"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:die Betroffenen, die das befürworten, dass die Bücher zurückgezogen wurden

hilf mal bitte, ich finde da nix.

borabora schrieb:Das kannst Du für Dich so betrachten, andere Leute haben teilweise andere Sichtweisen u. Punkte, die ihnen wichtig sind, darum geht es mir .

Ich wollte mich nicht gegen deine Meinung aussprechen, aber du formulierst es so, als wären manche Leute zu mehr berechtigt als andere. Und diese dürften sich dann nicht wehren.
Ist ja wohl klar, dass es da ne "andere Meinung" zu gibt.
So undifferenziert mit der Sache umzugehen empfinde ich als ungerecht.

borabora schrieb:Und wieder, worum es zu gehen hat..

Und wieder unterstellst du mir was.

borabora schrieb:Kinder sind ja ideenreich, aber auf sowas würden sie wohl nicht kommen^^

Ich hab nicht behauptet, die würden das nachmachen. Ich hab auch als Kind nicht alles nachgemacht.
Aber Kindern was zuzutrauen sollte sich nicht darin äußern, ihnen extra dämliche Vorbilder vorzusetzen.

Gwyddion schrieb:Wenn Du über "fiktive Stammesnamen" sinnierst

Gwyddion schrieb:das "Apache" schon fiktiv ist

das ist nicht fiktiv, sondern die Bezeichnung für das Volk, das Volk/der Stamm von "Winnetou"

Die Mescalero oder Mescalero Apache sind eine Stammesgruppe der Apachen im Südwesten der Vereinigten Staaten und (vormals) im Nordosten von Mexiko und zählen kulturell – zusammen mit den Chiricahua, Lipan, Jicarilla und Kiowa Apache (Plains Apache) – zu den Östlichen Apache (engl. Eastern Apache). Manchmal werden sie zusammen mit den westlich lebenden Chiricahua als Zentrale Apache (engl. Central Apache) bezeichnet.[1]

Quelle: Wikipedia: Mescalero

The Mescalero Apache Tribe, located in South Central New Mexico, welcomes you to familiarize yourself with our history, traditions, and the current vision of our Tribe.

Quelle: https://mescaleroapachetribe.com/

@behind_eyes
hier, auf die Schnelle
Beitrag von Tussinelda (Seite 24)

Tussinelda schrieb:das ist nicht fiktiv,

Okay... meinen Wiki Link nicht gelesen :note:

Laura_Maelle schrieb:Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum Du diese Überhöhung gleich als Rassismus wertest, denn jeder, der verliebt ist, überhöht zuerst die Zielperson der eigenen Verliebtheit.

Ich erkläre dir und @sacredheart gerne, warum es sich bei dieser "Überhöhung" um Rassismus handelt, denn die Beispiele bisher waren in meinen Augen überaus unpassend bis Unfug.

Der "Edle Wilde" ist übrigens keine Erfindung irgendeiner Woke-Gemeinschaft oder der PC und warum das alles unter "kulturelle Aneignung" diskutiert wird, weiß sowieso kein Mensch.

Ihr kennt doch sicher auch beide eine Person, die sowas sagt wie "Hunde....das sind doch die viel besseren Freunde. Bedingungslos treu, ehrlich, richtet nie über dich und würde zu deinem Schutz sogar sein Leben geben".

Klingt nach einem wirklichen Helden, oder?

Dennoch käme den meisten Leuten, die so reden, niemals in den Sinn, dass ihr Hund ein Wahlrecht haben sollte oder ihm das Recht auf einen Anwalt zustehen sollte, wenn sie nach Hause kommen und die Couch angefressen ist.

Das wäre ja auch völlig absurd. Diese Leute wollen auch nicht leben wie ein Hund.

Und das ist beim "Edlen Wilden" ungefähr genauso.

Es handelt sich hier nicht um eine "Würdigung" sondern um schlichte Projektion.
Das ist der Ausdruck eigener, zutiefst antimodernistischer und antizivilisatorischer Sehnsüchte. für die die vermeintliche, vollkommen herbeifantasierte Lebensweise irgendwelcher "Wilder" als Archetyp herhalten muss.

Auf der einen Seite Menschen in einer Art genuinem Urzustand, im Einklang mit der Natur, frei, spirituell, tugendhaft.
Dem Gegenüber die mechanische, konstruierte Fremdkörper-Realität, verkommen, verroht, dekadent, die allem Metaphysischen entsagt.

Spinnereien, die man in irgendeiner "gutartigen" Primitivität zu sehen glaubt. Aber diese Primitivität ist überhaupt Anlass der vermeintlichen "Würdigung".

In gleichwertigen Menschen würde man sowas gar nicht erkennen können.

DalaiLotta schrieb:du kommst mir mit nem Comic als Vergleich zu den drei Winnetou Bänden?

Für 7-8jahrige, zum Lesen? Ernsthaft jetzt?

Ja, ich dachte ernstlich, es geht hier um zwei Kinderbücher zu dem neuen Film über Winnetou als Kind. Einem Buch für Sieben- und einem für Achtjährige! Also passend zum Comic Yakari, der sich an die gleiche Altersgruppe wendet.

Tussinelda schrieb:Carmen Kwasny

Inwiefern ist Sie Betroffene?

Fierna schrieb:Bedingungslos treu, ehrlich, richtet nie über dich und würde zu deinem Schutz sogar sein Leben geben

Stell dir vor, ich kenne einen Menschen (meinen Partner), der alle diese Eigenschaften hat. Meinst du, ich werte ihn ab, weil ich seine positiven Eigenschaften so schätze?

Fierna schrieb:Dennoch käme den meisten Leuten, die so reden, niemals in den Sinn, dass ihr Hund ein Wahlrecht haben sollte

Genaouso wenig wie bei ihrer Katze, obwohl viele Katzenliebhaber von der Freiheitsliebe ihrer Katze, die nur tut, was sie selbst will, schwärmen.

Du meinst, wenn man jemanden für loyal und extrem hilfsbereit hält, hält man ihn für intellektuell unfähig?

AlteTante schrieb:Stell dir vor, ich kenne einen Menschen

Hier beginnt es doch schon. Du siehst deinen Partner als Menschen. Meinst du dies könnte ggf im Gegensatz dazu stehen wie American India gesehen wurden.

Das "edle", kann man sich da schon in die Haare schmieren. Dies hat man dann immer auch gerne auf Leute aus dem "fernen Orient" übertragen.

@capspauldin
Meint denn irgendjemand, Karl May, seine Leser oder die Autoren und Leser dieser beiden neuen Kinderbücher würden Winnetou und seine Familie nicht als normale Menschen ansehen? Wie denn sonst?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man Lesern etwas unterstellen will.

AlteTante schrieb:Stell dir vor, ich kenne einen Menschen (meinen Partner), der alle diese Eigenschaften hat. Meinst du, ich werte ihn ab, weil ich seine positiven Eigenschaften so schätze?

Ist es möglich, dass du dem Post nicht ganz folgen konntest?

AlteTante schrieb:Du meinst, wenn man jemanden für loyal und extrem hilfsbereit hält, hält man ihn für intellektuell unfähig?

Nein, ich meinte das hier:

Fierna schrieb:Es handelt sich hier nicht um eine "Würdigung" sondern um schlichte Projektion.
Das ist der Ausdruck eigener, zutiefst antimodernistischer und antizivilisatorischer Sehnsüchte. für die die vermeintliche, vollkommen herbeifantasierte Lebensweise irgendwelcher "Wilder" als Archetyp herhalten muss.

Es geht hier doch gar nicht um eine reale Bewertung der Eigenschaften einer Person.

capspauldin schrieb:Das "edle", kann man sich da schon in die Haare schmieren. Dies hat man dann immer auch gerne auf Leute aus dem "fernen Orient" übertragen.

Und auf Menschen aus Afrika selbstverständlich.

Gwyddion schrieb:Okay... meinen Wiki Link nicht gelesen :note:

doch, nur ist es kein fiktiver Name, wenn es ein Volk als Eigenbezeichnung benutzt und das habe ich ja belegt.

behind_eyes schrieb:Inwiefern ist Sie Betroffene?

sie persönlich nicht, es geht um die naaog

aber es gibt ja auch noch das:
Beitrag von Tussinelda (Seite 27)
oder hier

„Kreislauf des wohlgemeinten Rassismus“
Ist Winnetou aus der Zeit gefallen? Wie Karl May unsere Sicht auf Indigene prägt

Quelle: https://www.rnd.de/kultur/winnetou-im-kino-ist-die-figur-aus-der-zeit-gefallen-wie-karl-may-unsere-sicht-auf-indigene-praegt-C4QOXVV7J5D2NLR7NQZW5KPK7U.html

Tussinelda schrieb:sie persönlich nicht, es geht um die naaog

Also immernoch keine contra Wortmeldung von Betroffenen.

Fierna schrieb:denn die Beispiele bisher waren in meinen Augen überaus unpassend bis Unfug.

Da fühle ich mich zwar angesprochen, möchte dem Rest deiner Ausführung aber ausdrücklich zustimmen.

Bis auf eine Kleinigkeit -

Fierna schrieb:Der "Edle Wilde" ist übrigens keine Erfindung irgendeiner Woke-Gemeinschaft

Historisch gesehen doch, also die "damaligen Woken" (frag jetzt nicht nach Belegen, natürlich gab es den Begriff damals noch nicht) haben es geprägt. Und weil es darum ging, sich überhaupt ein Bild von den "Fremden" zu machen - deren Land man gerade einnahm - hat man es gerne geglaubt. (Die "Primärquellen" waren ja auch gar nicht alle so übel. Der Begriff ist halt extrem instrumentalisiert worden.)

AlteTante schrieb:es geht hier um zwei Kinderbücher zu dem neuen Film über Winnetou als Kind.

Ach, ich dachte schon fast, es ginge darum, Karl May Bücher zu verbieten - oder um Literatur über Helden, die mit Tieren sprechen?
Was für ein Durcheinander.

AlteTante schrieb:hält man ihn für

Ja, wenn man jemanden für intellektuell unfähig hält, stellt man ihn gerne als "loyal und hilfsbereit" dar - wenn man ihn ausnutzen möchte. Ziemlich "normales" Muster.
Nicht du bei deinem Mann, klar, aber das musst du doch kennen?

DalaiLotta schrieb:das musst du doch kennen?

Nein. Ich habe nie gehört oder gar geglaubt, dass es eine Verbindung zwischen Loyalität und Mangel an Intellektualität geben könnte.

Bei anderen Menschen mag das natürlich anders sein. Ich kann ja anderen Leuten nur vor den Kopf gucken und nur vermuten, was und wie sie denken.

Tussinelda schrieb:Wie Karl May unsere Sicht auf Indigene prägt

Da spricht der Schreiberling aber nur von sich selbst.
Ich hasse solche pauschalisierenden Aussagen.
Die Mehrheit ist noch in der Lage ihren Denkapparat zu benutzen.

Mir ist damals als 12 jähriger schon klar gewesen, dass die Filme (die Bücher hab ich nie gelesen) nur Fantasy (Fiktion) sind.
Darüber wurde bei mir das Interesse für die Ureinwohner Amerikas geweckt und ich habe alles verschlungen was ich so an Literatur darüber im die Finger bekam.

DalaiLotta schrieb:aber du formulierst es so, als wären manche Leute zu mehr berechtigt als andere.

Das entspricht nicht meiner Einstellung u. kommt eher aus einer anderen Ecke.

DalaiLotta schrieb:So undifferenziert mit der Sache umzugehen empfinde ich als ungerecht.

Ich bin eben kein Erbsenzähler u. bin mir bewusst, das Spielfilme oder Western, Tatortfilme oder Krankenhausfilme oder was auch immer, nicht die Realität widergeben.
Wie solche Filme gedreht werden sollten, wo es rein gar nichts auszusetzen gibt, keiner benachteiligt wird, die Gesellschaft widerspiegelt, ist wohl nicht möglich.

Konsequenz daraus wäre, sämtliche Produktionen einzustellen.

BerlinerLuft schrieb:Die Mehrheit ist noch in der Lage ihren Denkapparat zu benutzen.

Bist Du Dir da sicher? :troll:

Sehe ich natürlich auch so.

Tussinelda schrieb:doch, nur ist es kein fiktiver Name, wenn es ein Volk als Eigenbezeichnung benutzt und das habe ich ja belegt.

Und ich habe belegt das man sich der Herkunft überhaupt nicht sicher ist... es eher eine Fremdbezeichnung anderer Stämme ist.
Aber gut... da gehen unsere Auffassungen wohl auseinander.

behind_eyes schrieb:Also immernoch keine contra Wortmeldung von Betroffenen.

Wer genau soll denn da "Betroffener" sein?
Genau so wenig, wie es die Möglichkeit gibt, Tantiemen für diesen "Winnetou Brand" an Native Americans abzuzweigen,
gibt es eine Stelle, wo Kinder sich über kitschige Hüte bei Prequels beschweren können.
(Neben allen anderen Requisiten nervt mich ja dieses Stück Fundametalismus. Dieser Hut, den der Nachbarsjunge trägt...)

Oder über Bücher, die kitschige Klischees befördern und nur gekauft wurden, weil es nen Hype drum gab.

Lach, das ist zwar ein Betroffenheitsproblem, aber die Betroffenen betrifft es nicht direkt.
Ich zumindest bin betroffen darüber, dass hier die Betroffenheit über den Shitstorm größer ist
als die über diese aus der Zeit gefallene Verbreitung von Klischees.
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borabora schrieb:Das entspricht nicht meiner Einstellung u. kommt eher aus einer anderen Ecke.

Darum hab ich dir ja auch reingeredet. Wenn du die Erbsen nicht nachzählst und dann grundsätzliche Aussagen machst -
Ich finde den Zeigefinger - in diesem Fall- gerechtfertigt. Um mehr ging es nicht, no front.
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Meine Güte, warum soll ein Recht auf schlechte Filme wichtiger sein als die Rechte von Individuen?
Das kann doch wohl nicht wahr sein.
(Und dann auch noch bei Winnetou.
Ich muss zugeben, dass mir da ne "Es kann nur einen geben!" Argumentation einleuchtender wäre.)

DalaiLotta schrieb:Historisch gesehen doch, also die "damaligen Woken" (frag jetzt nicht nach Belegen, natürlich gab es den Begriff damals noch nicht) haben es geprägt.

Ich halte es für grundfalsch, in diesem Kontext von "damaligen Woken" zu sprechen, weil die Analyse dessen im Grunde nichts mit dem postmodernistischen "Antirassismus" zu tun hat.

Im Gegenteil, dessen manichäisches Weltbild hat mehr mit "Edler Wilder"-Konstrukten gemeinsam, als den Protagonisten lieb sein dürfte.