Sind Transgender sexistisch?

Cheaha schrieb:Ist einfach falsch. Der Mann denkt nicht, er sei eine Frau, nur weil er Frauensachen macht, sondern hat eine weibliche Geschlechtsidentität, wie schon vorhin erwähnt, und sieht sich deshalb als Frau.

Das ist der "intelligente" Fall und dagegen habe ich persönlich null einzuwenden. Es gibt allerdings tatsächlich auch ein paar Leute (ich glaub, darauf möchte @-viciousbeast- hinaus), die tatsächlich sagen: "Ich mag Frauenkram (also, dem Klischee nach Frauen zugeordnete Dinge), also muss ich eine Transfrau sein." Und das finde ich echt etwas dämlich. (Andererseits, wenn es diese Leute glücklich macht, wer bin ich, es ihnen zu verwehren?!)

In der Hinsicht kann man allerdings die Richtlinien zur Diagnose von Transsexualität (bzw einer "Geschlechtsidentitätsstörung", wie es ja leider heißt) bei Kindern und Jugendlichen kritisieren. Da steht nämlich, ein Symptom sei es, wenn Kinder das Verhalten des gegensätzlichen Geschlechts annehmen (und manche Psychodocs zählen dazu echt so lächerliche Dinge, wie, dass Jungen ein Kleid anziehen möchten oder Mädchen mit Autos spielen). Und das ist wirklich sexistisches Klischeedenken.

Cheaha schrieb:Es liegt an der Geschlechtsidentität.

Und ich denke, die wird beeinflusst durch die Geschlechterrollen

Aloceria schrieb:Das ist der "intelligente" Fall und dagegen habe ich persönlich null einzuwenden. Es gibt allerdings tatsächlich auch ein paar Leute (ich glaub, darauf möchte @-viciousbeast- hinaus), die tatsächlich sagen: "Ich mag Frauenkram (also, dem Klischee nach Frauen zugeordnete Dinge), also muss ich eine Transfrau sein." Und das finde ich echt etwas dämlich. (Andererseits, wenn es diese Leute glücklich macht, wer bin ich, es ihnen zu verwehren?!)

Das dann aber auf alle Transgender auszuweiten und die These aufzustellen, Transgender seien Sexismus pur ist kappes.

Bezüglich der Diagnosestellung gebe ich dir übrigens Recht.

-viciousbeast- schrieb:Und ich denke, die wird beeinflusst durch die Geschlechterrollen

Und ich denke, das ist totaler Quatsch. Du wirst nicht schwul weil du von einem Mann vergewaltigt wirst, und du wirst im Kopf keine Frau nur weil du als Kind mit Puppen gespielt hast oder gerne kochst.

Cheaha schrieb:Das dann aber auf alle Transgender auszuweiten und die These aufzustellen, Transgender seien Sexismus pur ist kappes.

unterstell mir nichts -.- ich habe geschrieben VIELE und MANCHE Transgender. Es reicht, wenn ich einmal deutlich mache, dass ich nicht jeden meine.

Cheaha schrieb:du wirst im Kopf keine Frau nur weil du als Kind mit Puppen gespielt hast oder gerne kochst.

Viele Transgender haben schon im Kindesalter mit Puppen gespielt. Dann haben sie gemerkt ( vielleicht !! damit du mir nicht unterstellen kannst,dass ich verallgemeinere )
dass andere Jungs das nicht tun, sondern, dass es meistens nur Mädchen machen. Und daran sieht man, dass diese Geschlechterrollen, Transgender beeinflussen können.

-viciousbeast- schrieb:Transgender hingegen bestimmen ihr Geschlecht, weil sie sich untypisch für ihr biologisches Geschlecht verhalten.


Also meine Frage ist nun: Sind Transgender sexistisch und widersprechen  sie sich?
Ist diese Geschlechtsidentitätsstörung also ein Produkt von Sexismus?

Aus deinem EP. Dort sprichst du nicht nur "manche" an, sondern alle. Das einzige Mal, bei dem du dich dort nicht auf alle beziehst, ist dieser Satz

-viciousbeast- schrieb:Viele Transgender sagen, dass die Gesellschaft Menschen in Geschlechterrollen steckt und sind dagegen

Der EP ist diskussiongrundlegend, und wenn du da nicht genau beschreibst was du meinst ist das nicht meine Schuld sondern deine. @-viciousbeast-

Cheaha schrieb:Das dann aber auf alle Transgender auszuweiten und die These aufzustellen, Transgender seien Sexismus pur ist kappes.

Da stimme ich Dir absolut zu. Der Threadtitel sieht tatsächlich danach aus. Ich glaube, das hat der/die Threaderöffner*in aber auch schon eingesehen, schreibt jetzt ja auch "manche" und nicht "alle"?!

Inwiefern Geschlechterrollen auf die eigene Geschlechtsidentität einen Einfluss haben, da würde ich mich nicht festlegen wollen. Ist ja alles noch nicht so eindeutig erforscht. Dass die Geschlechterrollen die Identität komplett bestimmen, glaube ich auch nicht. Aber könnten sie einen kleinen Anteil haben (zumindest bei der Entscheidung, ob man sich letztlich als Trans outet oder nicht)? Schließlich begegnen sie einem seit frühester Kindheit andauernd, täglich, jederzeit.

Cheaha schrieb:Aus deinem EP. Dort sprichst du nicht nur "manche" an, sondern alle. Das einzige Mal, bei dem du dich dort nicht auf alle beziehst, ist dieser Satz

ich denke, es reicht, wenn ich einmal verdeutliche, dass ich nicht alle meine .

-viciousbeast- schrieb:Und daran sieht man, dass diese Geschlechterrollen, Transgender beeinflussen können.

Alter Falter. Deine Geschlechtsidentität ist angeboren und wird höchstens im FRÜHEN Kindesalter beeinflusst - bis den Kids klar ist, dass es Jungs und Mädels gibt (ich gehe davon aus, dass ein Transkind noch nicht weiß, dass es Trans ist. Allerdings wird man sich einem Geschlecht zugehörig fühlen). Die spielen dann nicht mit Puppen und werden deshalb im Kopf eine Frau, sondern sind es schon vorher. Im Kindesalter zeigen sich die Unterschiede dann zwischen den Geschlechtern, und Kinder machen halt oft das, was man so typisch vom Geschlecht erwartet. Daher kannst du noch eher die These aufstellen, dass Kinder sexistisch sein.

Cheaha schrieb:Daher kannst du noch eher die These aufstellen, dass Kinder sexistisch sein

Ehm? wie kann man denn sexistisch sein, nur weil man sich wie das Klischee verhält?

@Cheaha

Weil Klischees sexistisch sind. 

@Cheaha
Nur, wenn ich sage, es muss so sein und wer sich nicht daran hält, ist keine richtige Frau / kein richtiger Mann.

Ich sehe es so: Die Menschheit ist ein großer, bunter Zoo ;) Psychisch gibt es wohl (fast?) nichts, was es nicht gibt. Genauso, wie einige Leute tatsächlich glauben, sie müssten eine Transfrau sein, weil sie klischeehaft weibliche Interessen haben, dürfte es vielleicht auch welche geben, bei denen die Lebensumstände mit hineinspielen, bei der Frage, inwiefern sie ihre Geschlechtsidentität leben oder nicht leben - oder überhaupt mal hinterfragen oder erkennen oder eben nicht.

Es mag Umfelder geben, wo das mit den Geschlechterrollen arg strikt ist und gar nicht zugelassen wird, wenn das Kind was in Frage stellt. Wenn dieses Hinterfragen immer sofort sanktioniert wird, vielleicht macht die Person sich über ihre Identität dann nie wirkliche Gedanken und leidet dann eben diffus vor sich hin, ohne zu erkennen, dass sie trans ist? Das wäre so die einzige für mich plausible Art, auf die Geschlechterrollen die Identität (oder besser: das Erkennen dieser Identität) beeinflussen könnten. Eben die Frage, ob man überhaupt dazu kommt, seine Identität zu bedenken, oder zu erkennen, ob zwischen dem Geschlecht, welchem man bei Geburt zugeordnet wurde, und dem, was man empfindet, eine Diskrepanz bestehen könnte.

-viciousbeast- schrieb:@Cheaha
Nur, wenn ich sage, es muss so sein und wer sich nicht daran hält, ist keine richtige Frau / kein richtiger Mann.

Genau das ist doch der Sinn von Klischees. Ein Klischee wird definiert als eine festgefahrene Vorstellung, ein Vorurteil. Und "Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken." Bedeutet also, dass Klischees sehr wohl sexistisch sind.

@Aloceria
Guter Beitrag

Cheaha schrieb:Genau das ist doch der Sinn von Klischees. Ein Klischee wird definiert als eine festgefahrene Vorstellung, ein Vorurteil. Und "Als Sexismus wird die auf das Geschlecht (lat. sexus) bezogene Diskriminierung bezeichnet. Unter dem Begriff werden Geschlechterstereotype, Affekte und Verhaltensweisen gefasst, die einen ungleichen sozialen Status von Frauen und Männern zur Folge haben oder darauf hinwirken." Bedeutet also, dass Klischees sehr wohl sexistisch sind.

Aber nicht der Mensch, der ein Klischee auslebt. Wenn ich jetzt lange Haare trage, dann nicht, weil es ein weiblches Klischee ist, sondern weil ich es schön finde. Wenn ich sie trage, weil es ein Klischee ist, dann bin ich vielleicht etwas sexistisch.

-viciousbeast- schrieb:Wenn ich jetzt lange Haare trage, dann nicht, weil es ein weiblches Klischee ist, sondern weil ich es schön finde. Wenn ich sie trage, weil es ein Klischee ist, dann bin ich vielleicht etwas sexistisch.

Da kann ich zustimmen. Glaube aber, das trifft - zum Glück - auf nicht so viele Leute zu, also dieses "Ich muss dieses und jenes, weil ich eine Frau bin". Egal, ob cis oder trans. Und von Generation zu Generation wird das mit diesen Zwängen etwas weniger, denke ich.

@Aloceria
Ich denke den meisten ist es egal, was die Geschlechterrollen sind und deshalb leiden sie nicht darunter oder sie leben automatisch nach den Klischees. Klischees kommen ja nicht einfach so, durchschnittlich leben die meisten Mensch ja auch gerne so.

Ich denke aber, dass manche Menschen leicht zu verunsichern sind, wenn sie anders sind und deshalb denken sie vielleicht, sie seien Transsexuell, obwohl sie es gar nicht sind.

-viciousbeast- schrieb:Ich denke aber, dass manche Menschen leicht zu verunsichern sind, wenn sie anders sind und deshalb denken sie vielleicht, sie seien Transsexuell, obwohl sie es gar nicht sind.

Schwer zu sagen, wie total selbstunsichere Leute reagieren. Ich weiß nur, dass ich zu meiner Schulzeit, weil ich ein für eine Frau sehr ungewöhnliches Auftreten habe (kleidungsmäßig, aber auch, was Hobbies betrifft), mich sehr viele Mädchen ansprachen, ob ich "nicht lieber ein Junge wäre". Ich hab denen den Vogel gezeigt. Jemand, der sich seiner selbst nicht sicher ist, wäre vielleicht ins Grübeln gekommen, das stimmt. Aber ob es echt soweit gegangen wäre, dass die Person dann wirklich glaubt, trans zu sein? Es gibt zwar psychische Erkrankungen, bei denen man unkritisch das Denken von anderen Leuten übernimmt, aber der Normalfall ist das nicht... Ein gesunder Mensch wird seine Identität nicht komplett umkrempeln, nur, weil irgendwer ihm das sagt. Gerade, wenn es dann in Richtung Hormonbehandlung oder sogar chirurgische Eingriffe geht. Das tut man sich doch nicht an, wenn man da nicht voll selber dahinter steht!

@-viciousbeast-
was ist denn jetzt hier eigentlich Dein Thema? Das hast Du jetzt schon mehrfach angepasst. Sind "manche" TransMenschen jetzt sexistisch, weil sie sich in "Klischees" wohlfühlen, sind sie nur TransMenschen, weil es sexistische Klischees gibt, sind sie Opfer von Sexismus, sind sie schuld an Sexismus oder zumindest daran, Geschlechterrollen zu etablieren......
ein Kleid anziehen, ist kein "Verhalten", das sollte auch Dir klar sein, der Unterschied zwischen Identität und Äusserlichkeiten, sollte Dir auch klar sein. Man kann seine Identität unterstreichen, mit Mitteln, die gesellschaftlich anerkannt sind, die einem aber auch einfach gefallen, TransMenschen unterscheidet nichts von CisMenschen, außer dass das biologische zugeordnete Geschlecht nicht mit der Geschlechtsidentität übereinstimmt.
Jeder CisMensch muss seinen "Platz", seinen Stil, sich selbst finden, genauso geht es dem TransMenschen, nur das dieser eben noch die Hürde der Diskrepanz zwischen zugeordnetem Geschlecht und Geschlechtsidentität zu überwinden hat. Und man oft nur dann als Mensch mit einer bestimmten Geschlechtsidentität ernst genommen wird, wenn man dann Stereotype bedient. Sexistisch ist das nicht, es ist höchstens ein Ergebnis von Sexismus.

Tussinelda
ein Kleid anziehen, ist kein "Verhalten"

wo habe ich das gesagt was wollt ihr mir euren Kleid die ganze zeit ? :D

Tussinelda schrieb:Sexistisch ist das nicht, es ist höchstens ein Ergebnis von Sexismus.

Aber ist ein Ergebnis von Sexismus nicht sexistisch?

Tussinelda schrieb:Sind "manche" TransMenschen jetzt sexistisch, weil sie sich in "Klischees" wohlfühlen, sind sie nur TransMenschen, weil es sexistische Klischees gibt, sind sie Opfer von Sexismus, sind sie schuld an Sexismus oder zumindest daran, Geschlechterrollen zu etablieren......

Ich denke nicht , dass man sexistisch ist, weil man sich in Klischees wohl fühlt.
Sie können sich doch mit dem weiblichen Klischee wohlfühlen, ohne zu denken, sie seien kein Mann mehr.
Und ich denke nicht, dass sie schuld an sexismus sind. ich denke dass sie durch die sexistischen Geschlechterrollen beeinflusst worden sind und deshalb ungewollt sexistisch sind. Ich glaube, dass es viele gibt, die Transexuell sind, weil sie so geboren sind und sich in ihrem körper falsch fühlen. Aber ich denke auch, dass es viele transgender gibt, die durch diese Geschlechterrollen denken, sie seien Transgender.
Sie übernehme somit den sexismus.

Tussinelda schrieb:Und man oft nur dann als Mensch mit einer bestimmten Geschlechtsidentität ernst genommen wird, wenn man dann Stereotype bedient

Ja, genau das stört mich ja, mich würde es freuen, wenn jeder sich so verhalten kann wie er will, ohne an seinem Geschlecht weifeln zu müssen.

Tussinelda schrieb: außer dass das biologische zugeordnete Geschlecht nicht mit der Geschlechtsidentität übereinstimmt.

Wenn es ihnen nur um das bilogische Geschlecht geht, sind sie auch nicht sexisisch, wenn sie aber denken sie seien Transgender, weil sie sich weiblich ( für die gesellschaft) verhalten, wurden sie durch den sexismus starl beeinflusst und sind dadurch selbst sexistisch

Tussinelda schrieb: das sollte auch Dir klar sein, der Unterschied zwischen Identität und Äusserlichkeiten, sollte Dir auch klar sein. Man kann seine Identität unterstreichen, mit Mitteln, die gesellschaftlich anerkannt sind, die einem aber auch einfach gefallen,

Ja, ist mir klar und ich sehe es genauso, aber ich finde die aussage sexistisch, wenn man sagt ' ich verhalte mich weiblich und deshalb bin ich kein Mann mehr'
Ich finde einfach ein Mann kann sich verhalten wie er will, ohne dass er entmannt wird. Ein Kleid ist auch nur ein Kleidungsstück und jeder sollte es tragen dürfen, ohne dumm angeschaut zu werden.