des Staatsgrundgesetzes von 1867 über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger.
Allerdings tragen einige Bestimmungen „grundrechtsähnlichen Charakter“. Später kamen weitere Grundrechte hinzu und 1958 trat die europäische Menschenrechtskonvention in Kraft, die Verfassungsrang hat.

Die Österreichische Verfassung hat als höchste Rechtsstufe die "Grundprinzipien der Bundesverfassung"

• Das demokratische Prinzip
• Das republikanische Prinzip
• Das bundesstaatliche Prinzip
• Das rechtsstaatliche Prinzip
• Das liberale Prinzip
• Das Prinzip der Gewaltentrennung

Das liberale Prinzip besagt, dass dem staatlichen Handeln Grenzen gesetzt sind, um für die Bürger ein gewisses Ausmaß an Freiraum gewährleisten zu können. - Wikipedia: Bundesverfassung (Österreich)

Ich zitiere noch mal den Rechtsphilosophen Staadler aus dem Standard Artikel:

Ich habe eine Neuordnung der Grundprinzipien der Verfassung vorgeschlagen. Es heißt ja überall: Zuerst kommt Demokratie, dann Republik ... Ich sage: Nein, zuerst kommt das liberale Prinzip. Das ist im Kern das, was alles trägt. Wir haben einen liberalen Verfassungsstaat. Da können wir andocken. Liberalismus, Menschenwürde, ein Kernelement in der Wertedebatte ... -

Stadler stellt das liberale Prinzip über alle anderen. Da gibt es keine Werte-Interpretation meines Erachtens.

Homosexualität kann nach liberalen Gesichtspunkten nicht Menschenunwürdig oder gar unmoralisch sein, da sie nur die betroffene Person selbst betrifft und diese nach liberalem Prinzip aus keinem rationalen Grund eingeschränkt werden kann.

Darum denke auch ich, dass das liberale Prinzip eine universale Regel ist, die eingeschränkt wird durch Gesetze wo sie den persönlichen Bereich anderer verletzen.

Beispiele wo die Freiheit des einzelnen eingeschränkt wird:

Nichtraucherschutzgesetz:
Die Freiheit überall zu rauchen wo es mir passt, wird dort eingeschränkt wo ein anderer zB gesundheitlich gefährdet ist. Das Gaststättenpersonal wird so vor Passivrauchen geschützt.

Oder die Meinungsfreiheit wird durch den Tatbestand der Beleidigung eingeschränkt.

DieLilly schrieb am 29.05.2017:Das Gaststättenpersonal wird so vor Passivrauchen geschützt.

Es muss dort nicht arbeiten.
Liberales Prinzip hieß es doch, oder?

DieLilly schrieb am 29.05.2017:Oder die Meinungsfreiheit wird durch den Tatbestand der Beleidigung eingeschränkt.

Oder anders gesagt:
Eine Beleidigung wird durch den Tatbestand einer unerwünschten Meinungsäußerung verboten.
Wobei eine Beleidigung rein subjektiv bleibt.

DieLilly schrieb am 29.05.2017:Es ist nichts Konkretes festgelegt.

Selbst wenn es das wäre.
Hat eh keinen Wert, da es von anderen Gesetzen überschrieben werden kann.
War doch bei der Wehrpflicht das Geiche, kam später hinzu, somit war die Gleichstellung ungültig.

DieLilly schrieb am 28.05.2017:    Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
   von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Wikipedia: Präambel_des_Grundgesetzes_für_die_Bundesrepublik_Deutschland

Da wundert mich nichts mehr.
Das Volk hat sich das GG nicht gegeben.
Gott und Beseelung sind zudem reiner Spekulatius.
Überhaupt, geht es schon von der falschen Prämisse aus, das Volk hätte sich das GG gegeben.

DieLilly schrieb am 29.05.2017:Oder die Meinungsfreiheit wird durch den Tatbestand der Beleidigung eingeschränkt.

Eine Beleidigung ist keine Meinung, sondern eine Beleidigung.
“Du Fotze“, “du Missgeburt“... wo ist das bitte eine Meinung? Das sind ehrverletzende Äußerungen, die zu Recht strafrechtlich verfolgt werden können.
Habe das Gefühl, du drehst dir alles so ein bisschem, wie du es brauchst.

@sunshinelight
@Yooo

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend. Ihr vertretet gegensätzliche Positionen zur Beleidigung.

Yooo schrieb:Eine Beleidigung wird durch den Tatbestand einer unerwünschten Meinungsäußerung verboten.
Wobei eine Beleidigung rein subjektiv bleibt.

sunshinelight schrieb:Eine Beleidigung ist keine Meinung, sondern eine Beleidigung.
“Du Fotze“, “du Missgeburt“... wo ist das bitte eine Meinung? Das sind ehrverletzende Äußerungen, die zu Recht strafrechtlich verfolgt werden können.

Yoo meint also eine Beleidigung ist IMMER subjektiv.
MiniMy meint, dass eine Beleidigung immer eine Beleidigung sei und als solche definitiv erkennbar.

Das alles kann man aus einem allgemein gehaltenen Satz herauslesen.

DieLilly schrieb am 29.05.2017:Oder die Meinungsfreiheit wird durch den Tatbestand der Beleidigung eingeschränkt.

Ihr habt jetzt also beide eine Meinung abgegeben zu einer Tatsache.
Tatsache deshalb weil das auch Wiki zum Thema Meinungsfreiheit so sieht:

Allgemein verbreitete Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit (nicht abschließend):

der Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung,

Wikipedia: Meinungsfreiheit

Wie sieht es denn Eurer Meinung nach mit folgenden Zitaten aus? Sind das Beleidigungen?

Schöne Zähne hast Du, gibst die auch in weiß?
Wie sahst Du eigentlich vor Deinem Unfall aus?
Dich haben sie wohl bei der Geburt weggeschmissen und die Nachgeburt aufgezogen!
Tolle Klamotten, gibt’s die auch für Männer?
Deine Eltern wären besser die 10 Minuten spazieren gegangen!
Geh doch heim, wenn du keine Freunde hast!
Waren Deine Eltern Geschwister ?
Gibt es hier irgendwo Kuchen, dass Du Krümel Dich meldest?
Haste kein Friseur dem du den Quatsch erzählen kannst?
Wie bist eigentlich nach Deiner Abtreibung aus der Mülltonne geflohen?
Willst wissen, wie man dumme Kinder macht? ...Frag Deinen Vater!

http://www.eagle-vision-communication.de/Mobbing-Sprueche.htm

Rechtlich gesehen sind das Beleidigungen. Schimpfwörter sind das nicht wirklich.

Im Grunde genommen hängt es davon ab wo und zu wem man das sagt.

• Man muss eine konkrete lebende Person, eine Personenmehrheit (Bundeswehr, Parteien) oder ein Kollektiv (die Müllers aus Neuhausen) damit bezeichnen. Die "Studenten" oder die "Männer" kann man nicht beleidigen.
• Unterscheidung zwischen Tatsachenbehauptung oder Werturteil. Tatsachenbehauptung ist konkret und offensichtlich nachweisbar. Werturteil ist subjektiv.
• Die Beleidigung muss schriftlich, mündlich oder durch Gesten vorsätzlich gegenüber einem anderen Kund gemacht werden.
• Äußerungen im Familienkreis sind straffrei. Außer sie richten sich gegen ein Familienmitglied.

https://www.jura.uni-tuebingen.de/professoren_und_dozenten/heinrich/materialien/arbeitsblaetter-zur-vorlesung-strafrecht-bt-pdf-dateien/straftaten-gegen-die-persoenlichkeitsrechte/14-beleidigungsdelikte.pdf

"Soldaten sind Mörder" und "Königin der Schleuserbanden" für Merkel wurden vom obersten Gericht in Deutschland nicht als Beleidigung gewertet.

http://www.spiegel.de/panorama/meinungsfreiheit-was-darf-ich-sagen-und-was-nicht-a-1074146.html

Neben der Beleidigung gibt es auch die Volksverhetzung.

Wer so gegen eine Gruppe Stimmung macht, dass er damit den Frieden im Land gefährdet, kann sich wegen Volksverhetzung strafbar machen. Dies ist der Fall, wenn die Person zu Hass oder Gewalt anstachelt oder die Menschen in dieser Gruppe nicht nur kritisiert, sondern sie regelrecht als Untermenschen behandelt, ihnen also die Menschenwürde abspricht.

Spiegel - ebenda

@DieLilly

Die Beleidigung wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Beleidigung mittels einer Tätlichkeit begangen wird, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Eine Beleidigung...
Na, das sind Äußerungen, die einem Gegenüber bewusst verletzen sollen.
Das ist niemals subjektiv, denn wenn ich dich “Missgeburt“ nennen würde, würde kein anderer auf die Idee kommen, es nicht als Beleidigung aufzufassen.
https://dejure.org/gesetze/StGB/185.html

DieLilly schrieb:Schöne Zähne hast Du, gibst die auch in weiß?
Wie sahst Du eigentlich vor Deinem Unfall aus?
Dich haben sie wohl bei der Geburt weggeschmissen und die Nachgeburt aufgezogen!
Tolle Klamotten, gibt’s die auch für Männer?
Deine Eltern wären besser die 10 Minuten spazieren gegangen!
Geh doch heim, wenn du keine Freunde hast!
Waren Deine Eltern Geschwister ?
Gibt es hier irgendwo Kuchen, dass Du Krümel Dich meldest?
Haste kein Friseur dem du den Quatsch erzählen kannst?
Wie bist eigentlich nach Deiner Abtreibung aus der Mülltonne geflohen?
Willst wissen, wie man dumme Kinder macht? ...Frag Deinen Vater!

Die farblich markierten Äußerungen sind beleidigend.
Da gibt es auch nichts subjektiv zu bewerten.

Alles andere ist pille palle und auch unterschiedlich auslegbar und eine persönliche Empfindung.

DieLilly schrieb:Man muss eine konkrete lebende Person, eine Personenmehrheit (Bundeswehr, Parteien) oder ein Kollektiv (die Müllers aus Neuhausen) damit bezeichnen. Die "Studenten" oder die "Männer" kann man nicht beleidigen.

Wenn also eine Gruppe eine innere Hierarchie hat gibts demnach also Beleidigungen, ansonsten existieren keine.
Ziemlich willkürlich festgelegt.
Die Hierarchie darf man nicht beleidigen, allerdings Menschen die ohne Hierarchie Gemeinsamkeiten haben.
Mit welcher moralischen Rechtfertigung?

DieLilly schrieb:Die Beleidigung muss schriftlich, mündlich oder durch Gesten vorsätzlich gegenüber einem anderen Kund gemacht werden.

Würde mich mal interessieren, wie da ohne ein Geständnis überhaupt ein 100% Nachweis möglich sein soll.

sunshinelight schrieb:Eine Beleidigung...
Na, das sind Äußerungen, die einem Gegenüber bewusst verletzen sollen.

JEDE der von mir zitierten Äußerungen wurde getätigt um das Gegenüber bewusst zu verletzen.

Natürlich ist das abhängig vom Kontext.
Mein Kollege im Büro und ich bewerfen uns gegenseitig immer mal mit politisch unkorrekten Ausdrücken.
Das liegt dann auf meiner Seite bei "Dummer Bua" und von seiner Seite auf "Technik und Frauen" oder "Technik für Omas".
Wir meinen das im Scherz und bleiben uns gegenseitig nichts schuldig. Ich habe noch eine Kollegin im Büro, zu der würde ich sowas nie sagen, weil sie diese Scherze vielleicht ernst nehmen könnte. DAS sage ich nicht mal im Scherz zu ihr.

Es ist eine Form des Respekts zu unterscheiden was man zu jemandem sagen darf und was nicht. Wenn es nicht so beabsichtigt war, kann man das immer noch relativieren: "Das war doch nur ein Scherz! Darfst auch Oma zu mir sagen!" Oder "Tut mir leid, dass das bei Dir so angekommen ist, das war nicht meine Absicht!"

Falls die oben genannten Zitate nicht in einem jovialen Scherzumfeld gefallen sind und keine Entschuldigung erfolgte, so sind alle meiner Meinung nach Beleidigungen.

@sunshinelight
Bei diesen beiden Zitaten hast Du einmal farbig markiert, einmal nicht.

sunshinelight schrieb:Dich haben sie wohl bei der Geburt weggeschmissen und die Nachgeburt aufgezogen!
Deine Eltern wären besser die 10 Minuten spazieren gegangen!

Die Grundaussage ist die gleiche, nämlich genau das was Du als objektive Beleidigung siehst: "Du bist eine Missgeburt" Die Intention ist die gleiche.

Meiner Meinung nach ist auch "Königin der Schleuserbanden" für Merkel beleidigend weil es abwertend gesagt wurde. Das Gericht sieht das nicht so. Es argumentiert, dass dahinter die Meinung steht: "Ich bin mit Merkels Asylpolitik nicht einverstanden"
Wenn das so wäre, hätte man das auch so formulieren müssen.
Es ist eine konkrete Person gemeint und stellt einen Bezug zwischen Merkel und einer krimine Organisation her. Sie wurde bewusst herabgewürdigt und ins lächerliche gezogen. "Ich bin mit Merkels Asylpolitik nicht einverstanden" ist nämlich weder abwertend auf die Person noch zieht es Merkel ins Lächerliche.

Anderes Beispiel.
Weiß nicht ob das bei Euch in Deutschland auch Thema war.

Kurzfassung des Standardartikels:
derstandard.at/2000056134964/Felix-Baumgartner-greift-Journalistin-mit-sexistischem-Posting-an

Corinna Milborn postete einen Kommentar zum aktuellen "Palmers Plakat" (Unterwäschefirma)

dass das Bild mit einer Ästhetik spiele, die an Menschenhandel erinnere.  

Original anzeigen (0,3 MB)

Felix Baumgartner antwortete darauf:

"Schön, wenn sich zu Hause wieder einige sogar zu Ostern aufregen! Allen voran Puls-4-Infochefin und -Moderatorin Corinna Milborn, bei der Figur auch kein Wunder!" schrieb er. Und weiter: "Ich finde die Mädls weltklasse und springe da gerne mal dazwischen rein, auch ohne Fallschirm! Danke Palmers und liebe Grüsse aus L.A."

Mal abgesehen vom blanken Sexismus in dieser Antwort:

"bei der Figur auch kein Wunder"

an Milborn gerichtet ist eine eindeutige Beleidigung.
Es wird eine konkrete Person genannt, es ist öffentlich (Facebook) und es wurde gezielt abwertend (ad hominem: auf die Person und nicht auf die Sache hin abzielend) gekontert.

Klare Beleidigung wie sie Tag täglich im Internet vorkommt.

DieLilly schrieb:JEDE der von mir zitierten Äußerungen wurde getätigt um das Gegenüber bewusst zu verletzen.

Das stimmt so ganz gar nicht. Die hier zum Beispiel

DieLilly schrieb:Tolle Klamotten, gibt’s die auch für Männer?

ist eine gerichtete Aussage an die Klamotten, nicht an die Person.
Geschmäcker sind bekanntlich verschieden und so ist diese Aussage nicht beleidigend.

DieLilly schrieb:Deine Eltern wären besser die 10 Minuten spazieren gegangen!

Diese Aussage bezieht sich auf nichts konkretes, auch wenn man weiß, worum es geht. Aber das könnte theoretisch alles heißen und ist nicht klar bezogen.
Ist also nicht eindeutig.

DieLilly schrieb:Gibt es hier irgendwo Kuchen, dass Du Krümel Dich meldest?

Krümel soll beleidigend sein? Ich nenne paar Frauen gerne mal Krümelchen. Ist voll niedlich.

DieLilly schrieb:Natürlich ist das abhängig vom Kontext.

Es muss ein klarer Kontext vorhanden sein.
Und eine eindeutige, unmissverständliche Aussage.

DieLilly schrieb:Bei diesen beiden Zitaten hast Du einmal farbig markiert, einmal nicht.
MiniMy schrieb:
Dich haben sie wohl bei der Geburt weggeschmissen und die Nachgeburt aufgezogen!
Deine Eltern wären besser die 10 Minuten spazieren gegangen!
Die Grundaussage ist die gleiche, nämlich genau das was Du als objektive Beleidigung siehst: "Du bist eine Missgeburt" Die Intention ist die gleiche.

Die Aussage ist nicht die gleiche.
Deine Eltern wären besser die 10 min. spazieren gegangen ist nicht gleichbedeutend mit Missgeburt.
Habe ich oben schon aufgelistet.

DieLilly schrieb:"Schön, wenn sich zu Hause wieder einige sogar zu Ostern aufregen! Allen voran Puls-4-Infochefin und -Moderatorin Corinna Milborn, bei der Figur auch kein Wunder!"

Wo ist das jetzt konkret beleidigend?
Regt sie sich nicht auf? Hat sie keine unvorteilhafte Figur?
Er empfindet es als nicht verwunderlich, wenn sie sich so aufregt bei diesem Anblick der Mädels.

Jetzt erläutere mir die Beleidigung.

Ich kenne das mit den Beleidigungen so aus eigener Erfahrung gar nicht.

Was hat es mit mir zu tun, wenn jemand mich einen "Esel" beschimpfen würde oder "Hurensohn" oder "Arschloch", "Missgeburt" usw.?
Oder wenn jemand sagen würde, ich hätte die Nase eines Schweins oder sonstwas.

Wieso bezieht man so etwas auf sich? Das verstehe ich nicht.
Wenn jemand mir sagen würde, ich sei dumm, warum sollte ich mich damit beschäftigen?

Mich kann man nicht beleidigen.
Vielleicht kann man das per Definition, aber ich fühle mich bei der übelsten Beleidigung nicht angesprochen und ich habe mir schon einige üble angehört.
Was haben die aber mit mir zu tun?

Wenn jemand zu einem etwas sagt, dass gar nicht zutreffend ist, warum beschäftigt man sich überhaupt damit?
Ist das abgeguckt?
Weil sich andere in der Situation aufregen würden, tut man das auch, weil man das so gelernt hat oder wie kommt es dazu?

DieLilly schrieb:"bei der Figur auch kein Wunder"

sunshinelight schrieb:Wo ist das jetzt konkret beleidigend?
Regt sie sich nicht auf? Hat sie keine unvorteilhafte Figur?
Er empfindet es als nicht verwunderlich, wenn sie sich so aufregt bei diesem Anblick der Mädels.

Dass sich Milborn über die Bilder aufregt, hat mit ihrer eigenen Figur nichts zu tun.
Die Mädchen sind sehr sehr schlank. Die Bilder erinnern wirklich an Werbefotos von Menschenhändlern für minderjährige Mädchen.
Sie werden präsentiert wie Ware. Auch der österliche Hintergrund. Hier geht es nicht um selbstbestimmten lockeren Sex bzw. Freizügigkeit, sondern darum, dass die Mädchen in passiver Form wie Dekoration oder Accessoires dargeboten werden. Hier macht genau der Kontext die Assoziation zum Menschenhandel. Der Teppich und der dreckige Boden.  
Übrigens ist Milborn Expertin auf dem Gebiet von Kinder- bzw. Menschenhandel. Sie weiß wovon sie spricht.

Ganz anders das ursprüngliche Palmers Plakat aus den 90ern (?)
Damals auch ein Aufreger, aber völlig legitim.
Original anzeigen (0,5 MB)
Entnommen dieser Seite: http://www.lech-zuers.at/palmers

Seht Euch den Unterschied an.
Das sind keine kleinen Mädchen, sondern erwachsene Frauen. Dennoch schlank. Niemand beschwert sich darüber, dass schlanke Models gezeigt werden, sondern, dass die extrem schlanken Körper des ersten Plakates an minderjährige Mädchen erinnern.
Das macht einen riesen Unterschied. Auch das Sujet selbst ist zwar erotisch aber die Frauen kommen selbstbestimmt rüber.

Milborn weißt zu Recht darauf hin, dass Palmers eine Grenze überschritten hat.

Egal ob Milborn dick ist (ist sie doch gar nicht) oder gar 75 Jahre alt oder irgendwie entstellt ist:
Sie ist nicht das Thema der Kritik sondern die Ästhetik des Bildes.
Überspitzt: Würde Milborn im Rollstuhl sitzen, dürfte Baumgartner nicht schreiben: "Kein Wunder sie ist ja ein Krüppel und den feschen Mädels nur neidisch"

Indem Baumgartner sich über ihre Figur lustig macht, beleidigt er sie. Das ist völlig subjektiv. Wer sagt, dass ihre Figur unvorteilhaft ist und was hat das mit ihrer Aussage über Kinderhandel zu tun? Baumgartner verwendet ein Killerargument. Er geht nicht auf die Sache ein sondern greift Milborn persönlich an.

ruku schrieb:Wenn jemand zu einem etwas sagt, dass gar nicht zutreffend ist, warum beschäftigt man sich überhaupt damit?
Ist das abgeguckt?
Weil sich andere in der Situation aufregen würden, tut man das auch, weil man das so gelernt hat oder wie kommt es dazu?

Das sind sehr wichtige Fragen die Du Dir stellst.
Im Idealfall sollte es wirklich so sein. Der ideale, reife Mensch macht sich aus Beleidigungen nichts.
Ich bin da gerade in einem Stadium wo ich versuche mir daraus nichts mehr zu machen. Wird sicher noch dauern bis ich das so schaffe wie Du. Bewundernswert, dass Dir das bereits gelingt.

Nicht alle Menschen können das. Kohlberg Stufe 6 schaffen angeblich nur 5% der Menschen. Also auch ein reifer Mensch zu werden.
Den anderen 95% darf man dann nicht sagen: "Weil ich das kann Beleidigungen zu schlucken, so gibt es keine Beleidigungen."

Denk an Mobbing: Das sind viele kleine Beleidigungen oder Sticheleien am Rande der Beleidigung. Mobbing Betroffene benötigen oft Monate bis sie aus dieser Situation wieder herauskommen. Diese Vorgehensweise ist mittlerweile auch strafbar.
Menschen müssen das Schritt für Schritt lernen sich aus Beleidigungen nichts zu machen. Bis dahin, sind Schwächere der Gesellschaft zu schützen.

DieLilly schrieb:Dass sich Milborn über die Bilder aufregt, hat mit ihrer eigenen Figur nichts zu tun.

Das kannst du ja so pauschal nicht sagen. Sie muss es ja nicht zugeben, aber jemand kann es so empfinden, da die Bilder nichts schlimmes darstellen, sondern lediglich leicht bekleidete Frauen mir einem super Körper, was auch gar nicht mal so selten vorkommt und das soll eine Empörung hervorrufen? Nun, diese Empörung ist nicht gerechtfertigt.
Warum also regt man sich auf? Was ist der Anlass und wieso muss man sich öffentlich darüber aufregen?

DieLilly schrieb:Die Mädchen sind sehr sehr schlank. Die Bilder erinnern wirklich an Werbefotos von Menschenhändlern für minderjährige Mädchen.

Ach, tun sie das? Seltsam, mich erinnern sie an ein Weibertreff im Planschbecken.
Ich sehe da keine Verbindung zu Menschenhandel, sondern denke dabei an Sonne, Sommer und Wasser und etwas für männliche Augen.

sunshinelight schrieb:Ach, tun sie das? Seltsam, mich erinnern sie an ein Weibertreff im Planschbecken.
Ich sehe da keine Verbindung zu Menschenhandel, sondern denke dabei an Sonne, Sommer und Wasser und etwas für männliche Augen.

Milborn und ich sind bei Leibe nicht die Einzigen die so empfinden. Weißt Du, sehr viele Menschen erinnert dieses Bild an Kindervermarktung. Unter anderem hat auch der Sohn des amtierenden österreichischen Bundeskanzlers, Nikolaus Kern, einen ähnlichen Kommentar wie Milborn gebracht. Mit Bezug zum Menschenhandel. Nikolaus Kern als Mann hat das nicht als ansprechend für männliche Augen empfunden. Deswegen gab es auch einen Shitstorm in den sozialen Netzwerken gegen Palmers.
Das hängt vielleicht auch damit zusammen wie sensibel ein Mensch ist und wie sich jemand Gedanken macht was andere empfinden könnten.
Das nennt man Empathie.

Wenn einige es nicht schaffen sich in andere hineinzuversetzen, heißt es nicht, dass es das negative Empfinden nicht gibt. Es wäre schön, wenn diese Personen akzeptieren könnten, dass eine große Menge an Menschen eine Grenzüberschreitung wahr genommen hat.

DieLilly schrieb:Milborn und ich sind bei Leibe nicht die Einzigen die so empfinden.

Hm, woran mag das liegen? Ich sehe da ein Balkon und es sieht exakt aus wie jeder zweite Facebook-Post. Dass man da solche Verbindungen sehen möchte, müsste von einer großen Langeweile zeugen.
Denn ich sehe da nichts von Menschenhandel.