Sind Transgender sexistisch?

-viciousbeast- schrieb:ich verhalte mich weiblich und deshalb bin ich kein Mann mehr'

Das sind dann aber wie schon von anderen Usern angesprochen eher Menschen mit Identitätsstörungen und somit keine normalen Transgender. Du redest von einem minimal kleinen Prozentsatz, das ist dir schon klar?

Cheaha schrieb: Du redest von einem minimal kleinen Prozentsatz, das ist dir schon klar?

Ja aber ich denke, dass viele gar keine Transgender sind, sondern denken sie seien es, durch den sexismus verstehst du das nicht?

@-viciousbeast-
das sagt kein TransMensch, denn es geht nicht ums Verhalten, sondern um die Identität. Die Geschlechtsidentität stimmt nicht mit dem zugeordnetem biologischem Geschlecht überein. Sie fühlen keine Übereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität. Das ihnen zugeordnete Geschlecht ist NICHT das, womit sie sich identifizieren können. 
Ein Resultat von etwas, ist das Ergebnis, nicht die Ursache. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. 
Man ist als TransMensch nicht "kein Mann mehr", sondern man war nie einer. Man hat sich nie mit dem zugeordneten Geschlecht identifiziert. Warum beziehst Du dies eigentlich alles auf biologische Männer? 
Du solltest übrigens mal in den anderen entsprechenden threads lesen, denn das alles ist dort schon durchgekaut worden. 
Es ist übrigens vollkommen egal, ob Du denkst, sie seien keine TransMenschen, denn es kommt da nicht darauf an, was andere denken oder wo andere sie einordnen würden. Du kannst doch gar nicht beurteilen, wie sich jemand fühlt, warum die Person sich so fühlt und was nötig ist - aus Sicht der betroffenen Person - um seine Identität zu leben. Du bist doch auch nicht das, wofür ich Dich halte, sondern Du bist, wer Du bist und wie Du bist. Unabhängig von meiner Meinung.

Tussinelda schrieb:das sagt kein TransMensch, denn es geht nicht ums Verhalten, sondern um die Identität. Die Geschlechtsidentität stimmt nicht mit dem zugeordnetem biologischem Geschlecht überein. Sie fühlen keine Übereinstimmung zwischen biologischem Geschlecht und Geschlechtsidentität. Das ihnen zugeordnete Geschlecht ist NICHT das, womit sie sich identifizieren können. 
Ein Resultat von etwas, ist das Ergebnis, nicht die Ursache. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge

Aber wenn es nur um das bilogische Geschlecht geht, wieso heißt es dann Transgender? ( soziales Geschlecht) und wenn dieser Transgender keine Hormone und so nimmt, denke ich nicht, dass es am Körper liegt aber das kann ich ja nicht wissen, da ich keiner bin.

Und ich denke schon, dass es Transgender gibt, die das sagen und dann würde das nur an den Geschlechterrollen liegen.

Tussinelda schrieb:Man ist als TransMensch nicht "kein Mann mehr", sondern man war nie einer. Man hat sich nie mit dem zugeordneten Geschlecht identifiziert. Warum beziehst Du dies eigentlich alles auf biologische Männer? 

Das war dann eben falsch formuliert ' ich bin kein mann und war nie einer, weil ich mich weiblich verhalte, aber meinen Körper verändere ich nicht, weil ich ihn akzeptiere' 
Ich beziehe das auf biologische Männer, weil ich nicht die ganze zerit Männer / Frauen weiblich/ männlich schreiben möchte.

Tussinelda schrieb:Es ist übrigens vollkommen egal, ob Du denkst, sie seien keine TransMenschen, denn es kommt da nicht darauf an, was andere denken oder wo andere sie einordnen würden. Du kannst doch gar nicht beurteilen, wie sich jemand fühlt, warum die Person sich so fühlt und was nötig ist - aus Sicht der betroffenen Person - um seine Identität zu leben. Du bist doch auch nicht das, wofür ich Dich halte, sondern Du bist, wer Du bist und wie Du bist. Unabhängig von meiner Meinung.

In Dokus über Transgender sagen sie oft ' Ich habe mich schon immer anders gefühlt, während die Jungs Fußball spielten, spielte ich mit Puppen und trug lieber die Schuhe von meiner Mama etc...'
Das sind doch Geschlechterrollen, weil eigentlich sollte es doch egal sein, ob ein Junge Fußball spielt oder mit Puppen.
Er sollte das tun, was er will. Deshalb denke ich das : Durch die Gesellschaft denken die Transgender, sie hätten ein anderes Geschlecht. Sie sehen als Kind, dass so wie sie sich verhalten, sich meistens nur Mädchen verhalten und dass die Mädchen auch anders aussehen, also entwickeln sie eine Identitätsstörung und das alles nur, weil die Menschen so dumm waren und Geschlechterrollen eingeführt haben :(

@-viciousbeast-
schon mal darüber nachgedacht, dass diese Kinder in dieser Welt aufwachsen, leben, sich an ihr orientieren und somit natürlich auf die Klischees reagieren, die sie umgeben, die Erwartungshaltung, der sie entsprechen sollen? Wie soll ein Kind dies anders empfinden? Das wird natürlich dann mit Klischees umschrieben, um zu verdeutlichen, dass sie sich offensichtlich anders fühlten, als die anderen Kinder um sie herum, die anderen Menschen, um sie herum. Wenn Du nicht erfassen kannst, worum es geht, wie soll das dann ein Kind? Es kann es nur in seinem kindlichen Verständnis der Welt und somit auch nur so ausdrücken.

Was man sich allerdings generell fragen kann: Wieso fühlen Menschen sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig? Was ist das überhaupt: "Sich als Frau fühlen" oder "Sich als Mann fühlen"? Woran macht man das fest? Wieso ist das bei vielen Leuten die Norm, dass sich sie irgendwo zuordnen, wogegen es aber auch genderqueere, genderfluide, agender, nicht-binäre, usw, Menschen gibt?

-viciousbeast- schrieb:Ja aber ich denke, dass viele gar keine Transgender sind, sondern denken sie seien es, durch den sexismus verstehst du das nicht?

Damn, du bist anscheinend echt nicht in der Lage den Beiträgen zu folgen. Macht keinen Sinn mit dir zu diskutieren, wenn du die Beiträge nicht nachvollziehen WILLST und stattdessen immer nur am Verstand anderer Leute zweifelst. Damit klinke ich mich aus, viel Spaß noch

@-viciousbeast-
Ich darf meine eigene Meinung haben.

Aloceria schrieb:Wieso fühlen Menschen sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig? Was ist das überhaupt: "Sich als Frau fühlen" oder "Sich als Mann fühlen"? Woran macht man das fest? Wieso ist das bei vielen Leuten die Norm, dass sich sie irgendwo zuordnen, wogegen es aber auch genderqueere, genderfluide, agender, nicht-binäre, usw, Menschen gibt?

Ich glaube sich als Mann fühlen bedeutet, dass man die gesellschaftlichen 'männlichen' Dinge mag.
Ich denke auch durch die ganze Rollenverteilung und dieses Schubladen denken, gibt es menschen, die non-binary etc sind.
Man fühlt sich dann  keiner  Geschlechterrolle  zugehörig. 

Aloceria schrieb:wogegen es aber auch genderqueere, genderfluide, agender, nicht-binäre, usw, Menschen gibt?

Aloceria schrieb:Was man sich allerdings generell fragen kann: Wieso fühlen Menschen sich einem bestimmten Geschlecht zugehörig? Was ist das überhaupt: "Sich als Frau fühlen" oder "Sich als Mann fühlen"? Woran macht man das fest? Wieso ist das bei vielen Leuten die Norm, dass sich sie irgendwo zuordnen, wogegen es aber auch genderqueere, genderfluide, agender, nicht-binäre, usw, Menschen gibt?

Das kann man sich schon fragen. Aber ist doch offensichtlich. Zwei Geschlechter für die Fortpflanzung. Arterhaltung. Ist doch klar, dass die dann auch anders ticken.
Dass mit genderqueer etc. ist wohl größtenteils eine Moderscheinung. Ein winzig kleiner Teil davon, hat wohl wirklich ein paar Hirnwindungen vom anderen Geschlecht.
So sehe ich das.

-viciousbeast- schrieb:Ich glaube sich als Mann fühlen bedeutet, dass man die gesellschaftlichen 'männlichen' Dinge mag.

Aber eine Frau, die "Männerkram" mag, kann doch trotzdem sich als Frau fühlen (damit meine ich, sich selbst als Frau identifizieren). Wenn nicht, dann wäre sie automatisch transgender, nur weil sie Männersachen mag. Und dass das nicht stimmt, hatten wir hier doch lang und breit.

Durchfall schrieb:Zwei Geschlechter für die Fortpflanzung. Arterhaltung. Ist doch klar, dass die dann auch anders ticken.

Ich glaube, um noch an grundliegende Interessenunterschiede zwischen Männchen und Weibchen zu glauben, kenne ich zu viele Leute, die sich geschlechts-atypisch verhalten.

Abgesehen davon geht es am Thema vorbei. Die Frage war: Was bringt einen dazu, zu fühlen "Ich bin eine Frau"? Und zwar auch, wenn die Frau Fußball, Autos oder Bier mag. Im Normalfall fühlen sich nämlich auch solche Frauen eindeutig als Frau. Ich frage: Wie äußert sich das Gefühl?

Aloceria schrieb:Ich glaube, um noch an grundliegende Interessenunterschiede zwischen Männchen und Weibchen zu glauben, kenne ich zu viele Leute, die sich geschlechts-atypisch verhalten.

Das heißt aber, dass dich deine eigene Wahrnehmung täuscht.
Frauen wollen Kinder und Schutz und Männer möglichst viele Frauen bestäuben. Das ist so die grobe Dynamik im Hintergrund.
Ausnahmen bestätigen die Regel. In der Natur gibts halt nix perfektes.

@Aloceria
man fühlt sich dem zugeordnetem Geschlecht NICHT zugehörig. Es passt einfach nicht. Das ist erst einmal die Definition. Ob man sich dann der als weiblich oder männlich angesehenen Geschlechtsidentität zuordnet, wäre dann ja erst der zweite Schritt. Man versucht sich dem, wie man sich fühlt, anzunähern, per Definition, also ob man mit he/she/they angesprochen werden will, ob man sich als männlich/weiblich/wie auch immer definiert, den Namen anpasst und ggf. auch durch Äusserlichkeiten wie Frisur, Kleidung und auch durch geschlechtsangleichende OPs. Alles nach dem ersten Schritt ist aber ganz individuell, falls die Geschlechtsidentität nicht mit dem zugeordneten Geschlecht übereinstimmt.
Menschen, die mit zugeordnetem Geschlecht und Geschlechtsidentität übereinstimmen, die hinterfragen dies ja nie. Sie sind einfach eine Frau, die Fussball mag, um bei Klischees zu bleiben, sie haben nicht das Gefühl, dem falschen Geschlecht zugeordnet zu sein. Jeder definiert es übrigens sowieso anders, wie es sich anfühlt, Frau oder Mann zu sein. Meistens wird sich allerdings an herrschenden Klischees entlang gehangelt. Was schade ist. Und meistens wird eben mit dem anderen Geschlecht verglichen bzw. dem, was man denkt, wie das andere Geschlecht so ist oder zu sein hat.

Tussinelda schrieb:man fühlt sich dem zugeordnetem Geschlecht NICHT zugehörig. Es passt einfach nicht. Das ist erst einmal die Definition. Ob man sich dann der als weiblich oder männlich angesehenen Geschlechtsidentität zuordnet, wäre dann ja erst der zweite Schritt.

Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt, für die meisten Menschen ist die Cisgeschlechtlichkeit so eine Selbstverständlichkeit, daß sie nie in ihrem Leben an ihrem Geschlecht zweifeln und unbewusst sich alles so sicher anfühlt wie das Amen in der Kirche, man denkt garnicht drüber nach, das ist halt ein Gedanke wie "wie ist es, sich als Mensch zu fühlen". Aber erst wenn man diese Sicherheit eben nicht  hat (zumindest für viele ist das so) und sich etwas falsch anfühlt, dann spürt man eben wie es ist "sich als Frau zu fühlen" (bei Transfrauen)...weil alles, was dir die Gesellschaft und dein Körper impliziert läuft halt komplett contraire zu diesem Gefühl und einzig dieses Gefühl bleibt stehen und wird als wahr und als richtig empfunden. Für Nicht-Transmenschen ist das wohl sehr schwer nachzuempfinden...

@Mephi
Das liegt aber meiner Meinung nach an purer Ignoranz, denn nur weil ich etwas nicht nachempfinden kann, mir nicht vorstellen kann, kann ich niemandem sein Empfinden, sein eigenes Erleben absprechen, oder bestimmen wollen, wie jemand empfinden müsste oder sein müsste. 

@Durchfall "Frauen wollen Kinder und Schutz und Männer möglichst viele Frauen bestäuben."

Aha, und deswegen mögen Männer dem Klischee nach Fußball und Frauen tragen gerne rosa Kleidung? ;) Das hätte jetzt was für einen evolutionären Hintergrund genau?

Tussinelda schrieb:Jeder definiert es übrigens sowieso anders, wie es sich anfühlt, Frau oder Mann zu sein

Mich würde interessieren, woran man das festmacht. Ich kenne das Gefühl ("sich als Mann/Frau fühlen") nämlich nicht. Ich weiß nur, wie ich mich individuell fühle, aber ob dieses Gefühl nun männlich oder weiblich ist, wie bestimmt man das? Irgendwie kümmert mich das allerdings auch nicht wirklich... Und das schreibe ich jetzt nicht, weil es im Thread aktuell passt, sondern diese Frage, wie man sich nun explizit männlich bzw weiblich fühlen kann, beschäftigt mich schon eine ganze Weile (natürlich habe ich sie auch öfters gestellt, als Antwort bekam ich immer nur "ist halt so" und war danach nicht schlauer als zuvor). Und nee, ich habe kein besonderes Interesse daran, ein Mann zu sein. Dass ich körperlich als Frau geboren wurde, juckt mich allerdings auch nicht weiter. Dieses Sache, sich beleidigt zu fühlen, wenn man zum verkehrten Geschlecht zugeordnet (bzw. falsch angesprochen) wird, kenne ich allerdings auch nicht. Irgendwie ist das für mich keine entscheidende Kategorie. Was nicht heißt, dass nicht jeder selbst entscheiden darf, welchen Wert er der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht beimisst. Wenn sich jemand als Frau oder Mann empfindet, egal ob Cis oder Trans - soll er oder sie ruhig. Auch mit fluiden oder neutrois Personen habe ich kein Problem. Ich würde halt nur gern mal verstehen, wie sich dieses "sich als Frau/Mann fühlen" so anfühlt, also, wie man eine Gewissheit haben kann "ich bin XY" (die dann auch noch losgelöst ist vom bestehenden genitalen Geschlecht). Aber vielleicht ist das auch ein Mysterium, das ich nie verstehen werde.

Mephi schrieb:Aber erst wenn man diese Sicherheit eben nicht  hat (zumindest für viele ist das so) und sich etwas falsch anfühlt, dann spürt man eben wie es ist "sich als Frau zu fühlen" (bei Transfrauen)

Ich würde sagen, wenn man bei Geburt dem männlichen Geschlecht zugeordnet wurde, und sich das für einen falsch anfühlt, dann weiß man, dass man kein Cismann ist. Aber was lässt einen folgern, dass man deswegen eine Transfrau sein müsste? Liegt das an der (allgemein gedanklich vorherrschenden) Geschlechterdualität - "wenn ich kein Mann bin, muss ich wohl eine Frau sein"?

Tussinelda schrieb:Das liegt aber meiner Meinung nach an purer Ignoranz, denn nur weil ich etwas nicht nachempfinden kann, mir nicht vorstellen kann, kann ich niemandem sein Empfinden, sein eigenes Erleben absprechen, oder bestimmen wollen, wie jemand empfinden müsste oder sein müsste.

Wer spricht hier denn irgendwem etwas ab?

@Aloceria
ich hab doch versucht, es zu erklären.....es ist schlussendlich das, was sich richtig/passend "anfühlt", wer und was Du eben bist. Wenn Du keine Unstimmigkeit empfindest, empfunden hast, dann irritieren Dich auch womöglich falsche Zuordnungen durch andere Menschen weniger, aber auch das ist individuell. Es gibt genügend CisMenschen, die es aufregt, wenn man sie falsch anspricht oder falsch einordnet. Denk nur daran, wie Heteros reagieren, wenn man sie für Homosexuell hält, schon das ist für viele an der Grenze zur Beleidigung. Nichts was Du ansprichst, gilt exklusiv für TransMenschen. Davon müsste man mal wegkommen. Es gilt für Individuen, in manchen Fällen, aber nicht generell und diese Individuen können Cis, Trans oder was auch immer sein.

Aloceria schrieb:Ich würde sagen, wenn man bei Geburt dem männlichen Geschlecht zugeordnet wurde, und sich das für einen falsch anfühlt, dann weiß man, dass man kein Cismann ist. Aber was lässt einen folgern, dass man deswegen eine Transfrau sein müsste? Liegt das an der (allgemein gedanklich vorherrschenden) Geschlechterdualität - "wenn ich kein Mann bin, muss ich wohl eine Frau sein"?

Stimmt, das war jetzt sehr binär vereinfachend von mir argumentiert...

Tussinelda schrieb:Es gibt genügend CisMenschen, die es aufregt, wenn man sie falsch anspricht oder falsch einordnet. Denk nur daran, wie Heteros reagieren, wenn man sie für Homosexuell hält, schon das ist für viele an der Grenze zur Beleidigung.

Ich weiß. Ich kann dieses Empfinden nur nicht wirklich nachvollziehen und wundere mich regelmäßig darüber. Ich wurde auch schon als "junger Mann" angesprochen, mehrfach sogar, und empfinde dabei nichts Besonderes. Meinentwegen können die Leute mich mit junge Frau, junger Mann, junger Mensch bezeichnen - irgendwie juckt's mich nicht. Ich sehe mich in erster Linie als Mensch. Lediglich frage ich mich manchmal, ob das nicht auch irgendwie cis-untypisch ist, so zu empfinden.

Aloceria schrieb:Was ist das überhaupt: "Sich als Frau fühlen" oder "Sich als Mann fühlen"? Woran macht man das fest? Wieso ist das bei vielen Leuten die Norm, dass sich sie irgendwo zuordnen, wogegen es aber auch genderqueere, genderfluide, agender, nicht-binäre, usw, Menschen gibt?

Es gibt da eh Überschneidungen... ich habe auch Anteile von einer "Frau" in mir aber ebenso bin ich wiederum ganz der Kerl in vielen Dingen.

Es ist eben diese Typisierung durch entsprechend als "weiblich" bzw. "männlich" gewertete Attribute, die eben diesen Geschlechtern zugewiesen werden... und innerhalb dieser Merkmale wird man oft eben einkategorisiert... oder kategorisiert sich selber ein.

Das bringt mich genau zu dieser Frage, an den Threadersteller gerichtet:

@-viciousbeast-

In wie fern, glaubst bzw. weißt du, dass du dich "weiblich" verhälst? (So hast du es ja genannt).