"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

sacredheart schrieb:Von daher glaube ich nicht, dass Fiktion sich immer ganz nah an der Realität halten muss oder auch nur sollte, das gilt dann auch für Fiktion über native americans

dann sollte man aber mindestens auch einen fiktiven Stammesnamen nehmen, fiktiven Stamm, meinste nicht?

MissHudson schrieb:Die haben wohl vergessen, dass der Kunde König ist, vielleicht können sie in Zukunft auf den Großteil der Kundschaft verzichten

"Go Woke, Go broke" nennt man das Phänomen.... Dann produziert man halt für einen kleinen Teil der Kunden, denen schnell unwohl wird, verkauft aber auch nur an die, weil sich die woke Clownscollege Ausgabe von zb. Asterix nunmal nicht verkauft.

Und da sind wir wieder bei der einen Sache die alle an der Kultur des alten weißen Mannes so richtig geil finden.
Geld.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:dann sollte man aber mindestens auch einen fiktiven Stammesnamen nehmen, fiktiven Stamm, meinste nicht?

Hätte ich bei einem Buch für eine Zielgruppe 4-6 vom Alter her erst mal nichts gegen.
Aber denk es mal zu Ende:

Wo lebt dann dieser fiktive Stamm? Wenn der da lebt, wo eigentlich ein anderer Stamm lebt, wird der ja kulturell negiert. Wenn wir plötzlich ein Stammesgebiet erfinden, wo gar keines ist, würde dadurch der Eindruck erweckt, man habe den native americans mehr Raum gegeben, als sie hatten.

Sonst muss man mit einem fiktiven Bundesstaat weitermachen, mit fiktiven Eisenbahngesellschaftn etc. Das ist letzten Endes nicht so einfach, wenn die Geschichte etwas komplexer werden soll als 'Die kleine Raupe Nimmersatt'.

Und zumindest der Erfolg von Karl May hatte auch sehr viel mit dem Detailreichtum zu tun, zB der sehr ausführlich geschilderten Landschaften. Sobald man echte Zeitangaben und echte Schauplätze verwendet, kann man kaum noch ganze fiktive Stämme da reinbringen, ohne wiederum mit der Geschichte der wirklich zu dieser zeit dort Lebenden unsensibel umzugehen.

@sacredheart
Ich hatte „mindestens“ geschrieben. Somit erübrigt sich Dein Kommentar für mich. Mir ging es um das Argument der Fiktion

Ich bleibe dabei, diese ganze Empörungsbewegung ist Ausdruck einer dekadenten Gesellschaft, die Stellvertreterprobleme erfindet, um sich nicht den realen Problemen - aktuell dem Krieg in der Ukraine - zu stellen. Es gibt keinerlei juristische Grundlage für entsprechende Forderungen an Verlage, die deshalb bitte standhaft bleiben mögen, denn es geht auch um unsere Gedankenfreiheit. "Die Gedanken sind frei", so sangen wir Kinder schon voller Überzeugung in der Schule. Die Winnetou-Geschichten stellen keine Realität dar und beanspruchen dies auch nicht, sie sind reine Fiktion, was jeder Vernünftige und halbwegs Gebildete daran erkennt, dass es unter Belletristik läuft.
Außerdem werden darin keine abwertenden Stereotypen weitergegeben, sondern die Indigenen Völker werden vielmehr idealisiert und überhöht, wodurch ihnen ihre Würde zugestanden wird.

@Laura_Maelle

Laura_Maelle schrieb:Außerdem werden darin keine abwertenden Stereotypen weitergegeben, sondern die Indigenen Völker werden vielmehr idealisiert und überhöht, wodurch ihnen ihre Würde zugestanden wird.

Da werden Dir die woken entgegnen, dass das ebenfalls total falsch sei. Auch eine falsch positive Darstellung wäre ja entwürdigend. Frag mich bitte nicht, warum das so sein soll.

Natürlich können wir auch in der Belletristik ausschließlich Durchschnittstypen mit einem langweiligen 9to5 Job, leichten Verdauungsproblemen darstellen unter Einhaltung des Proporzes nach Geschlecht, Herkunft, Behinderung, Religion, Veganer oder Fleichesser, Trans Identitäten, Homosexuelle etc.

Da kommen dann Bücher raus, bei denen man schon nach dem halben Klappentext vor Langeweile im Wachkoma liegt.

Und wenn es jemals nur noch solche Bücher geben sollte, ja dann habe ich immer noch die alten Karl May Bände, wenn ich mal etwas lesen möchte.

Ich rechne aber ehrlich nicht mit der Errichtung von Meinungsdiktaturen außerhalb von woken Erregungsblasen. So was braucht man halt, wenn einem sonst Erregung im Leben fehlt.

Allerdings muss man schon aufpassen, dass Dinge nicht überhand nehmen. Wen Studenten genötigt werden, in Abschlussarbeiten eine sexualisierte Sprachverstümmelung zu verwenden, die nicht im Einklang mit der Rechtschreibung steht, dann haben ein paar Leute 'Freiheit der Lehre' mit 'Freiheit der Leere' verwechselt.

Tussinelda schrieb:was natürlich eine Anekdote ist?

Nein, leider nicht - https://www.20min.ch/story/kroetengift-ein-heilmittel-gegen-krebs-643785639358
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sacredheart schrieb:Auch eine falsch positive Darstellung wäre ja entwürdigend. Frag mich bitte nicht, warum das so sein soll.

Weil es halt so ist. Kennst du nicht den alten Spruch "Hoch lebe die Arbeit!"? (So hoch, dass keiner mehr dran kommt!)
Mit positiven Attributen kann man Menschen genauso aus der Allgemeinheit ausschließen wie mit negativen. Die Person gehört dann halt nicht mehr zu den "Normalen" und ob Leute, die mit ihr befreundet sein wollen, das ernst meinen oder was vom Status abhaben wollen ist fraglich.
(In der Pädagogik gilt auch, dass "Lob auf die genannte Eigenschaft reduziert". Kann man Kindern auch das Hirn mit verdrehen.
Kann, muss aber nicht. "Die Dosis macht das Gift" gilt wohl auch hier.)

sacredheart schrieb:Allerdings muss man schon aufpassen, dass Dinge nicht überhand nehmen. Wen Studenten genötigt werden, in Abschlussarbeiten eine sexualisierte Sprachverstümmelung zu verwenden, die nicht im Einklang mit der Rechtschreibung steht, dann haben ein paar Leute 'Freiheit der Lehre' mit 'Freiheit der Leere' verwechselt.

Ja, da frage ich mich auch, wie sich das noch in den Facharbeiten niederschlagen wird. Der Sohn meiner lieben Freundin, der ja Archäologie studiert, regt sich total auf deswegen. Es scheint an den Unis nun bereits extreme Tendenzen anzunehmen.

Wenn die Kinderbücher tatsächlich realistische Gestalten der heutigen Indigenen Völker darstellen würden, wäre es bestimmt auch wieder Rassismus, weil sie z. B. als alkoholsüchtige Arbeitslose dargestellt werden. Idealtypisierung wäre ja sonst "positiver Rassismus". Man müsste all die unguten und wenig attraktiven Probleme darstellen, die heruntergesetzte Lebenserwartung, die Verzweiflung, die Entwurzelung, Drogensucht, das Abgehängtsein, die verlorene Identität der Jugend, die nicht mehr dem Pfad der Alten folgen. Also eine Art "Bahnhof Zoo" der indigenen Völker, was unseren Kindern als Bettlektüre ganz gewiss hilft, um positiv ins Leben zu starten. Ich fand es jedenfalls als Kind supergeil, meinen drogensüchtigen Bruder beim Heroinspritzen zu beobachten.

Tussinelda schrieb:nee, es ist eben im Grunde nicht egal, denn es werden damit mindestens Stereotype reproduziert

Wie man damit aber zu

Tussinelda schrieb:Relativierung von Völkermord

kommt ist mir nicht verständlich. Sowas zu bringen ist alleine schon Relativierung von Völkermord, einfach unangebracht.

DalaiLotta schrieb:Mit positiven Attributen kann man Menschen genauso aus der Allgemeinheit ausschließen wie mit negativen. Die Person gehört dann halt nicht mehr zu den "Normalen" und ob Leute, die mit ihr befreundet sein wollen, das ernst meinen oder was vom Status abhaben wollen ist fraglich.

@DalaiLotta

Der Held in fast jeder Abenteuergeschichte hat ja sehr oft ganz herausragende positive Eigenschaften, die man so in der Realität nicht findet. Das ist ja nicht auf native americans beschränkt. Das ist doch bei anderen Geschichten auch gar kein Problem, warum soll es also bei stories über native americans singulär ein Problem sein.

Jackie Chan beispielsweise, der vielleicht meistgesehene Schauspieler weltweit, spielt auch Rollen, in denen er Dinge tut, die uns Normalos abgehen. Erstaunlich daran: Vieles davon kann er wirklich. Trotzdem glauben wir ja nicht alle, dass Asiaten deswegen sämtlich unverletzt vom 7. Stock springen können oder würde dazu auffordern, die Filme zu boykottieren.

Der Held in den meisten Büchern oder Filmen ist ja gar nicht so wie unsere Freunde. Also Batman kommt bei uns nicht zum Abendessen reingeschneit. Er soll nur den Traum erzeugen: Ach, wenn doch...

Und wenn Film oder Buch durch sind, geht es zurück ins reale Leben.

Ein Superman oder auch ein Winnetou, die überhaupt nichts besonders können und zB in einem Film 90min mit Durchfall auf der Schüssel sitzen, wäre doch irgendwie sinnlos.

Ich war ja auch mal Kind. Und mein Superheld war Bud Spencer. Ich habe diese Filme geliebt und immer wieder gesehen, erst im Kino, später im Fernsehen na und noch viel später mit meinen Kindern erst auf VHS, später auf DVD.
Und auch als Kind dachte ich: Der Bud Spencer ist bestimmt wirklich superstark. War er ja auch. Ich habe aber auch mit 7 nicht gedacht, dass das ein authentischer biographischer Film sei.

sacredheart schrieb:Ein Superman oder auch ein Winnetou, die überhaupt nichts besonders können und zB in einem Film 90min mit Durchfall auf der Schüssel sitzen, wäre doch irgendwie sinnlos.

:D

Superman dürfte das wenigstens, aber wehe Winnetou würde so dargestellt werden, dann wäre es ein Wechsel von positivem Rassismus in negativen Rassismus. Ohne Absegnung durch die Woke-Community gibt es nichts, was an Winnetou okay wäre. Er darf ja nicht einmal eine Fiktion sein.

@sacredheart da geht es doch gar nicht drum. Je nach Kontext ist das gar kein Problem, nen Helden auch mit normalen Körperfunktionen auszustatten.

Ich hab halt auf deine Frage geantwortet, warum auch das Zuschreiben positiver Attribute negative Folgen haben kann.
Klassischer Fall: Frauen. Kennst du dieses Klischee, wonach Frauen sowohl Heilige als auch Huren sein müssen, um perfekt zu sein?

Die Überhöhung zur Heiligen ist dabei genauso lästig wie die Herabwürdigung, wenn sie sich für nen anderen entscheidet,
weil man "die Heldin" halt gerne für sich hätte. Als "funktionalen Teil" und nicht als Partner.

So wird das nix mit der "Völkerverständigung".

Ich schließe mich diesen Worten an, Bleichgesichter! Rückblickend sind solche Bücher keine wissenschaftliche Abhandlung sondern selektive Verarbeitung längst vergangener Zeit. Die meisten Menschen können zum Glück ihre eigene Box aktivieren, um das entsprechend zu entzerren. Die eigentliche Message von Karl May war die Versöhnung.

Laura_Maelle schrieb:Ich bleibe dabei, diese ganze Empörungsbewegung ist Ausdruck einer dekadenten Gesellschaft, die Stellvertreterprobleme erfindet, um sich nicht den realen Problemen - aktuell dem Krieg in der Ukraine - zu stellen. Es gibt keinerlei juristische Grundlage für entsprechende Forderungen an Verlage, die deshalb bitte standhaft bleiben mögen, denn es geht auch um unsere Gedankenfreiheit. "Die Gedanken sind frei", so sangen wir Kinder schon voller Überzeugung in der Schule. Die Winnetou-Geschichten stellen keine Realität dar und beanspruchen dies auch nicht, sie sind reine Fiktion, was jeder Vernünftige und halbwegs Gebildete daran erkennt, dass es unter Belletristik läuft.
Außerdem werden darin keine abwertenden Stereotypen weitergegeben, sondern die Indigenen Völker werden vielmehr idealisiert und überhöht, wodurch ihnen ihre Würde zugestanden wird.

Springer hat 2 Betroffene Indianer zu Wort kommen lassen, was sie denn zu der Hysterie im Verlags Haus meinen:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/winnetou-buch-zurueckgezogen-indianer-ueberhaupt-nicht-rassistisch-81112532.bild.html

Fazit: Die befragten Betroffenen können mit der Hysterie des Verlagshauses nichts anfangen, teilen diese Meinungsentscheidung nicht.

Meine Meinung: wenig überraschend.

DalaiLotta schrieb:Ich hab halt auf deine Frage geantwortet, warum auch das Zuschreiben positiver Attribute negative Folgen haben kann.
Klassischer Fall: Frauen. Kennst du dieses Klischee, wonach Frauen sowohl Heilige als auch Huren sein müssen, um perfekt zu sein?

Die Überhöhung zur Heiligen ist dabei genauso lästig wie die Herabwürdigung, wenn sie sich für nen anderen entscheidet,
weil man "die Heldin" halt gerne für sich hätte. Als "funktionalen Teil" und nicht als Partner.

@DalaiLotta

Das ist aber nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Rotkehlchen verglichen.

Wenn ich eine echte Frau auf ein Podest stelle und dann eine Beziehung mit einer Säulenheiligen führe, dem eine Frau gar nicht gerecht werden kann oder auch nur im Ansatz sollte, ist das eine Katastrophe.

Um in Deinem Vergleich zu bleiben: Ich kann mir aber ein völlig unrealistisches Frauenbild in 'Bezaubernde Jeannie' angucken und direkt nach der Sendung mit meiner Frau wieder ganz normal umgehen.

Genau so gut kann ich mit Winnetou fiebern, wenn er mit der Silberbüchse einen Galgenstrick durchschießt und nach dem Film ist mir klar, dass ich gerade keinen Einblck in das Alltagsleben der native americans bekommen habe.

Und da ich nicht gerade wenig Zeit mit southamerican native americans verbringe: Sei versichert, ich habe da niemanden mit 'Howgh' begrüßt, keine Friedenspfeife angeboten und wenn ich einen späteren Anruf angekündigt habe, habe ich auch nicht gesagt, ich würde den singenden Zauberdraht benutzen, wenn ich mit dem Feuerross zurück bin. Und als ich zuletzt da war, saß in Washingtom ja auch nicht 'der große weiße vater', sondern the orange man.

DalaiLotta schrieb:So wird das nix mit der "Völkerverständigung".

Seit wann bist Du berechtigt, für die Indigenen Völker zu reden? Wurdest Du von ihnen als Sprecherin gewählt? Ist es nicht eher so, dass Du sie bevormundest und damit herabwürdigst?

Offenbar hat Woke in Deutschland schon Schlimmeres angerichtet. Deutsche Universitäten streichen Weltliteratur aus den Leselisten. Die Schweizer Unis machen das zum Glück nicht mit.
https://www.blick.ch/life/wissen/menschen/militante-minderheit-will-uns-bevormunden-woke-wahnsinn-id17818228.html

MokaEfti schrieb:Die eigentliche Message von Karl May war die Versöhnung.

Das mag stimmen - aber um ihn geht es ja gar nicht. Es geht um dieses Prequel, den "jungen Winnetou", der statt Old Shatterhand zu retten mit nem Jungen aus einem "Nachbardorf" rum zieht.

sacredheart schrieb:Das ist aber nicht Äpfel mit Birnen, sondern Äpfel mit Rotkehlchen verglichen.

Da du jetzt zum dritten Mal so tust, als könntest du nicht begreifen, warum "Überhöhung" so negativ sein kann wie "Abwertung",
lasse ich es jetzt.

Laura_Maelle schrieb:Seit wann bist Du berechtigt, für die Indigenen Völker zu reden?

Wenn du ne Tonne Kitsch über den Indigenen auskippst ist es eine Art "Fürsprache",
aber wenn ich auf die historische Realität hinweise, stelle ich mich über wen? Deine Logik kommt mir ein wenig willkürlich vor.

Ich bin froh, dass ich alle Karlmaybücher auf meinem Ereader habe, so wie ich die neue Verbotskultur einschätze werden sie die Bücher entweder verbieten oder "korrigieren". Irgendwie krank diese Leute , emotional krank, bei solchen harmlosen Themen so mit dem Hammer zu schwingen, alles verbieten alles untersagen, wenn du die Indianer in Amerika frägst die haben ganz andere Probleme.
Aber wischiwaschiethno Leute , die ganz wenig sind, dominieren so laut die Diskussion, ich verstehe es ehrlichgesagt nicht, warum der gesunde Großteil der Gesellschaft da nicht einschreitet und sie so gewähren lässt. Gerade die Verbote von deutschen Raeggeband, die Auftrittsveerbote sind so bösartig, Menschen wollen ihre Kultur ausleben und Spass haben, sie schaden niemandem aber es gibt immer wieder solche kranken Leute, die allen die party vermiesen, traurig,

DalaiLotta schrieb:Da du jetzt zum dritten Mal so tust, als könntest du nicht begreifen, warum "Überhöhung" so negativ sein kann wie "Abwertung",
lasse ich es jetzt.

Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum Du diese Überhöhung gleich als Rassismus wertest, denn jeder, der verliebt ist, überhöht zuerst die Zielperson der eigenen Verliebtheit. Die Liebe kommt erst hinterher, wenn man sich näher mit der betreffenden Person auseinandersetzt. So ist es auch mit Winnetou-Fans, die sich aufgrund der Begeisterung für Winnetou später mit den realen Lebensbedingungen der indigenen Völker beschäftigen und einen echten Bezug erhalten, vielleicht sogar die wahre Liebe.

Ich weiß jedenfalls von einer indianerbegeisterten Schweizerin, die dann auszog, um die echten Native Amerikaner kennen und lieben zu lernen, dort heiratete und Kinder bekam. Ihr Mann starb dann allerdings und sie zog mit den Kindern in die Schweiz, wo diese die Schule besuchten. Später, als sie alle genug alt waren, zogen sie zurück ins Reservat und bauten eine Schule auf.

Rainlove schrieb:Gerade die Verbote von deutschen Raeggeband, die Auftrittsveerbote sind so bösartig, Menschen wollen ihre Kultur ausleben und Spass haben, sie schaden niemandem aber es gibt immer wieder solche kranken Leute, die allen die party vermiesen, traurig

Ja, das läuft auch gerade in der Schweiz und wird nun politisch durch die Anzeige der jungen SVP wegen Rassismus gegen Weiße. https://www.watson.ch/schweiz/svp/535477501-junge-svp-reicht-strafanzeige-gegen-brasserie-lorraine-ein