Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

Natürlich liegt bei den Personen eine Störung vor, keine Krankheit.
Meinte, ich hätte es hier anders gelesen.

borabora schrieb:Natürlich liegt bei den Personen eine Störung vor, keine Krankheit.

Wieso ist die narzisstische Persönlichkeitsstörung keine Krankheit? Könntest du mir das bitte erklären?

Intemporal schrieb:Wieso ist die narzisstische Persönlichkeitsstörung keine Krankheit? Könntest du mir das bitte erklären?

Für mich handelt es sich um eine tiefe Störung mit sämtlichen negativen Verhaltensmustern.
Und ich halte das auch nicht für behandel- bzw. heilbar.

Es dürfte wenig dokumentiere Fälle von "Heilungen" geben.

@Intemporal

Die Unterscheidung zwischen Störung und Krankheit hat medizinhistorischen Hintergrund. Die Bedeutungsunterschiede sind hier in diesem Absatz gut aufgedröselt:

Ein Krankheitsbegriff sollte so gestaltet sein, dass er die von einer Erkrankung betroffenen Menschen schützt, ohne für Pathologisierung sozial missliebiger Verhaltensweisen verwendet werden zu können. Aus medizinischer Sicht liegt eine Erkrankung dann vor, wenn eine für das Leben und Überleben des Individuums relevante Störung einer Organfunktion besteht. Im Bereich der Psychiatrie und Psychotherapie handelt es sich hier um komplexe psychische Funktionen wie jene der Wachheit, Orientierung, der (im Falle der Ich-Störungen beeinträchtigten) Zurechenbarkeit eigener Intentionen und der affektiven Schwingungsfähigkeit. Im angloamerikanischen Raum wird dieser medizinische Krankheitsaspekt unter dem Begriff der „disease“ behandelt. Eine Person sollte jedoch nur dann als krank gelten, wenn sich aus dieser Organfunktionsstörung ein Schaden für die Person ergibt. Hierzu zählt das individuelle Leiden an der Störung der Funktionsfähigkeit („Kranksein“ bzw. „illness“) oder die Beeinträchtigung der für die soziale Teilhabe relevanten alltäglichen Fähigkeiten wie der Nahrungsaufnahme, persönlichen Hygiene etc. („sickness“). Über solche Erkrankungen im eigentlichen Sinn hinaus gibt es eine Vielzahl von Leidenszuständen, die objektiviert und klassifiziert werden können, ohne dass sie eine Beeinträchtigung lebenswichtiger Funktionsfähigkeiten beinhalten und die mit dem gebräuchlichen Begriff der „Störung“ belegt werden können.

https://www.springermedizin.de/krankheit-vs-stoerung/8065134

@borabora

Nein, heilbar ist eine NPS leider nicht. Ich weiss auch nicht, ob der Mensch mit NPS nach der Heilung sich selbst geheilt fühlen würde. Und es ist leider deshalb nicht heilbar, weil es ja nicht eine gesunde Persönlichkeit dahinter gibt, die man einfach irgendwie freilegen könnte. Die Störung ist bei diesen Personen gleichzeitig die Persönlichkeit, es ist ihr Charakter.

Es gibt keine sozial kompetente Person dahinter. Das vermutet man vielleicht deshalb, weil es diese Menschen in der Anbahnungsphase einer Beziehung schaffen, eine erträgliche Person zu simulieren. Einige Zeit später gitb man dann viel dafür, dass diese Person wieder auftaucht, Das tut sie auch, aber für immer kürzere Zeit in immer längeren Abständen, um dann ganz zu verschwinden.

Eine Krankheit ist es deshalb, weil aus ihr durchaus Leiden der Betroffenen erwachsen, zB eine resultierende Depression. Die wird dann behandelt, die Behandlung wird abgerechnet und das könnte sie ohne Krankheitsdefinition nicht.

Die verschwurbelten Krankheitsbezeichnungen rühren daher, dass man im hochseriösen ICD 10 Manual ja schlecht einen Zifferncode angeben kann, hinter dem 'Arschloch' steht.

Für eine krankheitsdefinition ist Heilbarkeit keine Voraussetzung, schon weil zB ein multiple metastasiertes Pankreas Karzinom ja auch nicht heilbar ist, eine Krankheit ist es jedoch unstrittig.

Ich mische mich hier mal drunter. In so vielen Aussagen erkenne ich selbst erlebte Situationen wieder.
Ich habe jahrelang mit meiner Mutter gekämpft und hab mich gefragt, was an mir so falsch ist. Ich bin mit 17 ausgezogen damals und heute 28 und immer noch recht betroffen. Erst die letzten 2, 3 Jahre kann ich mit dem Verhalten meiner Mutter umgehen.

Ich habe irgendwann zufällig eine Internetseite gefunden, wo es um narzisstische Mütter ging. Ab da hatte alles einen Sinn, ich hatte endlich einen Namen für das Verhalten. Es ist so verdammt schwer anderen unbeteiligten Menschen zu erklären, was da abgeht und was für Situationen da entstehen und wieso sie so verletzend sind.

oBARBIEoCUEo schrieb am 04.06.2019:PurePu schrieb:
Ich war vor wenigen Wochen auf einer Hochzeit, da war die Mutter der Braut nicht eingeladen und obwohl es dafür gute Gründe gab, war es DAS Thema. Man konnte nur hoffen, dass das Brautpaar davon nichts mitbekommen hat. Die Leute tratschen eben immer, egal worüber. Das sollte man also ausblenden, so gut es geht.
Ich bin mir sicher, dass die Leute auch getratscht hätten, wenn die Mutter erschienen wäre und die Hochzeit aufgemischt hätte. :-D

Ich kann mir das ziemlich genau vorstellen. Das ist eine Entscheidung zwischen Sodom und Gomorrha. Hatte ich vor paar Jahren genauso, aber hab mich entschieden sie einzuladen. Da alle um die Situation wussten (und was da im Vorfeld für Szenen abgelaufen sind..!), war es so oder so sehr unangenehm. Mein Bruder heiratet demnächst auch und hat zwar auch eingeladen, aber meine Mutter will nicht kommen, bevor er sich nicht entschuldigt usw. Wahrscheinlich taucht sie dann doch auf... Die Angst, dass das tatsächlich passiert und dann auch noch eine Szene gemacht wird, trübt einem die Freude auf den schönen Tag.

sacredheart schrieb am 04.06.2019:Wenn ihr überzeugt seid, ihr habt es wo auch immer mit einem Narzissten zu tun und er / sie stellt Euch eine Frage, besonders eine Frage in ehrverletzender Absicht: Gebt mal eine Antwort, die völlig am Thema vorbeigeht: Wetter oder so (ich weiss, es widerstrebt einem beim ersten Mal) und ihr werdet feststellen, dass Eure Antwort gar nicht gehört wurde, sofern sie keine Aggression enthielt.

Kann ich 100%ig unterschreiben.

@sacredheart

Man muss nur aufpassen, dass man nicht selbst Anteile von einer NPS übernimmt.
Rein aus Notwehr.

@Hyperborea

Da sprichst Du ein ernsthaft wichtiges Thema an. Ich versuche jede meiner Handlungen zu prüfen. Da ich aber ein Mensch mit erheblichen Selbstzweifeln bin, kann ich gar nicht so ganz vergleichbar handeln. Mit fehlen die Grundlagen, ich halte mich nicht für unfehlbar und die oberflächlich zur Schau gestellte Meinung von Außenstehenden ist für mich keine attraktive Projektionsfläche.

Aber dennoch:

Wenn man lange genug in den Abgrund blickt, blickt der Abgrund in einen selbst hinein.

Tatsächlich war ich auch viele Jahren hindurch kein freundlicher und zuverlässiger Mensch für manch einen anderen. Ich bilde mir wenigstens ein, dass sich das mittlerweile geändert hat. Ich habe mich aber in Verhaltensweisen hineinziehen lassen, auf die ich im Rückblick nicht stolz bin. Und die ca 5-6 Stunden live Kontakt pro jahr, die jetzt noch erforderlich sind, erschöpfen mich zwar jeweils sehr, aber können mich nicht mehr dauerhaft runterziehen.

Auf der anderen Seite bin ich von tiefer Dankbarkeit erfüllt, dass Familie und Freunde all die Jahre auf meine Rückkehr als Mensch gewartet haben. Ich habe noch mal eine Chance bekommen, das macht mich sehr glücklich und erfüllt mich mit einer gewissen 'Demut'.

Ein bißchen neidisch bin ich manchmal auf die Fähigkeit von NPS Menschen, mit großer innerer Überzeugung und daraus resultierend mit überwältigender Überzeugungskraft völlig schwachsinnige Tatsachenbehauptungen vorbringen zu können. Aber das kann man nicht lernen oder simulieren. Wahrscheinlich ganz gut so.

@traces

NPS`ler kann man mMn nicht als erkrankt bezeichnen, einstufen.
Gestört trifft es eher.
Was sie tun und sagen, ist zerstörerisch und krank, ja, wenn sie sich einen Betroffenen
auserkoren haben.

Sie können sich sehr wohl aussuchen, mit wem sie es machen oder auch nicht.

@sacredheart

Ich spreche das Thema an, weil ich schon selbst glaubte, NPS Anteile zu haben.
Auch weil der Narzisst mir vorgeworfen hatte, ich sei der Narzisst. Nicht er.
Ich bin krank.
Und ganz ehrlich, imponierte mir auch das Verhalten. Anfangs.
Aber ich war fähig, zu Beziehungen, Freundschaften, zu Emphatie.
Eher zu viel Emphatie.

Das ist doch typisch, oder?
Ein Narzist ist nach seiner Meinung weder gestört noch krank. Ne, alle anderen sind krank und gemein. Oder es wird einem eingeredet dass der Narzist das Thema gar nicht verfälscht, sondern dass man selbst schuld ist an allem. Man selbst hat die verdrehten kranken Ansichten. Der Narzist ist noch der gutmütige Mensch, er kümmert sich, trotz deiner Fehler. Er macht das alles nur aus Sorge um dich.
Und am Ende weißt du selbst nicht mehr, wer recht hat und wer richtig empfindet.

So ging es mir als Teenie ganz oft. Ich dachte, ich bin die böse Tochter und egal was ich tue, ich kann nichts richtig machen. Immer ist man enttäuscht von mir und die Tochter von xyz, die hat doch schon nen Job neben der Schule und hilft trotzdem im Haushalt und gute Noten. Die ist nicht so ein undamkbares Gör.

Rumo schrieb:Und am Ende weißt du selbst nicht mehr, wer recht hat und wer richtig empfindet.

Das lasse ich mal genau so stehen.

Denn das gehört wohl ganz Typisch dazu.
Nur manchmal fasst man sich an den Kopp, vor lauter Impertinenz.
Da fällt einem nichts mehr ein.

Rumo schrieb:Ne, alle anderen sind krank und gemein. Oder es wird einem eingeredet dass der Narzist das Thema gar nicht verfälscht, sondern dass man selbst schuld ist an allem. Man selbst hat die verdrehten kranken Ansichten. Der Narzist ist noch der gutmütige Mensch, er kümmert sich, trotz deiner Fehler. Er macht das alles nur aus Sorge um dich.

Absolut. Er überträgt seine niedrigen Verhaltensweisen auf die/den Betroffenen.
Wohlwissend, das dem nicht so ist, wie er sagt.

Es sind nicht seine Fehler, die ihm vorgehalten werden, sondern die eigenen!
Wenn man widerspricht, klarstellt, ist er noch beleidigt, was gespielt ist.


Vor anderen Leuten macht er einen auf fürsorglich, gutmütig, harmlos.

Das alles und noch viel mehr sorgt dafür, das in dem Betroffenen Selbstzweifel aufkommen, die er ansonsten nie gehabt hätte.

@Rumo
Oh wow, ich stöbere zufällig durch die Threads und lese deinen letzten Beitrag.
Irgendwie trifft das was du schreibst, die Situation zwischen mir und meiner Mutter, ziemlich gut.
Ich war nie gut genug.

Sie hat vor einigen Jahren "einfach so" den Kontakt komplett abgebrochen, weil ich sie in einem Streit kritisiert habe (so erzählt sie es auch herum). Ihre Enkel will sie auch nicht kennenlernen.
Sie erzählt(e) verdrehte Geschichten und teilweise saß ich da und dachte ich muss mich einweisen lassen, weil es so sicher nicht war.
Glücklicherweise habe ich ein paar Leute aus der Familie, die auch manches mitbekamen und mit mir darüber sprechen.
Beispiel: meiner Tante erzählte sie vor dem Streit, dass ich sie finanziell unterstütze und ihr das total widerstrebt. Nach dem Streit hielt sie mir vor und erzählte, wie sehr sie mich finanziell unterstützen musste. Es war aber genau umgekehrt....
Meine Tante sagte ihr das, da brach sie auch ein paar Wochen den Kontakt ab. Sie darf jetzt nie wieder über mich sprechen...

Das war schon oft in irgendwelchen Auseinandersetzungen. Wenn man sogar Beweise vorlegen konnte, schaffte sie alles so zu drehen, dass sie niemals Schuld hat, sie das eigentliche Opfer ist, wurde immer hysterisch usw. Es kam auch niemals eine Entschuldigung, nie. Aber wehe man hat selbst mal was getan, darauf wurde ungelogen 20 Jahre herumgeritten

Ich weiß natürlich nicht, ob sie ein Narzisst ist, dafür war sie zu zurückgezogen meine ich. Aber weil das sich so ähnlich anhörte, wollte ich jetzt auch unbedingt was schreiben.

borabora schrieb:Wohlwissend, das dem nicht so ist, wie er sagt.

Das ist ja die große Frage. Wissen die das oder drehen sie sich die Welt so, dass sie selbst glauben, dass es so ist???

Areela schrieb:Sie hat vor einigen Jahren "einfach so" den Kontakt komplett abgebrochen, weil ich sie in einem Streit kritisiert habe (so erzählt sie es auch herum). Ihre Enkel will sie auch nicht kennenlernen.
Sie erzählt(e) verdrehte Geschichten und teilweise saß ich da und dachte ich muss mich einweisen lassen, weil es so sicher nicht war.

Ich versteh dich vollkommen. Mein Bruder hat sein erstes Kind bekommen, der heiß ersehnte erste Enkel. Unsere Mutter ist total ausgeflippt, dass sie nicht bei der Geburt dabei sein sollte und dass sie sich erstmal als Familie bisschen einspielen wollen, bevor sie den ersten Besuch empfangen. 3 Tage später hat sie sich selbst eingeladen und ein Theater sondergleichen veranstaltet, wieso ihr denn keiner den Enkel auf den Arm gibt (sie hat da geraucht). Daraus hat sich so ein Streit gebildet, dass sie erbost gefahren ist und bis heute nicht mehr mit ihren Sohn spricht und den Enkel nicht sehen will. Einfach furchtbar.
Diese Geschichte ist inzwischen so verdreht, dass sie ganz anders dargestellt wird. Lustigerweise hat aber mein Bruder so ein hypermodernes Überwachungssystem mit Gesichtserkennung, nachdem dort eingebrochen wurde, und da der Stiefvater das erste Mal mit dabei war, wurde alles aufgezeichnet. Man kann sich das echt alles wie im Film angucken.
Und natürlich ist nichts davon wahr. Dabei ist es aufgezeichnet. Wie verrückt das ist...

Was ich immer so schwierig finde, ist, anderen Leuten zu erklären, WAS da passiert. Das wird immer so abgetan. Ach Mensch, die Macht sich doch nur Sorgen... Das meint die nicht so... Das ist ja lustig...
Nein ist es nicht. Es sind diese 1000 Sticheleien, die einen von der Person wegtreiben und am Ende bist du das Böse Kind, das die arme arme Mutter nie besucht, weil du dich für ihr Leben nicht interessierst.

Rumo schrieb:Wissen die das oder drehen sie sich die Welt so, dass sie selbst glauben, dass es so ist???

Teils, teils.
Wer ausschließlich mit ihnen zu tun hat, wird wissen, was sie glauben oder nur daher sagen, um zu provozieren.

Sie können das Gesagte dem Betroffenen gegenüber nicht vor anderen Leuten vertreten, das wissen sie sehr genau ;)
Die würden dem/diejenigen den berühmten Vogel zeigen.

Ich hab da heute auch mit meinem Mann drüber gesprochen. Wie schon geschrieben, ging es mir deutlich besser und ich fand einen Umgang damit, als das Kind einen Namen hatte. Ich hab mir das vorstellt wie eine Krankheit, wie ein Alkoholkranker oder Schizophräner... Irgendwie sowas.
Ab da war es für mich deutlich einfacher damit umzugehen bzw wegzuhörrn. Sie kann ja nichts dafür, sie ist halt nicht ganz klar... Das gab mir so eine innere Ruhe irgendwie.

Mein Mann meinte, dass das alles bisschen leicht abgeschoben ist. Sie ist krank und damit hat sie eine Entschuldigung für jedes Verhalten. Er meinte, das sei eine perfekte Ausrede, um immer Ar***lo** zu sein. So nach dem Motto: ich kann nichts dafür, ich bin krank.

Hmpf. Ich denke, das kriegt man nie raus. Letztendlich ist es ja auch egal, weil ich das Verhalten eh nicht ändern kann. Ich kann nur meine Einstellung dazu ändern und den Umgang einschränken und die Themen bisschen wegleiten.

So eine narzisstische Person konstruiert ja jeder anderen Person gegenüber ihre eigene kleine Blase.

Sie können gezielt u. bewusst steuern, mit wem! sie ihre perversen Spielchen in Tat und Wort treiben.
Deshalb fällt es mir u. A. schwer, sie als krank einzustufen.

Was sie teilweise von sich geben, wagen sie nicht, einer anderen Person zu sagen. Weil sie genau wissen, das sie Unrecht haben u. abscheulich u. weltfremd "argumentieren".

Das kann natürlich jeder für sich sehen, wie er mag.

Rumo schrieb:Daraus hat sich so ein Streit gebildet, dass sie erbost gefahren ist und bis heute nicht mehr mit ihren Sohn spricht und den Enkel nicht sehen will. Einfach furchtbar.

Das ist echt eine traurige Geschichte. Kontaktabbruch auch wg "Nichts".
Manchmal frage ich mich, ob man da nicht besser dran ist, wenn es so läuft :ask:

Ich vermisse meine Mutter jeden Tag, aber mir geht es ohne sie einfach besser.
Mir tut es nur so leid, weil sie sich so oft andere Menschen in ihrem Leben vertrieben hat. Das wurde mir mit Abstand nach und nach erst richtig bewusst. Ich erzähle schon nichts in der Familie und lasse ihre Geschichten unkommentiert, weil ich nicht will, dass sie noch mehr Menschen verliert.

Naja und jetzt bin ich das schwarze Schaf und mein Bruder ist jetzt "der Gute". Anscheinend gefällt ihm die Situation so.

Rumo schrieb:Was ich immer so schwierig finde, ist, anderen Leuten zu erklären, WAS da passiert.

Wenn ich meinem Partner oder engen Freunden erzählen will was eigentlich los war, finde ich es auch sehr schwer zu erklären. Es gibt 1000 Kleinigkeiten, die erst ein ein komplettes Bild ergeben. Teilweise kann ich alles schlecht sortieren. Das kommt jetzt wohl mit der Zeit.
Anderen erzähle ich rein gar nichts und sage einfach offen, dass ich nicht darüber sprechen will. Meiner Erfahrung nach ist das in meinem Fall besser so. Wer so etwas nicht selbst erlebt hat, kann es einfach schwer nachvollziehen.

Rumo schrieb:Ab da hatte alles einen Sinn, ich hatte endlich einen Namen für das Verhalten.

Den Namen für das Verhalten meiner Mutter suche ich noch. Eigentlich ist es sinnlos, weil es nichts ändert, andererseits lässt es mir auch keine Ruhe.
Ich kann nicht abschließen.

borabora schrieb:beschäftigt
Sie können gezielt u. bewusst steuern, mit wem! sie ihre perversen Spielchen in Tat und Wort treiben.

Woher weißt du das, gibt es dafür irgendwelche Belege?
Gibt es überhaupt irgendwelche reliable Forschung? Hilfeliteratur?

Areela schrieb:Manchmal frage ich mich, ob man da nicht besser dran ist, wenn es so läuft :ask:

Doch, besser ist das idR schon. Natürlich ist es richtig bescheiden, dass man eigentlich seiner engsten Vertrauensperson zB nichts von seinen Sorgen erzählen kann. Es wird ja alles gegen einen verwendet oder dann kommt gleich: Ach, aber schau mal, wie sehr ICH leide!
Es geht ja nie um dich. Man ist nur Mittel zum Zweck, um über sich zu sprechen.

Areela schrieb:Mir tut es nur so leid, weil sie sich so oft andere Menschen in ihrem Leben vertrieben hat.

Nö, mir tut da gar nichts mehr leid.
Mir tut es nur leid, dass ich seit meinem 11. Lebensjahr bewusst manipuliert wurde und erst gute 15 Jahre später einen halbwegs sicheren Umgang damit fand, um mich zu schützen und nicht mitgerissen zu werden.

Areela schrieb:Ich erzähle schon nichts in der Familie und lasse ihre Geschichten unkommentiert, weil ich nicht will, dass sie noch mehr Menschen verliert.

Mein Mann erlebt ja live vieles mit. Ohne den könnte ich das gar nicht aushalten. Er puffert auch aktiv vieles ab und lenkt Gespräche weg, wo ich schon brodele. Das hilft mir sehr, mich wieder zu fassen und die Wand aufrecht zu halten.
Sie hat auch schon ihn angegriffen, daraus entsponn sich eben so eine richtig seltsame Diskussion.
Das ist schon paar Jahre her. Wir waren zu Besuch und wegen irgendwas habe ich mit meiner Mutter angefangen zu diskutieren und sie verlor die Kontrolle über das Gespräch. Daraufhin wendete sie sich an meinen Mann und schrie ihn an: und du, du sagst dazu auch nichts. Du versteckst dich auch immer nur und sagst ihr nicht, was sie zu tun hat. Du hast auch keine Eier.

Mein Mann war völlig ruhig und ich meinte nur: wenn du dich nicht sofort entschuldigst, fahren wir jetzt sofort nach hause und ich rede so lange nicht mehr mit dir, bis es dir leid tut.

Wir sind dann unter Geschimpfe und Geheule tatsächlich gefahren und hatten insgesamt ein halbes Jahr keinen Kontakt. Es wurde auch natürlich abgestritten, sowas jemals gesagt zu haben.

Das einzige, was ich bereue, ist nach zahllosen Anrufen, Geschenkepaketen, Schmeicheleien und Vorwürfen und durch den Dreck ziehen bei meiner restlichen Verwandtschaft (denen sie irgendwelche ausgedachten Stories erzählt hat) doch noch eingeknickt zu sein.