"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:dass hier hysterisch irgendwas verteidigt wird, dass a) Betroffene ablehnen b) Stereotype reproduziert

..hmm... Also auch wenn die Zeitung verpönt ist... hier äußern sich richtig Betroffene ( keine weissen Stellvertreter) ... aber eher mit Unverständnis was den Ravensburger-Rückzieher angeht...

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/winnetou-buch-zurueckgezogen-indianer-ueberhaupt-nicht-rassistisch-81112532.bild.html

Tussinelda schrieb:dann sollte man aber mindestens auch einen fiktiven Stammesnamen nehmen, fiktiven Stamm, meinste nicht?

Der Name Apache ( Winnetou, Häuptlin der Apachen ) ... dürfte wohl schon Fiktion sein. Spanischer Herkunft wahrscheinlich. Also von daher sehe ich da kein Problem, denn eine Eigenbezeichnung der Natives scheint es wohl nicht zu sein.

Herkunft des Namens Apache

Die heute allgemein gebräuchliche Stammesbezeichnung als Apache wurde ins Englische (und später in andere Sprachen) aus dem Spanischen übernommen; jedoch ist die Herkunft der Bezeichnung unsicher und umstritten.

Die heute meist akzeptierte Lehrmeinung ist, dass das Wort aus dem Shiwi'ma stammt, der Sprache der Zuñi (A:shiwi), einem Pueblo-Volk, das die feindlichen aus dem Norden in den Südwesten vordringenden Südlichen Athapasken – insbesondere die Navajo – als A:bachu / ʔa·paču (Singular: Bachu / Paču „Feind, Fremder“) bezeichneten. Eine weitere Möglichkeit ist, dass die feindlichen Quechan (Yuma) die verbündeten Yavapai und Apache als E-patch („Kämpfende Männer“ oder „Jene, die kämpfen“) oder auf Grund der typischen Kriegsbemalung der Yavapai als Apatieh („Waschbär“) bezeichneten. Jedoch könnte sich die Bezeichnung auch aus zwei Wörtern der Yavapai – deren Sprache, wie die der Quechan, zu den Cochimí-Yuma-Sprachen zählt – abstammen: ʔpačə („Feind“) oder Abaja („Das Volk“), der Eigenbezeichnung der Guwevkabaya/Kwevkepaya oder Südöstlichen Yavapai der Fort McDowell Reservation.

Die erste bekannte schriftliche Erwähnung der Stammesbezeichnung Apache in Spanisch erfolgte durch Juan de Oñate im Jahr 1598; daher ist die Herkunft aus der Sprache der Zuñi und Yavapai weiterhin umstritten, da Oñate den Namen kannte und niederschreiben ließ, bevor er während der Zweiten Oñate-Expedition im Jahr 1604 erstmals diese beiden Völker kennenlernte.

Quelle: Wikipedia: Apachen

Laura_Maelle schrieb:Für mich ist es echt zum Kotzen, wie wenig von Martin Luther Kings Traum begriffen wurde.

Der würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen.

Tussinelda schrieb:das mag daran liegen, dass zwischen kultureller Aneignung und kulturellem Austausch nicht unterschieden wird.

Selbst die Schrift ist eine Erfindung andererer Völker, die wiederum auf den Erfindungen noch anderer Völker beruhte. Heute wird niemand mehr entscheiden können, ob das kulturelle Aneignung oder kultureller Austausch war. Für den Fall, dass es Aneignung war, müsste man also eigentlich in allen Kulturen, in denen die Schrift nicht selbst erfunden wurde, auf die Schrift verzichten. Gleiches gilt zum Beispiel für die Landwirtschaft oder andere wichtige jungsteinzeitliche Erfindungen, die sich auf der ganzen Welt verbreitet haben (ob durch kulturelle Aneignung oder kulturellen Austausch wird man nicht mehr herausfinden können).
Wäre natürlich Unsinn, oder?

AlteTante schrieb:Wäre natürlich Unsinn, oder?

Ja, das sage ich doch die ganze Zeit, aber seltsamerweise wurde darauf nie geantwortet. Das ist die Schwachstelle der Woke-Argumentation.

Zum Glück scheinen sich die Schweizer Medien allesamt einig zu sein, dass die Woke-Bewegung absolut kontraproduktiv agiert:
https://www.nzz.ch/amp/meinung/der-andere-blick/winnetou-ravensburger-und-die-fatale-angst-vor-dem-online-mob-ld.1699077
und https://www.srf.ch/news/gesellschaft/ravensburg-stoppt-buchverkauf-winnetou-und-die-debatte-um-kulturelle-aneignung

Laura_Maelle schrieb:Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum Du diese Überhöhung gleich als Rassismus wertest,

"Der Mond ist rund, aber nicht alles, was rund ist, ist ein Mond".

Wo soll ich gesagt haben, Überhöhung sei auch Rassismus?
Mann kann jemanden auch ausgrenzen, indem man ihn oder sie überhöht - das war meine Aussage.

Wo überall Überhöhung dazu genutzt wird, Menschen nicht wirklich wahrzunehmen war nicht das Thema,
aber du solltest dich mal mit dem Argument auseinander setzen, denn deine Art, es als eine "Wohltat" darzustellen,
wenn Fiktionen für real gelten ist eigentlich nur polemisch.

Laura_Maelle schrieb:Das ist die Schwachstelle der Woke-Argumentation.

Was denn für ne "Woke Argumentation"? Zitier doch mal bitte.

Als ob diese Argumente (Kultur besteht schon immer aus diesem Austausch) nicht schon da gewesen wären.
Und ob nicht schon x-mal geklärt wurde, dass es darauf ankommt, zu differenzieren.

Und hier geht es drunter und drüber und kaum einer schaut, worum es tatsächlich geht:
nicht um Karl May, sondern um die Klischees.

Statt sich gegen das in den Kolonien getane Unrecht zu stellen und es jetzt menschlicher zu gestalten wird die cancel culture gecancelt.
Statt bei diesem Prequel, diesem "jungen Winnetou" auf Monetarisierung zu achten und darauf, dass mit der Kohle was konstruktives gemacht wird, geht es darum, Kindern überhaupt so was verkaufen zu dürfen und dass der arme, arme Verlag jetzt von einer Hexenjagd bedroht sei. Und die Bild Zeitung mutiert zur verlässlichen Quelle, quasi die Kirsche auf der Torte.
Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen.

@Gwyddion
Ich hatte schon Betroffene verlinkt und mich auf diese bezogen ;)
Der Rest bezüglich Apache hat ja nix mit meiner Aussage zu tun
@DalaiLotta
Das bezog sich nicht auf die „Medizin“, sondern das Drumherum
@AlteTante
Für mich ist der Vergleich Unsinn. Hier ist die Rede von Völkern/Stämmen die noch leben und immer noch Diskriminierung ausgesetzt sind

Tussinelda schrieb:@DalaiLotta
Das bezog sich nicht auf die „Medizin“, sondern das Drumherum

Ich steh auf dem Schlauch, welche "Medizin", was meinst du? Welches Drumherum?

Ah, die Kröten! Hat sich erledigt.

DalaiLotta schrieb:Statt sich gegen das in den Kolonien getane Unrecht zu stellen und es jetzt menschlicher zu gestalten wird die cancel culture gecancelt.

Ein Lächeln oder kleine Geste sagt manchmal mehr als 1000 Worte, möglicherweise wertvoller als irgendwelche demonstrative Taten, die eher den Eindruck vermitteln,
Weißen stets und ständig den erhobenen Zeigefinger zu zeigen.

DalaiLotta schrieb:Menschen zu diskriminieren, nur damit sie die Rechte auf ihr Eigentum weggenommen bekommen können - hallo, da seh ich aber ein massives Problem.

Wer tut das denn heute noch in den USA? Das war ein massives Problem in vergangenen Zeiten!

capspauldin schrieb:Dem Quatsch will doch kein Kind mehr lesen wollen, vollkommen berechtigt. Wenn Indian als Thematik, dann Yakari.

Ich hätte als Grundschulkind auch lieber von einem Kind gelesen, das mit Tieren sprechen kann. Das wäre doch irgendwie spannender gewesen.

behind_eyes schrieb:Springer hat 2 Betroffene Indianer zu Wort kommen lassen, was sie denn zu der Hysterie im Verlags Haus meinen

Und wenn man 200 Betroffene fragt, wird man 200 verschiedene Antworten bekommen, darunter vermutlich auch die, die der Frager hören möchte, egal ob positiv oder negativ. Menschen sind eben individuell.
Hier wird oft automatisch impliziert, dass alle Angehörigen einer Gruppe die gleiche Meinung haben müssten.

AlteTante schrieb:Hier wird oft automatisch impliziert, dass alle Angehörigen einer Gruppe die gleiche Meinung haben müssten.

Hmm, ich hatte peinlichst genau darauf geachtet explizit nur von den beiden Betroffenen zu sprechen:

behind_eyes schrieb:Springer hat 2 Betroffene Indianer zu Wort kommen lassen,

behind_eyes schrieb:Die befragten Betroffenen.......teilen diese Meinungsentscheidung nicht.

@behind_eyes
Und mir ging es genauso explizit um die vielen Meinungen vieler Leute.

@AlteTante
Verstehe. 2 Betroffene haben sich pro Winnetou geäußert. Ich finde nirgends Wortmeldungen von Betroffenen contra Winnetou.
Die Meinungen die ich so lese, du hast recht, sind vielfältig, allesamt zum Thema aber von nicht Betroffenen.

Kennt sich einer mit dieser Art von Leuten aus, die sowas veranlassen, wie die Auftrittsverbote von deutschen Raeggae?
Sind die Links oder Rechts zuzuordnen oder Querdenkern, oder vielleicht beiden? Ich habe persönlich und in meinem Onlineleben noch NIE jemanden getroffen, der mit soviel Negativer Energie diese Sache verfolgt, wie z.b. die Veranlassung von Auftrittsverboten.

Diese Bands haben NICHTS verbrochen, sie sind alternativ, grün und sehr friedlich, sowas haben sie nicht verdient.
Wenn ich Indianer gut finde, dann hänge ich mir Zuhause eben viele Bilder und native Wandteppiche auf, wenn mir so eine dumme Person sagen würde, ich würde damit einige Menschen diskrimieren würde ich diesen aus meiner Wohnung werfen, das ist absurd aber scheinbar meinen diese Leute es ernst.

borabora schrieb:stets und ständig

Es geht nicht um "stets und ständig", um Vorverurteilung, es geht darum, dass unterschieden wird.

Und wenn mit Klischees Geld gemacht wird, ist es angebrachter, als wenn Frisuren verboten werden,
den Zeigefinger rauszuholen.
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AlteTante schrieb:Wer tut das denn heute noch in den USA? Das war ein massives Problem in vergangenen Zeiten!

Ich finds nicht, aber war das nicht in einem ganz andern Kontext? Bzw. war der Kontext nicht gerade, dass die Tradition daher kommt und eben nicht aufhört, auch wenn es schon lange nix mehr zu holen gibt?
Und jetzt haben sie halt auch keine Stelle, wo automatisch Tantiemen reinkommen, wenn einer ein Pre- oder Sequel über Winnetou oder einen anderen "Indianer" macht. Sie bekommen gerade mal ihre Toten zurück, wenn sie lange genug geklagt haben.

Sorry, keine Ahnung, was das ist. So wie ich als Kind lieber Indianer sein wollte als Cowboy, hab ich mich als Jugendliche schon darüber aufregen können, wie "Völkerkundemuseen" mit ihrem Raubgut angeben.
Warum ist das nicht für alle offensichtlich?
Und auch, was "Sprache" damit zu tun hat?

AlteTante schrieb:, das mit Tieren sprechen kann.

Dr. Doolittle und Urmel aus dem Eis?
--

behind_eyes schrieb:Betroffene Indianer zu Wort kommen lassen,

Siehe oben, die haben doch gar nix damit zu tun. Was sollte ein Native American mit dem jungen Winnetou am Hut haben? Nix natürlich. Es geht darum, was für ein Bild die Kiddies hier davon mitbekommen, bzw. dass Erwachsene hier Kohle mit diesen Klischees machen.

@DalaiLotta
Yakari. Das ist ein Indianerjunge, der mit Tieren sprechen kann. Eindeutig Fiktion also.
Es ging darum, dass heutige Kinder vielleicht lieber Yakari lesen, als Winnetou. Zumindest in der Altersgruppe (7 und 8 Jahre), um die es bei den Büchern geht.

rainlove schrieb:Kennt sich einer mit dieser Art von Leuten aus, die sowas veranlassen,

Das ist eine sehr gute Frage.
Aber ich würde auch danach fragen, wer sich am lautesten darüber aufregt, also dagegen ist, dass sich was ändert.

Ich fand den hier sehr gut zu dem Thema:

Gibt es Cancel Culture? | Staiy vs. Maurice | Push2Talk

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(Cancel culture ist eine Möglichkeit der Öffentlichkeit, eine Meinung umzusetzen, ganz, ganz kurz gefasst.
Und das kann gut oder schlecht ausgehen, je nachdem, wie gut unterschieden wird, wie differenziert die Sache angegangen wird.
Was ja leider oft nicht der Fall ist, bzw. die Stimmung wird oft angeheizt.)

AlteTante schrieb:Das ist ein Indianerjunge, der mit Tieren sprechen kann. Eindeutig Fiktion also.

Ja, ich hatte den schon gegoogelt, als ich dem hier zuletzt begegnete.
Hab nochmal Tante Googel gefragt - du kommst mir mit nem Comic als Vergleich zu den drei Winnetou Bänden?

Für 7-8jahrige, zum Lesen? Ernsthaft jetzt?
Soll mir das jetzt sagen, dass Urmel und Dr. Doolittle weniger passend wären?

In der Schweiz wird die Woke-Bewegung auf Granit beißen, denn dort entscheidet letztlich die direkte Demokratie. Und die Mehrheit findet das ganze Gedöns einfach total übertrieben. Sollte es aber tatsächlich so weit kommen, dass die Unis hochkarätige Klassiker aus den Leselisten nehmen, dann werde ich mich aktiv engagieren und die Unis entsprechend anschreiben, und zwar mit beruflicher Kompetenz in diesem Bereich. Und wenn ich jeden Professor direkt anschreiben müsste. Wenn ich mehr Zeit und Energie zur Verfügung hätte, würde ich das schon bei den deutschen Unis tun, aber ich hoffe immer noch, dass sich das Ganze von selbst erledigt. Es ist einfach zu absurd, als dass sich so was an den Unis halten kann.

DalaiLotta schrieb:Es geht nicht um "stets und ständig", um Vorverurteilung, es geht darum, dass unterschieden wird.

Das kannst Du für Dich so betrachten, andere Leute haben teilweise andere Sichtweisen u. Punkte, die ihnen wichtig sind, darum geht es mir .

DalaiLotta schrieb:. Es geht darum, was für ein Bild die Kiddies hier davon mitbekommen, bzw. dass Erwachsene hier Kohle mit diesen Klischees machen.

Und wieder, worum es zu gehen hat..
Kinder sind ja ideenreich, aber auf sowas würden sie wohl nicht kommen^^

behind_eyes schrieb:Ich finde nirgends Wortmeldungen von Betroffenen contra Winnetou.

die hatte ich doch verlinkt.....die Betroffenen, die das befürworten, dass die Bücher zurückgezogen wurden. Und die findet man sogar ganz einfach über den Wiki Artikel, diese Sache betreffend und der ist hier auch verlinkt worden....

Tussinelda schrieb:Ich hatte schon Betroffene verlinkt und mich auf diese bezogen ;)
Der Rest bezüglich Apache hat ja nix mit meiner Aussage zu tun

Und ich habe weniger Betroffene verlinkt...

Wenn Du über "fiktive Stammesnamen" sinnierst ist es denke ich mal angebracht zu erklären, das "Apache" schon fiktiv ist und sich kein Kiowa, Sioux oder Navajo davon betroffen fühlen dürfte. So gesehen wurde Deine Forderung bzw. Deinem Wunsch entsprochen.

Beitrag von Tussinelda (Seite 29)