Sind die Urteile gegen Verkehrsrowdies in Köln zu milde?

kleinundgrün schrieb am 06.07.2017:    roadcaptain schrieb:
   Ich bin allerdings nach wie vor der Meinung, dass zu wenig unterschieden wird zwischen der Mutter, die sich zu lange zu ihrem quengelnden Kind auf dem Rücksitz umdreht und dabei einen Fußgänger auf der Fahrbahn übersieht und jemanden, der die zulässige Höchstgeschwindigkeit sehr deutlich überschreitet

Eigentlich wird genau das gemacht. Die Schwere der Fahrlässigkeit ist genau der Ansatzpunkt, der sich auf das Strafmaß auswirkt.

In beiden Fällen wird es erstmal einen Strafbefehl über 8 Monate Haft geben, der auf Bewährung ausgesetzt wird, ausser es hat sich im zweiten Fall um ein spektakuläres "Rennen" gehandelt, über das von der Presse reißerisch berichtet wurde. Wird dagegen Einspruch eingelegt, kommt es zur Gerichtsverhandlung. Im Fall der Mutter mit dem quengelnden Kind auf dem Rücksitz mag die Strafe dann vielleicht etwas milder ausfallen. Im Fall desjenigen, der mit 90-100 km/h durch die Innenstadt "gefahren" ist, vielleicht nicht.

Demjenigen, der mit 90 - 100 km/h durch die Innenstadt gefahren ist und dabei einen Fußgänger getötet hat, geht das Urteil weitgehend "am Arsch vorbei". Vielleicht sieht er sich sogar als Opfer, weil er immer so so schnell fährt und ja "noch nie etwas passiert, kann bei einem so guten Fahrer wie er einer ist, das ja gar nicht gefährlich sein. Die Fußgänger müssen halt besser aufpassen".

roadcaptain schrieb:In beiden Fällen wird es erstmal einen Strafbefehl über 8 Monate Haft geben

Wie kommst Du darauf?

Klar wird ein Strafbefehl erst mal im Raum stehen - aber warum sollte die StA dort nicht den Hergang berücksichtigen?

roadcaptain schrieb:Demjenigen, der mit 90 - 100 km/h durch die Innenstadt gefahren ist und dabei einen Fußgänger getötet hat, geht das Urteil weitgehend "am Arsch vorbei".

Mag sein. Aber auch einem Schläger wird das manchmal am Arsch vorbei gehen, wenn er eine bestimmte strafe aufgebrummt bekommt.
So ist das eben, Menschen reagieren unterschiedlich auf Strafen.

Ich sehe die Sache pragmatisch. Wer irrsinnige Rennen fährt und dadurch beweist, daß ihm das nötige Maß an Verantwortung für das Führen eines Kraftfahrzeuges fehlt, dem gehört der Führerschein gezwickt, und zwar für längere Zeit, weil sich die fehlende Verantwortung nicht von heute auf morgen einstellt. Wer mit 20 verantwortungslos ist, ist es mit 21 noch genauso. Ich wäre für 5-Jahres-Schritte, ab denen ein neuer Test für Führerscheintauglichkeit steht.

kleinundgrün schrieb:Wie kommst Du darauf?

[/quote]

Weil es das übliche Strafmaß ist.

Nach einem Verkehrsunfall, bei dem jemand getötet wurde, wird üblicherweise immer ein verkehrsanalytisches Vermeidbarkeitsgutachten gemacht. Darin zunächst wird der Unfallhergang untersucht. Im Beispiel mit dem Fußgänger etwa, ob der Fußgänger von rechts oder links auf die Fahrbahn getreten ist, oder ob er sogar am Fahrbahnrand in oder entgegen der Fahrtrichtung ging.

Wenn der Fußgänger die Fahrbahn überquerte, kann man untersuchen, welche Zeit und welcher Weg dem Autofahrer zur Verfügung stand. Wenn der Fußgänger von links kam ist die Zeit natürlich länger, als wenn er von rechs kam. Lässt sich nachweisen, dass der Autofahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten hat (aus z.B. Bremsspuren, der "Wurfweite" des Fußgängers usw.) wird überprüft, ob der Autofahrer den Unfall hätte vermeiden können, wenn er die zul. Höchstgeschwindigkeit eingehalten hätte.

Unter dem Stichwort "Verkehrsunfallrekonstruktion" findet man in größeren Büchereien Lehrbücher - das ist ein Studienfach.

@roadcaptain
Die Analyse der Ursache (Rekonstruktion des Tathergangs) ist mir schon klar.

Aber warum sollte die StA das Ergebnis nicht beim Strafbefehl berücksichtigen?

roadcaptain schrieb:Weil es das übliche Strafmaß ist.

Aber wie kommst du darauf, dass es das "übliche Strafmaß" für alle möglichen im Straßenverkehr verursachten fahrlässigen Todesfälle ist?
Der "typische" Fall ist ja eine missachtete Vorfahrt oder etwas in der Art. Aber Fälle, in denen dem Täter von vorherein ein größeres Maß an Verschulden vorgeworfen wird, z.B. weil er am Handy herumgespielt hat oder betrunken war, werden doch nicht über diesen Kamm geschoren?

kleinundgrün schrieb:Aber wie kommst du darauf, dass es das "übliche Strafmaß" für alle möglichen im Straßenverkehr verursachten fahrlässigen Todesfälle ist?

uote]

weil ich schon solche Strafbefehle gesehen habe.

kleinundgrün schrieb:Der "typische" Fall ist ja eine missachtete Vorfahrt oder etwas in der Art. Aber Fälle, in denen dem Täter von vorherein ein größeres Maß an Verschulden vorgeworfen wird, z.B. weil er am Handy herumgespielt hat oder betrunken war

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Zur mündlichen Verhandlung kommt es normalerweise nur, wenn wegen einen Strafbefehl Einspruch eingelegt wird, oder wenn ein besonders verkehrswidriges und rücksichtsloses Verhalten zugrunde liegt. Das betrifft aber nicht mit dem Handy herumspielen, sich zum quengelnden Kind umdrehen, oder zu schnell fahren.

Mit dem Handy rumspielen und zu schnell fahren wird doch von vielen als Kavaliersdelikt oder gar als cool angesehen. Diejenigen, die Geschwindigkeitsbegrenzungen weitgehend einhalten werden als Schleicher beschimpft und man versucht sie durch dichtes Auffahren zu "erziehen". Also das ist sicher kein größeres Maß an Verschulden als gewöhnlich. Wenn nicht einer von zwei Unfallbeteiligten etwas falsch gemacht hätte, währe der Unfall schließlich garnicht passiert. Anders sieht es mit betrunken Fahren aus. Das ist ja separater Straftatbestand.

Im deutschen Strafrecht wird nicht der Erfolg, sondern die Absicht bestraft. Auch derjenige, der an einem illegalen Rennen teilnimmt - sofern sich das beweisen lässt - hat nicht die Absicht dabei jemanden zu töten. Wenn es aber dazu kommt, soll er dann wegen Mord angeklagt werden, während ein anderer, der die gleiche Strecke zur gleichen Tageszeit und mit gleicher Geschwindigkeit befährt und dabei erwischt wird, mit ein paar Flenspunkten und max. 3 Monaten Fahrverbot davonkommt und in gewissen Kreisen noch als cooler Typ gilt?

Ich finde in dem zweiten Fall sind ein paar Flenspunkte und max. 3 Monate Fahrverbot viel zu wenig. Womit wir dann gleich beim nächsten Thema wären. Wenn man denen längere Zeit den Führerschein wegnimmt mit anschließender MPU, dann haben wir wieder ein paar Arbeitslose mehr, berufliche Existenzen vernichtet und diejenigen fühlen sich als Opfer.

roadcaptain schrieb:weil ich schon solche Strafbefehle gesehen habe.

Wie viele?

roadcaptain schrieb:Zur mündlichen Verhandlung kommt es normalerweise nur, wenn wegen einen Strafbefehl Einspruch eingelegt wird

Ich weiß, wie ein Strafverfahren abläuft.

roadcaptain schrieb:Im deutschen Strafrecht wird nicht der Erfolg, sondern die Absicht bestraft.

Der Erfolg wird natürlich auch bestraft (sonst gäbe es keine Unterscheidung zwischen fahrlässiger Körperverletzung und fahrlässiger Tötung), aber nicht nur.

roadcaptain schrieb:Wenn es aber dazu kommt, soll er dann wegen Mord angeklagt werden

Wenn Du mit einer scharfen Waffe herum ballerst und nichts passiert, ist es eben auch nur ein Verstoß gegen das Waffengesetz. Triffst Du jemanden tödlich, dann kann es je nach Tathergang eine fahrlässige Tötung oder ein Mord sein.

roadcaptain schrieb:Ich finde in dem zweiten Fall sind ein paar Flenspunkte und max. 3 Monate Fahrverbot viel zu wenig.

Ich auch.

roadcaptain schrieb:Wenn man denen längere Zeit den Führerschein wegnimmt mit anschließender MPU, dann haben wir wieder ein paar Arbeitslose mehr, berufliche Existenzen vernichtet und diejenigen fühlen sich als Opfer.

Damit könnte ich gut leben.

kleinundgrün schrieb:Wie viele?

Das weis ich nicht. Ich hatte über 10 Jahre beruflich überwiegend mit Verkehrsunfällen zu tun. Da bekommt man sowas mit.

kleinundgrün schrieb:Damit könnte ich gut leben

Du vielleicht, viele aber nicht. Sich über Raser aufzuregen bringt Wählerstimmen. Die Strafen - oder Bußen - für Verkehrsdelikte erhöhen zu wollen, aber bestimmt nicht. Sonst würde es hier längst so gehandhabt wie im Ausland, wo Geschwindigkeitsübertretungen wesentlich teuerer und unangenehmer sind und auch eher an die berufliche Existenz gehen können.

Ein Politiker, der sowas will, wird hier bestimmt nicht gewählt - schließlich kann es einen selbst ja auch mal treffen.

roadcaptain schrieb: Die Strafen - oder Bußen - für Verkehrsdelikte erhöhen zu wollen, aber bestimmt nicht.

Das würde ich so nicht sagen. Ich denke nicht, dass solche Extremhandlungen eine breite gesellschaftliche Basis haben. Klar, bei kleineren Verkehrsdelikten - aber wer in einem Rennen einen Menschen tötet, trifft auf wenig Verständnis. Oder wer ein solches Rennen fährt.

roadcaptain schrieb:Ich hatte über 10 Jahre beruflich überwiegend mit Verkehrsunfällen zu tun.

Darf ich fragen wo (gerne auch PN)?

kleinundgrün schrieb:Ich denke nicht, dass solche Extremhandlungen eine breite gesellschaftliche Basis haben. Klar, bei kleineren Verkehrsdelikten

Was ist denn ein kleineres Verkehrsdelikt?

Wenn jemand auf einer Landstraße über 120km/h fährt und die auch in einer kurzen Ortdurchfahrt - einem kleinen Dorf - stehen lässt, riskiert damit maximal 3 Flenspunkte, 3 Monate Fahrverbot und 680 €. Aus meiner Sicht viel zu wenig um einige Leute davon abzuhalten.

kleinundgrün schrieb:Darf ich fragen wo (gerne auch PN)?

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nein, Foren, in denen man anonym - wie hier - schreibt haben Vor- und auch Nachteile.

Man kann seine Meinung ohne Rücksicht auf Verwandte, Bekannte und Nachbarn, den Chef und Mitarbeiter sowie Kunden schreiben.
Es kann ist einigermaßen leicht sein, die wahre Identität eines Forummitgliedes herauszu finden, wenn man in verschiedenen Threads Alter, Wohnort, Beruf, Fahrzeugtyp usw. preisgibt.

roadcaptain schrieb:Was ist denn ein kleineres Verkehrsdelikt?

Ordnungswidrigkeiten.

roadcaptain schrieb:Es kann ist einigermaßen leicht sein, die wahre Identität eines Forummitgliedes herauszu finden, wenn man in verschiedenen Threads Alter, Wohnort, Beruf, Fahrzeugtyp usw. preisgibt.

Verstehe ich.

Ich weiss nicht ob das nur in Köln der Fall ist, ich habe eher den Eindruck dass allgemein recht milde Strafen verhängt werden.

Man hört im Freundeskreis ja immer wieder wer was angestellt hat und der Onkel der Freundin hat mal... Sowas eben, und da ist mir oft unverständlich wie Richter auf solche Strafen kommen.. 

Hier ein paar Beispiele: Ein Typ fährt zum zweiten mal betrunken Auto, hat vorher schon 3 Monate Fahrverbot gehabt, und zum zeitpunkt der zweiten Fahrt keinen Führerschein mehr, beim zweiten Mal fährt er sogar über die Autobahn. An einer Ausfahrt, zum Glück war es Nacht, die recht gur belebt ist rast er gegen einen Baum. Der Wagen ein Totalschaden. Er hat keinen Kratzer. Die Strafe? 1 Jahr Fahrverbot und MPU. 

Anderer Typ fährt mit mehreren Kilo Drogen im Auto auf der Autobahn, nachdem er merkt dass ihm die Autobahnpolizei rauswinkt, zerdeppert er die halbe Autobahn und den Wagen der Polizei. Strafe? 1,5 Jahre Haft, 7 Monate Bewährung.

Ein wieder anderer stellt sich betrunken vor ein Fabrikgelände und wirft mit Steinen und Flaschen mehrere Scheiben ein, der Schaden ist hoch, als die Polizei kommt leistet er starken Widerstand. Strafe? 3 Monate Bewährung und ein paar Sozialstunden.

Was sagt mir das? Mir sagt das, ich kann tun und lassen was ich will und lande dafür gar nicht oder sehr kurz im Gefängnis. Ich frage mich auch, wie sicher bin ich eigentlich auf unseren Straßen? In einem Land in dem mehr Wert darauf gelegt wird solche Leute zu resozialisieren als sie hart zu Betrafen und damit andere abzuschrecken. Nebenbei haben Leute die solche Straftaten begehen noch ganz anderes auf dem Kernholz, wenn die Hemmschwelle einmal gesunken ist... 

Ich möchte gar nicht, dass solche asis resozialisiert und damit wieder Teil unserer Gesellschaft werden. Alleine schon die Definition von Asozial sollte das schon ausschließen. Und da beziehe ich mich auf ganz andere Straftaten wie z.B Kindesmissbrauch und Vergewaltigungen, für die es im übrigen auch zu milde Strafen gibt.

Genauso wie Raserei, das sollte schon als versuchter Mord gewertet werden und nicht nur als Körperverletzung o.ä, denn ich weiß doch, dass wenn ich mit 200 kmh in der Innenstadt fahre, dass wenn ich jemanden treffe, der dann höchstwahrscheinlich tot ist! Und trotzdem gehe ich dann das Risiko ein, für 20min Spaß. 

Mag sein, dass meine Sichtweise etwas hart ist, aber mit solchem "Abschaum" möchte ich in keiner Gesellschaft leben! Da ist das Gefängnis einfach der richtige Ort. 

Vor allem dass, Leute die Steuern hinter ziehen länger sitzen als ein Kinderschänder. Von mir aus kann jeder mit Schulden gerne in der Wohnung neben an wohnen, ist mir lattens, aber ein verurteilter Raser oder Drogenhändler? Nein danke.

warmerfebruar schrieb:Hier ein paar Beispiele: Ein Typ fährt zum zweiten mal betrunken Auto, hat vorher schon 3 Monate Fahrverbot gehabt, und zum zeitpunkt der zweiten Fahrt keinen Führerschein mehr, beim zweiten Mal fährt er sogar über die Autobahn. An einer Ausfahrt, zum Glück war es Nacht, die recht gur belebt ist rast er gegen einen Baum. Der Wagen ein Totalschaden. Er hat keinen Kratzer. Die Strafe? 1 Jahr Fahrverbot und MPU.

ich nehm mal dieses als Beispiel

Man muss hier unterscheiden zwischen einem Fahrverbot und einem Führerscheinentzug.

Ein Fahrverbot, wird als Strafe für meist Ordnungswidrigkeiten wie Überschreiten der zul. Höchstgeschwindigkeit, angeordnet und dauert maximal 3 Monate. Der Betroffene erhält seinen Führerschein nach Ablauf zurück.

Ein Führerscheinentzug ist keine Strafe, sondern er soll die Allgemeinheit vor "gefährlichen" Fahrern schützen. Im obigen Beispiel von @warmerfebruar ist das eine Jahr deshalb als Sperrfrist zu verstehen, innerhal derer die Zulassungsstelle - auf neuen Antrag des Betroffenen - keine neue Fahrerlaubnis erteilen darf. In vielen Fällen macht die Zulassungsstelle die Erteilung von einer bestandenen MPU abhängig. Der Betroffene bekommt seinen Führerschen also nicht nach Ablauf von einem Jahr automatisch zurück.

Vielleich könnte man auch mal über den Nutzen einer MPU diskutieren. Kann die jeder nach eingehender Vorbereitung bestehen, ohne seine Einstellung und sein Verhalten wirklich geändert zu haben? Ich kenne einen Fall, in dem jemand kurz nach bestandener MPU bei extremer Überschreitung der zul. Höchstgeschwindigkeit einen tötlichen Unfall verursacht hat.

SergeyFärlich schrieb am 06.07.2017:Bin ich mir nicht sicher. Wenn man etwas vorsätzlich tut, das ist bei den meisten Straftaten so, dann macht man das eben mit Absicht. Man weiß demnach, dass es nicht erlaubt ist, geht jedoch davon aus, nicht erwischt zu werden.

Da man aber nun erwischt wurde, kann das durchaus zu denken geben und sehe es so wie @aero.
Und da diese Raser auch körperlich nicht ganz wohlbehalten davonkamen, ist noch ein weiterer Lerneffekt da, den man den Leuten nicht aus der Ferne absprechen sollte.

sunshinelight schrieb:Da man aber nun erwischt wurde, kann das durchaus zu denken geben

Das wäre wünschenswert. Bislang galten ja Verkehrsordnungswidrigkeiten und -Straftaten ja eher, auch gesellschaftlich, als Kavaliersdelikte.

roadcaptain schrieb am 10.07.2017:Wenn man denen längere Zeit den Führerschein wegnimmt mit anschließender MPU, dann haben wir wieder ein paar Arbeitslose mehr, berufliche Existenzen vernichtet und diejenigen fühlen sich als Opfer.

Die sollen mit den Öffentlichen oder mit dem Rad fahren, so wie jeder andere der keinen Führerschein hat. Oder es sich vorher überlegen und gleich vernünftig fahren. Ihre Entscheidung.

Man kann nicht wegdiskutieren, dass ein Fahrverbot von 1 - 3 Monaten Betroffene unterschiedlich hart trifft. Manche sind nicht auf das Auto angewiesen und fahren daher sowieso meist mit öffentlicen Verkehrsmitteln oder mit dem Fahrrad. Denen wird mehr das zusätzlich zu zahlende Bußgeld weh tun.

Wir haben aber immer noch ländliche Gegenden mit kleinen Dörfern, die so gut wie nicht an den öffentlichen Nahverkehr angebunden sind. Für jemanden, der da wohnt, wird es schon bedeuten, dass er den Job verliert, wenn er 3 Monate nicht die Möglichkeit hat, seinen Arbeitsplatz zu erreichen. Dann wären da noch Außendienstmitarbeiter. Auch für Selbstständige, die auf ihr Auto angewiesen sind, kann es das Aus bedeuten, wenn sie den Führerschein eine Zeitlang abgeben müssen.

Ich will diese Leute natürlich nicht verteidigen. Wer durch ein Fahrverbot ein höheres Risiko für seine Existenz eingeht , muss halt vorsichtiger sein und sich an Verkehrsregeln halten - wie es die meisten ja auch tun. Trotzdem hält sich an Stammtischen hartnäckig der Mythos, dass man jemandem, der darauf angewiesen ist, den Führerschein ja nicht so einfach wegnehmen könne.

roadcaptain schrieb:Dann wären da noch Außendienstmitarbeiter. Auch für Selbstständige, die auf ihr Auto angewiesen sind, kann es das Aus bedeuten, wenn sie den Führerschein eine Zeitlang abgeben müssen.

Die können immer noch Fahrgemeinschaften bilden oder sich von jemandem kutschieren lassen, oder sich in den Innendienst versetzen lassen. Wenn so einer sich beim Rasen erwischen läßt ist er absolut selber schuld an den Folgen, deren er sich schon vorher bewußt sein sollte. Gemeingefährlich rasen geht gar nicht, Ausreden gibt es nicht, Punkt!

Ich bin in so einem Dorf aufgewachsen. Im Ort gab es wenige Arbeitsplätze und nur eine schlechte Anbindung mit öffentlichen Verkehrsmitteln an umliegende Städte, in denen sich Arbeitsplätze befanden. Bei uns im Dorf wohnte einer, der "leitender Angstellter" - ich glaube bei einem Großhandel - war.

Der fuhr mit dem Auto zu seiner Arbeitsstelle in einer etwa 25 km entfernten Stadt. Und weil es ein "leitender Angestellter" natürlich immer eilig hat und er sich auch wohl sonst für etwas über den Dingen zu stehen hielt, nahm er es mit Geschwindigkeitsbegrenzungen natürlich auch nicht so genau. Warum fährt man schließlich auch so einen teuren Und sportlichen ***?

Irgendwann hatte er dann mal seine 18 Flenspunkte voll und damit war der Job weg. Es gab in der Stadt zwar eine Fabrik, in der einige aus dem Dorf arbeiteten, aber die arbeiteten von 6 Uhr morgen bis um zwei, während der "leitende Angestellte" von 9 Uhr bis 17 oder 18 Uhr arbeitete. Mit einer Fahrgemeinschaft war da wohl nichts. So lange wie ich da gewohnt habe und das waren noch einige Jahre, ist der nicht wieder auf die Beine gekommen. Leid getan hat er mir trotzdem nicht

@roadcaptain

roadcaptain schrieb:Wir haben aber immer noch ländliche Gegenden mit kleinen Dörfern, die so gut wie nicht an den öffentlichen Nahverkehr angebunden sind. Für jemanden, der da wohnt, wird es schon bedeuten, dass er den Job verliert, wenn er 3 Monate nicht die Möglichkeit hat, seinen Arbeitsplatz zu erreichen. Dann wären da noch Außendienstmitarbeiter. Auch für Selbstständige, die auf ihr Auto angewiesen sind, kann es das Aus bedeuten, wenn sie den Führerschein eine Zeitlang abgeben müssen.

Darüber hätten die Möchtegerngangster früher nachdenken sollen bevor sie sowas machten. Und wenn man es eilig hat dann sollte man doch früher zur Arbeit fahren.