Sind die Urteile gegen Verkehrsrowdies in Köln zu milde?

@fark
Es gibt keine "Grauzonen". Es gibt die STVO. Genau genommen ist alles in
§ 5 Überholen
https://dejure.org/gesetze/StVO/5.html
und
§ 7 Benutzung von Fahrstreifen durch Kraftfahrzeuge
https://dejure.org/gesetze/StVO/7.html
enthalten.

Es gibt sehr begrenzte Ausnahmen, die aber weder von dir noch von @Thawra bisher vorgetragen worden sind. Und lest selbst: sehr begrenzt ist sehr begrenzt, bedeutet also Schlangenbildung oder eine Kolonne mit Vmax <60km/h an der man dann mit max 80 km/h rechts vorbei fahren darf.

Weiteres findet sich hier:
https://www.bussgeldkatalog.org/rechts-ueberholen/

@Chefheizer
Genau sowas meinte ich, danke dir.

Aber mir ist es an sich egal, die blauen fahren sogar rechts mit vorbei ohne zu heulen wenn es ihnen zu langsam ist.

Ich fahre ja nun schon eingie Jahre, klar, ich denke einmal wurde mein altes Nummernschild mindestens fotografiert, bringt demjenigen aber null, trotzdem habe ich eine völlig weiße Weste mit ein paar kleinen blitzer Flecken vorzuweisen. Und einige male unangeschnalltes Fahren und ohne Papiere, wurde aber nie geahndet bei mir. Die sind hier alle recht locker. Ich kenne es nicht mal anders.
Lustigerweise kostet nämlich bei mehrfachen Verstößen auch das nicht mitführen der Papiere ein Bußgeld, wusste ich bis dahin auch nicht, aber über Abfragen wurde es immer geklärt.

Wie es jetzt bei einem illegalen Rennen aussehen würde weiß ich nicht, da ich nie eines offiziell gefahren bin oder gar bei einem erwischt wurde oder einen Unfall durch jenes verursacht habe.

Ich persönlich finde die Urteile, wurden nicht welche wegen Mord verurteilt (?), völlig ok. KLar dass sie an den bekannten Stellen aggressiver kontrollieren.

fark schrieb:@Chefheizer
Genau sowas meinte ich, danke dir.

Das glaube ich dir jetzt nicht, denn dann hättest du es ja direkt richtig geschrieben.
Meiner Ansicht nach und nach dem zu urteilen was du bisher so von dir gegeben hast, nimmst du es mit den Verkehrsregeln eher nicht so genau und bist auch ein bisschen stolz darauf. Ich finde dies nicht nur ein bisschen daneben, zumal es sich wirklich um absolute Grundkenntnisse handelt. Weniger bedeutet schon fast ein nicht bestehen der theoretischen Fahrprüfung. Praktisch sowieso.

fark schrieb:Ich persönlich finde die Urteile, wurden nicht welche wegen Mord verurteilt (?), völlig ok. KLar dass sie an den bekannten Stellen aggressiver kontrollieren.

Ich finde sie wie bereits geschrieben insgesamt für zu milde. Es gibt keine wirklich abschreckendere Wirkung die andere von ähnlichen vergehen abhält.
Sieht man auch an den zahlreichen Fällen von Missbrauch der Rettungsgasse - das werden immer mehr habe ich den Eindruck. Immerhin wurde zuletzt bei Düsseldorf ein Exempel statuiert, indem man dem Rowdy direkt den FS abgeknöpft hat. Mehr davon!
http://www.rp-online.de/panorama/suv-fahrer-kracht-in-rettungsgasse-auf-abschleppauto-aid-1.6934944

Chefheizer schrieb:Ich finde sie wie bereits geschrieben insgesamt für zu milde. Es gibt keine wirklich abschreckendere Wirkung die andere von ähnlichen vergehen abhält.

Ist nicht einer jetzt gerade zu 2 Jahren ohne Bewährung verurteilt worden?

Für mich wäre es nichts in jungen Jahren zwei Jahre hinter den verschlossenen Türen zu sitzen, man bedenke auch das alles kommt in die Akte der Person.
Und wurden nicht die 2 Aus Berlin, welche den Jeep umgenatzt haben als sie bei rot über die Ampel fuhren zu 15 Jahren haft wegen Mordes verurteilt?
Ich finde 15 Jahre sind schon eine krasse und lange Zeit und ich möchte mit denen nicht tauschen.

fark schrieb:Finden dort sogar viele übertrieben, komisch, oder?`Dazu mussm an auch sagen: Die meisten dort sind sau beschissene Autofahrer, vor allem die Amis. Durfte mich damit schon rum schlagen.

kannst du das mal näher erläutern?

Woher hast du diese Information? Oder ist das sogar Erfahrung, weil du schon mal ein paar Tage dort warst und erlebt hast, wie schlecht die Amis fahren?

Wenn es in einem Land sehr viele schlechte Autofahrer gibt, dann muss man die natürlich mehr reglementieren - z.B. mit Geschwindigkeitsbegrenzungen - als es in einem Land mit überwiegend guten oder sogar sehr guten Autofahrern wie z. B. in Deutschland notwendig ist. Hier müsste man eigentlich nur dafür sorgen, dass das Rechtsfahrgebot - natürlich nur von den nicht so guten Autofahrern - strikt eingehalten wird.

fark schrieb:Ist nicht einer jetzt gerade zu 2 Jahren ohne Bewährung verurteilt worden?

Ja, wegen fahrlässiger Tötung - nicht wegen STVO-Verstößen. Es wären jedoch bis zu 5 Jahre drin gewesen. Nützt dem Opfer zwar auch nicht, doch es würde abschrecken.

fark schrieb:Und wurden nicht die 2 Aus Berlin, welche den Jeep umgenatzt haben als sie bei rot über die Ampel fuhren zu 15 Jahren haft wegen Mordes verurteilt?

Aber nicht wegen StVO-Verstößen - sondern weil ihnen ausgelegt wurde, das sie das Auto quasi als Waffe benutzt haben. Mehr als 15 Jahre geht leider nicht in diesem Fall.

Zumal mittlerweile selbst Autofahrerclubs die sofortige Beschlagnahme von Fahrzeugen in viel leichteren Fällen (Kavalierstart, Lärmbelästigungen) fordern.
Potentiellen Rasern dürfte erst gar kein Freiraum gegeben werden, dann muss auch niemand ins Gefängnis.
Die Polizei Düsseldorf hat im März an einem einzigen Tag 60 Verwarnungsgelder verhängt, überwiegend gegen jüngere Verkehrsrowdies:

Artikel aus der RP Online vom 28.3.17:
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/strafanzeige-gegen-auto-rowdy-auf-der-koe-aid-1.6718290

Artikel aus der Welt vom 5.5.17
https://www.welt.de/regionales/nrw/article164286033/Im-Fruehling-kehren-die-Poser-wieder-auf-die-Koe-zurueck.html

@Chefheizer
Also ich werdem ir mein Lautes Autro mit Klappenauspuff nicht nehmen lassen, zu mal bei meinem töglichen auto der Motor an sich schon manchmal sau laut ist, schauen viele nicht schlecht, können sie mir gerne weg nehmen, mit welcher Begründung auch immer.


Wer über laute Autos heult sollte nicht in eine Stadt an an viel befahrene Straße ziehen, ich heule ja auch nicht über die Bahnstrecke nebenann rum, ich wusste auf was ich mich einlasse.

@roadcaptain
Ja, durfte ich schon live auf der Straße miterleben wie die Amis fahren.

Das dauert aber vor dem bundesgerichtshof.

Heute soll er über ein gefälltes urteil entscheiden, mit dem ein verureilter (raser) mörder in revision ging.

Revision:

Bundesgerichtshof überprüft Mord-Urteil gegen Ku'damm-Raser

Nachdem ein Mann bei einem Autorennen starb, wurden zwei Raser erstmals wegen Mordes verurteilt.

War das richtig? Das oberste Gericht soll nun darüber nun entscheiden.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-02/revision-bundesgerichtshof-mord-kudamm-raser

Soeben wurde bekannt gegeben das das urteil für die "ku´damm-raser" heute noch nicht gesprochen wird.

Entscheidung Anfang März

BGH prüft Mordurteil gegen Berliner Raser

Zwei junge Männer liefern sich ein Autorennen auf dem Ku'damm, ein Unbeteiligter stirbt.

Für das Landgericht Berlin sind die beiden Mörder. Nun überprüft der Bundesgerichtshof die Entscheidung.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/bundesgerichtshof-prueft-mordurteil-gegen-berliner-raser-entscheidung-am-1-maerz-a-1190867.html

So verwerflich ich das Verhalten trücksichtsloser Autofahrer, wie im vorliegendem Fall, auch finde, der Tatbestand "Mord" ist hier - aus meiner Sicht - nicht erfüllt.

§ 211
Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.

so wie ich es sehe, treffen hier weder die Beweggründe noch die Mittel zu.

Andererseits ist eine "Fahrlässige Tötung" sicher auch etwas anderes als das, was die "Berliner Raser" begangen haben.

§ 222
Fahrlässige Tötung

Wer durch Fahrlässigkeit den Tod eines Menschen verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Wer einen Verkehrsunfall schuldhaft verursacht hat, bei dem ein Beteiligter getötet wurde, wird üblicherweise wegen dem oben zitierten § 222 angeklagt. Das kommt recht häufig vor und das Urteil lautet meistens 8 Monate Haft auf Bewährung.

Ein Beispiel wäre folgender Vorgang:
Ein Autofahrer kollidiert innerorts mit einem dessen Fahrbahn querenden Radfahrer, wobei der Radfahrer getötet wird. Dem Autofahrer kann nachgewiesen werden, dass er ca. 80 - 90 km/h schnell gefahren ist und er den Unfall hätte vermeiden können, wenn er die zulässige innerörtliche Geschwindigkeit von 50 km/h eingehalten hätte.

Was wir hier brauchten, wäre ein eigenständiger Tatbestand zwischen "Mord" und "Fahrlässiger Tötung". So fürchte ich, dass die "Berliner Raser" davonkommen werden und es sich in der Scene herumspricht, wie leicht man aus so einer Nummer herauskommt, was sehr kontraproduktiv wäre.

Vielleicht erinnern sich noch einige an "Turbo Rolf", der doch durchaus Sympathisanten hatte und von etlichen bedauert wurde, weil er - so weit ich mich erinnere - 2 Jahre einsitzen musste.

roadcaptain schrieb:Was wir hier brauchten, wäre ein eigenständiger Tatbestand zwischen "Mord" und "Fahrlässiger Tötung".

Da gibt es diverse. z.B. Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge.

Aber das nützt ja nichts, wenn der Täter ein Mordmerkmal erfüllt, denn hier hat der Gesetzgeber klar gestellt, dass das eben ein Totschlag plus X ist. Im vorliegenden Fall ist es ebne gerade die Frage, ob ein Mordmerkmal erfüllt ist.
Die zweite Frage ist, ob die Täter vorsätzlich hinsichtlich des Todes des Opfers handelten.

Danach bemisst sich der Tatbestand - und letztlich auch der Umfang der Strafe.

roadcaptain schrieb:Wer einen Verkehrsunfall schuldhaft verursacht hat, bei dem ein Beteiligter getötet wurde, wird üblicherweise wegen dem oben zitierten § 222 angeklagt.

Na ja, weil bei einem Unfall in aller Regel nicht der Tod eines Beteiligten in Kauf genommen wird. Sondern jemand ist unaufmerksam und dann passiert es.

Der vorliegende Fall unterschiedet sich da schon von z.B. einer nicht beachteten Vorfahrt. Hier haben immerhin zwei erwachsene Menschen die Straße bewusst als Rennstrecke missbraucht und was für Auswirkungen das auf alle anderen hat, die ihnen dabei in die Quere kommen, war ihnen völlig egal.
Nimm mal folgendes Beispiel: Wenn du mit einer Pistole in einem einsamen Waldstück herum ballerst und es blöd lauft und Du trotzdem jemanden dabei tödlich verletzt, wird es eher in Richtung fahrlässige Tötung gehen (Tatbestände des WaffG mal außen vor). Wenn aber einer in einer belebten Stadt herumballert und dabei jemanden auch ungewollt tötet, wird man sicher von einer vorsätzlichen Tötung ausgehen können.
Es kommt eben darauf an, ob der Täter in der konkreten Situation den Tod andere billigend in Kauf nimmt oder nicht.

fark schrieb am 28.07.2017:Wer über laute Autos heult sollte nicht in eine Stadt an an viel befahrene Straße ziehen

Das ist aber eine alberne Argumentation. Denn diejenigen an der Straße müssen sicher den normalen Verkehr hin nehmen, aber sicher nicht unangemessen laute Fahrzeuge. So wie auch die Leute an einer Bahnstrecke erwarten dürfen, dass die Züge soweit technisch und ökonomisch möglich so leise wie möglich sind.

@kleinundgrün
Was mir gar nicht in den Kopf geht, ist, dass hier Mord in Frage kommt. Hattest du dazu mal etwas geschrieben, falls nicht, kannst du es einmal erklären?

vincent schrieb:Was mir gar nicht in den Kopf geht, ist, dass hier Mord in Frage kommt

Mord setzt einerseits Vorsatz hinsichtlich der Tötung voraus. Und zusätzlich muss noch ein Mordmerkmal erfüllt sein.
In Frage kommen hier diverse: niedrige Beweggründe, gemeingefährliche Mittel oder u.U. auch, um eine andere Straftat zu ermöglichen.
Ein "niederer Beweggrund" ist etwas von der Qualität, die zuvor genannt sind. Also etwas, das so schwer wiegt wie z.B. "zur Befriedigung seines Geschlechtstriebes". Hier kann man sicher argumentieren, dass die Befriedigung des Triebes, ein Rennen zu fahren, egal ob dabei nun jemand drauf geht oder nicht, in diese Richtung geht. Quasi "nur weil sie Bock hatten, sich bei einem Wettrennen im öffentlichen Straßenverkehr zu messen um damit das Ego zu streicheln, ist einer gestorben".
Und 2 Tonnen Stahl, die mit 150 durch den Ort fahren, an der Grenze des Beherrschbaren (und offensichtlich auch darüber hinaus), sind u.U. auch gemeingefährliche Mittel. Da braucht nur ein Auto in eine Schulklasse rasen uns schon sind viele Menschen tot.

@kleinundgrün
Hm, das mit dem Vorsatz geht mir halt nicht in den Kopf. Ich dachte eher, das Ziel der Tat müsse der Tod der Person sein, also eine Inkaufnahme nicht ausreicht.

vincent schrieb:Hm, das mit dem Vorsatz geht mir halt nicht in den Kopf. Ich dachte eher, das Ziel der Tat müsse der Tod der Person sein, also eine Inkaufnahme nicht ausreicht.

Wenn der Vorsatz fehlt, ist es eben nur fahrlässig.

Allerdings muss man den Erfolgseintritt (in dem Fall der Tod des Opfers) für Vorsatz nicht unbedingt wollen.
Stell Dir vor, Du schießt mit einer Maschinenpistole in eine Gruppe von Leuten, einfach weil Du Lust hast, zu schießen und Du sehen willst, wie das Blut spritzt. Dabei ist es Dir gleichgültig, ob jemand dabei stirbt oder ob alle wie durch ein Wunder mit dem Leben davon kommen. Oder Du lässt eine Bombe in einem belebten Kaufhaus hoch gehen. Vielleicht stirbt jemand, vielleicht nicht.
Wäre es nicht irgendwie schräg, wenn man Dir die Todesfälle nur fahrlässig zur Last legen würde?

Das ist zwar ein extremes Beispiel, um die Problematik plastisch darzustellen. Aber das gilt natürlich auch für weniger krasse Fälle. Sobald Du den Erfolg billigen in Kauf nimmst - also wenn Du erkennst, dass dabei jemand sterben kann, es Dir aber egal ist, dann genügt das für den Vorsatz. Und meiner Ansicht nach auch zu recht.

Etwas ausführlicher dazu:
Wikipedia: Eventualvorsatz

Ich hoffe einfach nur das das Urteil aufrecht erhalten wird.

Es war nicht fahrlässig was die sich da geleistet haben, bei 70-80 kmh könnte man von fahrlässig sprechen aber nicht bei, ich glaube es waren 160 kmh. 160 kmh auf einer Strecke wo diverse Ampeln stehen mehrere stark befahrene Straßen kreuzen und wo auch Nachts noch einiges los ist, weil da Theater, Kinos, Restaurants sind.

Am Ende vom Ku-Damm kann man auf die A100 oder die Avus fahren wo das Rennen immer noch illegal und sehr gefährlich gewesen währe aber die Gefahren doch um einiges geringer ausgefallen währen.

Ganz ehrlich, es wird Zeit das solche Hirnlosen Schwachköpfe rigoros aus dem Verkehr gezogen werden. Wer sein Fahrzeug als Waffe missbraucht der soll wissen das er genauso bestraft werden kann, wie jemand der so mit einer Waffe rum ballert.

kleinundgrün schrieb:Das ist aber eine alberne Argumentation. Denn diejenigen an der Straße müssen sicher den normalen Verkehr hin nehmen, aber sicher nicht unangemessen laute Fahrzeuge. So wie auch die Leute an einer Bahnstrecke erwarten dürfen, dass die Züge soweit technisch und ökonomisch möglich so leise wie möglich sind.

Also ich finde weder Porsche, noch Lamborghini oder Maserati unangemessen laut. Wer das nicht will sollte vielbefahrenen Straßen einfach fern bleiben, es gibt nun mal laute Autos und leise und nicht hörbare, gar langweilige Familienkutschen.

@fark

Also ich finde weder Porsche, noch Lamborghini oder Maserati unangemessen laut.

Was "angemessen laut" oder "unangemessen laut" ist, ist in der StVZO definiert. (ich nehme an, dass Du das nicht wusstest: die StVZO ist ein Gesetz wie viele andere auch) Fahrzeuge, die die dort genannten Grenzwerte nicht einhalten, dürfen nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht nur langweilige Familenkutschen mit kaputtem Auspuff, sondern auch Porsches, Lamborghinis und Maseratis mit teurem "Sportauspuff"

@fark

Wer das nicht will sollte vielbefahrenen Straßen einfach fern bleiben,...

Wie stellst Du dier das vor?

Da hat sich jemand eine Eigentumswohnung gekauft, die er noch Jahre abbezahlen muss. Nach einiger Zeit nimmt der Verkehr dort stark zu und zu allem Übel macht dort auch noch eine Porsche-, Lamborghini- oder Maserativertretung auf. Soll der jetzt seiner Wohnung fernbleiben?

roadcaptain schrieb:Fahrzeuge, die die dort genannten Grenzwerte nicht einhalten, dürfen nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht nur langweilige Familenkutschen mit kaputtem Auspuff, sondern auch Porsches, Lamborghinis und Maseratis mit teurem "Sportauspuff"

roadcaptain schrieb:Fahrzeuge, die die dort genannten Grenzwerte nicht einhalten, dürfen nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Nicht nur langweilige Familenkutschen mit kaputtem Auspuff, sondern auch Porsches, Lamborghinis und Maseratis mit teurem "Sportauspuff"

Das juckt gleich wen? Die klugen mit PL , Rumänien, Italien und Tschechen Kennzeichen? Das ist das tolle an der Eu, was ein Land, wie z.b. das Langeweilerund Meckerland Deutschland,nicht will ist anderen Ländern im Großteil total egal.
Die lautesten und teuersten welche ich kenne fahren eh meist mit IT, PL oder RU rum.

roadcaptain schrieb:Da hat sich jemand eine Eigentumswohnung gekauft, die er noch Jahre abbezahlen muss. Nach einiger Zeit nimmt der Verkehr dort stark zu und zu allem Übel macht dort auch noch eine Porsche-, Lamborghini- oder Maserativertretung auf. Soll der jetzt seiner Wohnung fernbleiben?

Hat er wohl Pech gehabt, wer das Geld nicht hat solch eine schlechte Investition direkt zu zahlen, sollte lieber direkt die Finger davon lassen und am Ende nicht heulen. Wer nicht gänzlich bescheuert ist kann so was schon Jahre im voraus planen: Es ziehen mehr Leute nach Deutschland, Kinder werden erwachsen, Menschen allgemein auf der Welt nehmen zu und daraus folgt natürlich auch mehr Nutzung von Kraftfahrzeugen und Krafträdern aller Art.

Wir haben es doch auch geschafft uns über so was Gedanken zu machen ohne am ende als Brüllaffe dazustehen, komisch, warum haben wir so was geschafft?