"Kulturelle Aneignung" vs. "Ethnopluralismus"

Tussinelda schrieb:sacredheart schrieb:
Das Problem der kulturellen Aneigung ist mE ein Problem, zu dem das Problem fehlt.

das mag daran liegen, dass zwischen kultureller Aneignung und kulturellem Austausch nicht unterschieden wird.

Das "Problem", das fehlende, besteht in Form von Leuten, die nicht drüber nachdenken wollen,
was der Unterschied zwischen "Würdigung" und "Aneignung" ist. Die einfach nehmen wollen, ohne was dafür geben zu müssen.
Weder Respekt, noch Dank oder gar eine Gewinnbeteiligung.

Es fehlt nicht "das Problem", es fehlen Menschen, die Verantwortung für ihre Taten übernehmen.

DalaiLotta schrieb:Das "Problem", das fehlende, besteht in Form von Leuten, die nicht drüber nachdenken wollen,

Zum Tel aber auch an Unterstellungen, dass andere Menschen "nicht drüber nachdenken wollen". Ich finde, dass mit solchen Aussagen eine weitere Diskussion behindert wird, statt einen konstruktiven Austausch zu fördern. Wenn mir jemand unterstellt, ich würde "nicht nachdenken wollen", dann führt das unter Umständen zur Entstehung eines inneren Widerstands und einer abnehmenden Bereitschaft, mich weiter in die Diskussion einzubringen. Aber wäre es der Sache nicht zuträglicher, den Kontakt und das Gespräch eben nicht abreißen zu lassen? Zum Beispiel, in dem man den anderen Kommunikationspartnern nicht das Gefühl gibt, sie seien zu blöd oder zu bockig, sondern indem man sachlich-konstruktiv bleibt und Sachverhalte zu klären versucht, ohne einen scharfen Tonfall zu gebrauchen?

BerlinerLuft schrieb:Das ist das was der Mensch tausende Jahre gemacht hat.

och na dann. Dann muss es ja "richtig" sein. Aber Kolonialismus wurde schon immer versucht zu legitimieren, muss man doch die Greueltaten irgendwie rechtfertigen.

Hier was dazu:

Rechtfertigung und Legitimation von Kolonialismus

Quelle: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/146975/rechtfertigung-und-legitimation-von-kolonialismus/

DalaiLotta schrieb:Das "Problem", das fehlende, besteht in Form von Leuten, die nicht drüber nachdenken wollen,
was der Unterschied zwischen "Würdigung"

Gibt es ein Beispiel für die Würdigung?

DalaiLotta schrieb:"Aneignung"

Das dürfte doch eigentlich auch eher verniedlicht sein. Immerhin wurden über 90% der Ureinwohner abgeschlachtet und sind durch daraus folgende Pandemien dahingerafft.

Wenn Weiße (trotz teilweise "passendem" Migrationshintergrund) Reggae-Musik mögen, deshalb selbst Reggae-Musik spielen und Dreadlocks tragen, dann ist das doch klar eine Würdigung schwarzer Musik-Kultur. Trotzdem wird gerade das aktuell heftig diskutiert und in Frage gestellt.

Auch wenn die Indigenen Völker in deutschen Kinderbüchern plakativ dargestellt sind, werden sie doch immerhin als gute Menschen dargestellt. Die Indigenen Völker haben durchaus davon profitiert, weil dadurch ein europäischer Markt für sie entstand auf vielen Ebenen, musikalisch, kulturell und auch religiös, was sie auch genutzt haben. Es gibt vielfältige und lebendige Beziehungen zwischen all den vielen Winnetou- und Indianderfans und den echten Indigenen Völkern. So wie Heidi die Japaner in die Schweiz gelockt hat.

martenot schrieb:Zum Tel aber auch an Unterstellungen, dass andere Menschen "nicht drüber nachdenken wollen".

Es ging da gerade nicht um den Vorwurf, sondern um die Unterlassung.

sacredheart schrieb:Das Problem der kulturellen Aneigung ist mE ein Problem, zu dem das Problem fehlt.

Da "fehlt" kein Problem, das ist ungerecht, es so darzustellen.
Menschen zu diskriminieren, nur damit sie die Rechte auf ihr Eigentum weggenommen bekommen können - hallo, da seh ich aber ein massives Problem.
-----------------------

DerThorag schrieb:Gibt es ein Beispiel für die Würdigung?

Dreads zum Beispiel. Man zeigt mit dem eigenen Äußeren die Nähe zu der Gruppe, mit der man solidarisch ist.

DerThorag schrieb:abgeschlachtet und sind durch daraus folgende Pandemien dahingerafft.

Das verteilen von pockenverseuchten Decken ist noch ein bisl was anderes als ne "Pandemie".
Die Weißen, die die Decken verteilten, waren ja immun.
-------------------

Laura_Maelle schrieb:werden sie doch immerhin als gute Menschen dargestellt.

Meine Güte, "Wohlfahrt" legitimiert keine Unterdrückung.
Und ein "guter Mensch" ist genauso ein Klischee wie ein "Böser".
(Jedenfalls unter Erwachsenen, echt jetzt. Sorry, @martenot )

@Tussinelda

Und wenn wir mal bei den native americans bleiben wollen:

Natürlich wäre ich dafür, geschehenes Unrecht auch heute so gut es geht wiedergutzumachen.

In Sachen Landraub wird das nicht so einfach. Die heute dort lebende weisse Bevölkerung kann man ja nirgendwohin nach Hause schicken, die schwarze noch viel weniger, weil deren Vorfahren ja nicht mal freiwillig kamen. Und auch bei den weissen Siedlern in Nordamerika darf man nicht ganz vergessen, dass das ja auch nicht alles raffgierige Unterdrücker waren, sondern die meisten von Ihnen arme Schweine kurz vor dem Verhungern, die mit Druck und falschen Versprechen in die 'Neue Welt' gelotst wurden.

Was den Genozid an der ursprünglichen amerikanischen Bevölkerung angeht, ist der in seiner Größenordnung vielen gar nicht ausreichend bekannt. Realistisch sind im 15./16./17. Jahrhundert 97 von 100 Ureinwohnern durch die europäische Invasion zu Tode gekommen. Ich schrieb bewusst nicht 'getötet worden', weil tatsächlich der größte Teil an mitgebrachten Krankheiten, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit den Pocken, gestorben sind. Danach war die Laube für die Europäser natürlich weit offen: Ackerbau und Viehzucht, fertig abgebautes Gold.

Und da kommen wir zu der ausstehenden, weil möglichen Wiedergutmachung: Die erst von Pizarro im Auftrag der Heiligen Mutter Kirche nach Europa gebracht Schiffsladung Gold war alleine 4x so viel wert wie die Bank von England. Da wäre es an der Kirche, den geldwerten Vorteil ihrer Raubzüge entsprechend an die Nachfahren zurückzugeben. Das sollte für die katholische Kirche, größter Grundbesitzer auf Erden, darstellbar sein.

Also, für substanzielle Wiedergutmachung oder Unterstützung kann ich mich viel eher erwärmen als für reine Symbolpolitik. Und tatsächlich würde es einem Verlag oder Autor nicht schlecht zu Gesicht stehen, wenn sie zB mit Geschichten über Mescalero Apachen Geld verdienen, diese daran zu beteiligen.

DalaiLotta schrieb:Es ging da gerade nicht um den Vorwurf, sondern um die Unterlassung.

Aber ist nicht auch insbesondere der Sachverhalt thematisiert worden, dass irgendwer (hier im Forum oder anderswo) vermeintlich nicht ausreichend nachdenken will? Denn wenn eine ausreichende Denkleistung vollbracht werden würde, müssten diese Personen zwangsläufig zu derselben Einsicht kommen wie Ihr?

Das meine ich eben: ich finde es besser, nicht jemandem zu unterstellen, er würde zu wenig nachdenken, denn damit schafft man sich ja normalerweise keine günstige Gesprächssituation, in der man sich gern gegenseitig zuhört und gern Argumente austauscht, oder? Zumindest mir geht es so.

Generell fände ich es eben der Thematik besser zuträglich, wenn ein weniger scharfer Tonfall gebraucht werden würde. Hier fliegen ja doch recht häufig harte Worte gegen diejenigen, die man anderer Meinung als man selbst wähnt. Ob es wohl auch möglich ist, sich eher auf einen sachlich-konstruktiv-wertschätzenden Tonfall zu verständigen?

Tussinelda schrieb:Ravensburger ist ein privates Unternehmen, die treffen Entscheidungen, in diesem Fall 2 Bücher vom Markt zu nehmen. *Kreisch*

So in etwa stelle ich mir stelle ich mir das kreischen in der Chefetage des privaten Unternehmens vor.

Tussinelda schrieb:Du meinst die Relativierung von

Nein.

Tussinelda schrieb:wovon?

Du redest davon dass niemanden etwas fehlen würde.
Mag eventuell sein, bezogen auf deine Perspektive.
Und ich frag mich halt was ich davon hätte würde ich, plump gesagt, mein 'ewiggestrigen' Mindeset ablegen.

martenot schrieb:Ob es wohl auch möglich ist, sich eher auf einen sachlich-konstruktiv-wertschätzenden Tonfall zu verständigen?

Naja, die ersten vier bis fünfmal hab ich da kein größeres Problem mit.

Aber sollte es nicht auch möglich sein, das Verhalten des Gegenübers realistisch zu beurteilen?

Und wenn deren Aufmerksamkeitsspanne sich eher darauf fokussiert, Taubenschach zu spielen?
(Figuren umwerfen, auf´s Brett kacken und dann behaupten, gewonnen zu haben?)

Die wesentlichen Punkte (Austausch ist nötig, Kultur existiert nicht ohne, scharfe Trennung ist "Identitär" und erschwert nur den Austausch, Diskriminierung ist ungerecht) wurden doch, genau wie die mögliche Lösung (Reparation, bzw. Gewinnbeteiligung) schon x-mal aufgezählt.

Trotzdem werden diese Punkte nicht als Kriterium an den jeweiligen Shitstorm angelegt,
sondern es wird darauf reagiert, dass es überhaupt mal wieder einen gibt.

Dabei ist das Problem bei der cancel-culture ja sowieso, dass es weniger darum geht, die "Anklage" zu überprüfen,
sondern dass statt dessen ein unreflektiertes Urteil umgesetzt wird.

Hier in dem Fall kann ich sehr gut nachvollziehen, warum diese Bücher zurück gezogen wurden.
Dafür muss ich mir dann erzählen lassen, ich käme mit Literatur nicht zurecht - das verlangt meiner Toleranz schon einiges ab.

DalaiLotta schrieb:Und wenn deren Aufmerksamkeitsspanne sich eher darauf fokussiert, Taubenschach zu spielen?
(Figuren umwerfen, auf´s Brett kacken und dann behaupten, gewonnen zu haben?)

Naja, wenn man der Ansicht ist, die Kommunikationspartner hätten nur die Aufmerksamkeitsspanne einer Taube, dann lohnt sich tatsächlich eine weitere Diskussionsteilnahme nicht (zumindest für diejenigen, denen dies unterstellt wird), da man wahrscheinlich nur schwer eine Chance haben dürfte, so eine negative Meinung zu revidieren.

Das ist es aber halt, was ich meine: irgendwie vergrault man doch diejenigen Kommunikationspartner, die man irgendwie nicht mag. Die verschwinden dann irgendwann, ein weiterer Austausch findet nicht mehr statt, jeder bleibt in seiner eigenen Meinungswelt.

DalaiLotta schrieb:Das verteilen von pockenverseuchten Decken ist noch ein bisl was anderes als ne "Pandemie".
Die Weißen, die die Decken verteilten, waren ja immun.

Die Europäer haben ja nicht nur Pocken eingeschleppt, sondern auch bsw. die Grippe.

DalaiLotta schrieb:Dreads zum Beispiel. Man zeigt mit dem eigenen Äußeren die Nähe zu der Gruppe, mit der man solidarisch ist.

Das muss ja auch nicht zwingend so sein. Nicht jeder Rastaträger ist frei von bösartigen Rassismus oder trägt es ohne ein politisches Statement abzugeben. Es wäre aber noch verwirrender, würde man da noch Abstriche machen müssen.

Im Grunde ist es auch egal, ob und wer ein Indianerkostüm tragen soll/darf oder welcher Film zum Thema politisch korrekt ist. Aus der Popkultur ist es eh schon längst verschwunden. Für die meisten Menschen dürften die Probleme zu weit weg sein (zeitlich und geographisch), um es ernsthaft nachzuvollziehen.

behind_eyes schrieb:Nein.

warum dann

behind_eyes schrieb:Doch, hat sie/er.

wenn geschrieben wurde:

Laura_Maelle schrieb:Die Native-Amerikaner haben auch Siedler-Frauen und Kinder entführt und sich "angeeignet". Offenbar wussten sie noch nichts vom Begriff "kulturelle Aneignung" und nahmen es mit der Vermischung nicht so genau. Überhaupt finde ich diese Idee des Verbots der kulturellen Aneignung höchst rassistisch, da es darauf beruht, Ethnien getrennt zu halten, sie dürfen sich also nicht vermischen.

dies als "kulturele Aneignung" definiert wird und ich schreibe, dies ist keine, sondern:

Tussinelda schrieb:Du meinst die Relativierung von Völkermord, Kolonialismus in seinen widerlichsten Auswirkungen, indem man aufzeigt, dass auch native americans weiße Frauen gefangen genommen haben, vergewaltigten, gar töteten? Und das dann als kulturelle Aneignung zu bezeichnen?

DerThorag schrieb:Im Grunde ist es auch egal, ob und wer ein Indianerkostüm tragen soll/darf oder welcher Film zum Thema politisch korrekt ist.

nee, es ist eben im Grunde nicht egal, denn es werden damit mindestens Stereotype reproduziert

Laura_Maelle schrieb:Die Indigenen Völker haben durchaus davon profitiert, weil dadurch ein europäischer Markt für sie entstand auf vielen Ebenen, musikalisch, kulturell und auch religiös, was sie auch genutzt haben. Es gibt vielfältige und lebendige Beziehungen zwischen all den vielen Winnetou- und Indianderfans und den echten Indigenen Völkern.

Du meinst den Markt mit "Indianer"verkleidungen? Du meinst den Markt mit Büchern/Filmen von denen sie nie einen Cent bekommen haben? Du meinst die Erwartungshaltung, dass "Indianer" alle howgh sagen und die Friedenspfeife rauchen?

Berryl schrieb:Und ich frag mich halt was ich davon hätte würde ich, plump gesagt, mein 'ewiggestrigen' Mindeset ablegen.

ein realistischeres weniger überhebliches Weltbild vielleicht?

Karl May und Winnetou im Jahr 2022 für Kinder? Selbst ohne jegliche Stereotypisierung ist hier lediglich die Verklärung von Nostalgie der entscheidende Punkt.
Dem Quatsch will doch kein Kind mehr lesen wollen, vollkommen berechtigt. Wenn Indian als Thematik, dann Yakari. Kleiner Junge, fiktionale Story mit übernatürlichen Kräften.
Gerade Kinder sollte man dann doch weniger was von Alkoholismus und Casinos erzählen, auch wenn es der Realität näher kommt.

Tussinelda schrieb:Du meinst den Markt mit "Indianer"verkleidungen? Du meinst den Markt mit Büchern/Filmen von denen sie nie einen Cent bekommen haben? Du meinst die Erwartungshaltung, dass "Indianer" alle howgh sagen und die Friedenspfeife rauchen?

Nein, ich meine den direkten Markt z. B. bei gewissen Kreisen, wo sie z. B. ihre Krötenmedizin erfolgreich verkaufen. Da besteht ein großer (eventuell sogar illegaler) Markt, mit dem ich über Freunde in Berührung gekommen bin, die diese Krötenmedizin anwenden. Sie fuhren auch eigens dorthin zu den einheimischen Schamanen.

Die durch Winneteou erzeugte generationenübergreifende Sympathie gegenüber den Indianern bzw. indigenen Völkern ermöglichte es den indigenen Völkern, Kontakte nach Europa zu knüpfen und z. B. ihr in europäischen Museen ausgestelltes Kulturgut wieder zurückzuerbitten, was auch gewährt wurde.

Tussinelda schrieb:ein realistischeres weniger überhebliches Weltbild vielleicht?

Was keinen Mehrwert für mich hat.
Sonst noch was?.

Tussinelda schrieb:Du meinst die Erwartungshaltung, dass "Indianer" alle howgh sagen und die Friedenspfeife rauchen?

@Tussinelda

Die hätte jetzt genau wer?

Ich denke doch, dass die Allermeisten zwischen Fiktion und Realität unterscheiden.

Es glauben ja auch nicht alle, dass Elefanten rote Latzhosen tragen (Benjamin Blümchen), dass Frösche in Schweine verliebt sind (Muppets), dass die Erwachsenen in Skandinavien ziemlich doof sind (Wickie), dass Franzosen sich sämtlich so benehmen, als wären sie Kaninchen auf Ecstasy (Louis de Funes, Gesamtwerk), dass Jungen immer beim Onkel leben (Entenhausen), dass Pinguine einen Pilotenschein haben (Madagascar), dass man Römer reihenweise verprügeln darf (Asterix) oder dass weisse US Amerikaner den ganzen Tag den Zaun von der Südweide flicken (Bonanza).

Von daher glaube ich nicht, dass Fiktion sich immer ganz nah an der Realität halten muss oder auch nur sollte, das gilt dann auch für Fiktion über native americans

Laura_Maelle schrieb:Nein, ich meine den direkten Markt z. B. bei gewissen Kreisen, wo sie z. B. ihre Krötenmedizin erfolgreich verkaufen. Da besteht ein großer (eventuell sogar illegaler) Markt, mit dem ich über Freunde in Berührung gekommen bin, die diese Krötenmedizin anwenden. Sie fuhren auch eigens dorthin zu den einheimischen Schamanen.

was natürlich eine Anekdote ist?

Laura_Maelle schrieb:Die durch Winneteou erzeugte generationenübergreifende Sympathie gegenüber den Indianern bzw. indigenen Völkern ermöglichte es den indigenen Völkern, Kontakte nach Europa zu knüpfen und z. B. ihr in europäischen Museen ausgestelltes Kulturgut wieder zurückzuerbitten, was auch gewährt wurde.

na supi, weißte, ohne die Kolonialisierung und den "edlen Wilden" und insbesondere den Karl May Fetisch würde sowas hier gar nicht vorhanden sein und/oder ausgestellt werden. Aber "nett", dass es gewährt wurde, und noch netter, dass erst einmal darum gebeten werden muss. Ganz davon abgesehen, wie lange dies dauerte und immer noch dauert.

sacredheart schrieb:Ich denke doch, dass die Allermeisten zwischen Fiktion und Realität unterscheiden.

klar, Kinder stellen sich Indianer dann nicht so vor wie in Karl May Büchern. Woher kommen denn so Stereotype?