Transsexuell/Bi/Schwul und Co. - Ein Aufmerksamkeitshype?

@Interested

Interested schrieb:Und da denken auch viele Heteros nicht dran

die heten sind in der beziehung ohne kondom noch viel dreister. sie veranstalten sexpartys mit dem motto ohne kondom und finden es sogar richtig toll.

@coronerswife
nee, denn unter anderem dienen die Gender-Studien dazu, die tatsächlichen biologischen und die soziokulturellen Unterschiede aufzudecken, die jeweiligen Auswirkungen auf Leben, Gesundheit etc. Denn es ist nun einmal wichtig zu wissen, ob bestimmte Erkrankungen bei Männern und Frauen anders behandelt werden müssen, andere Symptome aufzeigen, warum Männer seltener zum Arzt gehen, früher sterben. Wenn es zum Beispiel Gründe gibt, die auf soziokulturellen Unterschieden beruhen (wie die letzten beiden), dann muss man auch das den Menschen bewusst machen. Denn das hat dann nix mit Biologie zu tun. Es tut mir übrigens leid, dass es Dich sehr getroffen zu haben scheint, dass ich Dir nicht geantwortet habe. Die Rückschlüsse, die Du und andere daraus gezogen haben, warum ich das nicht habe, sind trotzdem nur Spekulationen ;)

Ich hab doch gar keinen Rückschluss gezogen, nur gessagt, dass es schade ist, dass du mir darauf nicht geantwortet hast. Keine Ahnung, wo du das jetzt herhaben willst. Aber gut, zum Restlichen: Das wurde dir alles schon in besagtem Thread beantwortet, da muss ich jetzt nicht mehr drauf eingehen.

@coronerswife
ich lese auch im chat ;)

@Tussinelda

So ein Blödsinn! Ich führe überhaupt nicht tuntige Männer an, ich benannte aus dem mir persönlich bekannten Fall, dass er ziemlich tuntig ist, ohne Kondom Sex hatte und an HIV erkrankt ist.

Und warum führt ich den ungeschützten Sex auch bei Heten an? Weil er real ist und ich im Gegensatz zu Dir nicht anfange, etwas herunterzuspielen. Dass es überhaupt noch Neuinfektionen an HIV gibt, ist schon schlimm genug, so aufgeklärt wie alle sind.

Und dass homosexuelle Männer die größte Gruppe darstellen, kannst Du leicht überprüfen - aber genau da relativierst Du einfach.

MSM stellten mit 68% unverändert die größte Gruppe dar.“1

Berücksichtigt man ausschließlich die Meldungen, die über ausreichende Angaben zum Infektionsweg verfügen, so nimmt die Gruppe der MSM den größten Anteil ein (71%), gefolgt von der Gruppe, die sich auf heterosexuellem Weg infiziert hat (24%) und der Gruppe der IVD mit 4%.“ [ICD: intravenöse Drogenabhängige]2

3. Robert Koch Institut, Berlin (2014):

Das relative Infektionsrisiko für AIDS bei Männern, die Sex mit Männern haben, ist: 67,2%. Bei Männern, die ausschließlich heterosexuell leben, ist es: 23,6%.3
Berichtete AIDS-Fälle - Infektionsrisiko ist am größten bei Männern, die mit Männern Sex haben

Danach haben Männer, die Sex mit Männern praktizieren, ein HIV-Infektionsrisiko, das im Vergleich zu ausschließlich heterosexuell lebenden Männern 46 Mal höher ist.

http://www.dijg.de/homosexualitaet/wissenschaftliche-studien/hiv-aids-schwule-bisexuelle-maenner/ (Archiv-Version vom 16.01.2017)

Und Du machst übrigens genau das wieder, was Dir auch hier vorgeworfen wurde, und bereits in div. Diskussionen von div. anderen usern auch- Dir eine Sache rauspicken und den relevanten Teil runterspielen - und nein, die Beipspiele bringe ich jetzt nicht, da OT und es hier nicht um Dich geht!

Ich habe ja auch noch auf die Blödheit des ungeschützten Sex bei Heteros hingewiesen, die nicht mal in Erwägung ziehen, dass eine Geschlechtskrankheit vorliegen könnte, weil man sich ja so sympathisch ist und sich nicht vorstellen kann....

Und das Schlimmste überhaupt ist ja wirklich, wie auch hier genannt, dass die Kondome in erster Linie genutzt werden, um eine ungewollte Schwangerschaft zu vermeiden und nicht, sich vor Sexualkrankheiten zu schützen.

Zum tuntigen Verhalten - das ist in der Tat antrainiert. Alle, die ich diesbezüglich kenne, können wenn man ihnen sagt wie nervig das ist, auch ganz normales Verhalten an den Tag legen, ohne dass ihnen jemand ihre Homosexualität absprechen will. Scheint eher wie ein Rollenspiel und entspricht nicht ihrem eigentlichen Draufsein.

@Interested
DIJG ? Ich lach mich schlapp aber da bewegst Du Dich ja auf "interessanten" Seiten, und noch mal, ich relativiere nicht, ich sage nur, genau wie Du, dass es auch andere gibt, die promiskuitiv leben und alle möglichen Sexpraktiken betreiben, zitiere doch mal bitte, wo ich relativiert habe. Ich habe nirgends behauptet, dass Homosexuelle NICHT die größte Risikogruppe wären, habe aber sehr wohl erklärt, warum es bei jeder Person, die den Fragebogen nicht wahrheitsgemäß beantwortet, ein Risiko sein kann.
Und warum es wichtig ist, dass die Person aus Deinem Bekanntenkreis nicht nur homosexuell ist, sondern auch noch tuntig, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Denn das tuntig hat immer noch nix mit dem Risikoverhalten zu tun. Oder doch?

@Tussinelda

Lach Dich schlapp, soviel Du möchtest - such Dir von mir aus ne andere Quelle, sie bestätigen es auch in allen anderen links, die ich setzen könnte, wenn es Dir doch nur darum geht. Es ist echt müßig mit Dir zu diskutieren, weil Du ne ziemlich ätzende Diskussionskultur pflegst - rechthaberisch bist und immer und immer nur das letzte Wort haben möchtest.

Tussinelda schrieb:Und warum es wichtig ist, dass die Person aus Deinem Bekanntenkreis nicht nur homosexuell ist, sondern auch noch tuntig, kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Denn das tuntig hat immer noch nix mit dem Risikoverhalten zu tun. Oder doch?

Das schreibe ich nirgends und das ist auch nicht Kern der anderen Aussage gewesen. Hier vermischt Du Dein Genderblubb und drehst es so hin, als hätte hier jemand behauptet, tuntige Schwule erkranken öfter an HIV - wie Bullshit das ist, weißt Du hoffentlich selbst. :palm:

Tussinelda schrieb: habe aber sehr wohl erklärt, warum es bei jeder Person, die den Fragebogen nicht wahrheitsgemäß beantwortet, ein Risiko sein kann.

Das entbehrt echt jeder Logik, da nur gesagt wurde, die MSM stellen einfach die größte Risikogruppe dar, was nachweislich so ist - Risiko kann jeder sein und man kann nur hoffen, dass überhaupt ziemlich gründlich untersucht wird, und man sich nicht auf ein Häkchen oder Kreuz verlässt, egal wie die sex. Ausrichtung ist.

@Interested
und darum ging es. Es ist schlicht bekloppt und nicht zeitgemäß (und das schrieb ich und nicht nur ich), Homosexuelle aufgrund ihrer höheren Promiskuität oder den Sexpraktiken von der Blutspende auszuschliessen, es muss JEDE Person individuell betrachtet werden, der Fragebogen wahrheitsgemäß ausgefüllt werden und selbstverständlich das Blut getestet werden. Ganze Gruppen von Menschen - ohne sie und ihr Blut individuell betrachtet zu haben - auszuschliessen ist diskriminierend und bedeutet weniger Blutspenden. Bei anderen Gruppen nur darauf zu vertrauen, dass sie weniger promiskuitiv sind, dass sie den Bogen wahrheitsgemäß ausfüllen, wäre fahrlässig. Es gibt in jeder Gruppe welche, die Krankheiten haben und somit kein Blut spenden dürfen, es sind niemals alle, auch wenn es in einer Gruppe mehr sind als in einer anderen. Verstehe immer noch nicht, was das mit Relativierung (was Du ja offenbar auch nicht zitieren kannst) meinerseits zu tun hat.
Warum gehst Du eigentlich nicht auf den link ein? Da hat einer die gleiche Meinung, ein Infektiologe. Relativiert der auch?

Interested schrieb:Risiko kann jeder sein und man kann nur hoffen, dass überhaupt ziemlich gründlich untersucht wird, und man sich nicht auf ein Häkchen oder Kreuz verlässt, egal wie die sex. Ausrichtung ist.

Erklärst Du mir schon wieder meine eigene Aussage?

Natürlich ist es Diskriminierung, eine ganze Gruppe auszuschließen - das liegt darin begründet, dass sie die größte Risikogruppe darstellen. Es ist nicht richtig - aber um ein Risiko zu minimieren, scheinbar nur eine Möglichkeit. Und ja, die anderen Gruppen sind weniger promiskuitiv im Gegensatz zu homosexuellen Männern und weil sie es zum Teil auch sind, heißt nicht, dass die größte Risikogruppe dadurch verschwindet oder sich verringert.

Tussinelda schrieb:Da hat einer die gleiche Meinung, ein Infektiologe. Relativiert der auch?

Und ja, die anderen Gruppen sind weniger promiskuitiv im Gegensatz zu homosexuellen Männern und weil sie es zum Teil auch sind, heißt nicht, dass die größte Risikogruppe dadurch verschwindet oder sich verringert.

JA!

Einen schönen Tag Dir noch.

@Interested
nee, Du hast meine Erklärung, ganz zu Anfang dieser Diskussion, nur offenbar überlesen und dann aber etwas ausgeführter wiederholt....was lustig ist, denn Du wirfst mir vor, Dir Deine Ausführungen zu erklären, wenn Du meine erst ignorierst bzw. als Relativierung abtust, um sie dann selbst auszuführen :D
Beitrag von Tussinelda (Seite 24)
Beitrag von Tussinelda (Seite 24)

Tussinelda schrieb:Ganze Gruppen von Menschen - ohne sie und ihr Blut individuell betrachtet zu haben - auszuschliessen ist diskriminierend und bedeutet weniger Blutspenden.

Ja, das wurde jetzt auch schon mehrfach gesagt. Scheint man sich aber mengentechnisch leisten zu können. ;)

Nachtrag: Da hilft auch kein wütendes Stampfen mit den Füßen. Solange besagte Gruppe Homosexueller ein Risiko ist, solange werden sie ausgeschlossen. Fertig. Und nochmal: Liegt ja an jedem selbst, sich zu schützen. Würde sich da jeder schützen, wäre keiner ausgeschlossen. Da muss man ansetzen, nicht stumpf auf Rechte beharren, die in diesem Fall mehr schaden als nutzen.

@coronerswife
Danke!
Du hast es auf den Punkt gebracht!

@Tussinelda
Genau! Ich führe etwas von Dir an, was ich überhaupt nicht gelesen habe. :D Großartig :D Das macht wirklich Sinn...

@Interested
ja eben, Du liest nicht, mischst Dich ein, vertrittst eine Meinung bezüglich dessen, was ich angeblich geschrieben habe und hast es nicht mal gelesen.....

@coronerswife
ich stampfe nicht, ich sehe es nur eben anders, deshalb schrieb ich, die hängen wohl noch in den 80er.....und ich habe belegt, dass generell da ein Umdenken stattfindet. Also stampfen doch eher die sinnlos auf, die Homosexuelle immer noch grundsätzlich ausgeschlossen wissen wollen

@Tussinelda

Vielen Dank für die Links. Wie Du Dir aber vorstellen kannst, gehen die Meinungen in der Wissenschaftswelt selber auseinander. Nach einer österreichischen Studie aus 2009 entfallen 42 Prozent der neu diagnostizierten HIV-Fälle allein auf Homosexuelle. Eine Gruppe, die viel kleiner als die der Heterosexuellen ist, vereint über 40 Prozent der HIV-Diagnosen auf sich. Das ist geradzu erstaunlich. Aber nicht nur deshalb sind sie als vom Blutspenden auszuschließende Risikogruppe zu betrachten, sondern auch wegen des höheren Risikos für Hepatitis B, C oder Syphilis. Darüber hinaus möchte ich einmal daran erinnern, dass auch Kondome keinen hundertprozentigen Schutz bieten und daran, Tussinelda, dass es für Dich auch einmal rätlich wäre, aus Deiner Blase auszusteigen und Dir Positionen näherzubringen, welche nicht gerade Deiner vorgefertigten Gendereinstellung entsprechen. Mir ist bewusst, dass Du hier viel Gegenwind bekommst, der scheint aber nicht im Geringsten an Deiner felsenfesten Ideologie zu kratzen. Ja, so sind Ideologien. Anstatt immerzu irgendwelche Rollenbilder zu hinterfragen, solltest Du Dir vielleicht einmal eine Chance geben, die Gendertheorie für Dich persönlich zu prüfen.

http://derstandard.at/1358305072293/Keine-Blutspende-von-homosexuellen-Maennern

Aus Deiner eigenen, angeführten Quelle (2015):

http://www.srf.ch/sendungen/puls/gesundheitswesen/blutspende-umstrittenes-verbot-fuer-homosexuelle

Gemäss den neuesten vom Bundesamt für Gesundheit zuletzt im Mai 2014 publizierten epidemiologischen Daten sind homosexuelle Männer in der Schweiz nach wie vor die am stärksten von HIV betroffene Gruppe. Knapp 40 Prozent aller gemeldeten HIV-Diagnosen stammten aus der Gruppe der Männer, die Sex mit Männern haben.

Weil hier der Vorwurf der Diskriminierung aufkam:

Der Ausschluss aus der Blutspende erfolgt immer auf Grund medizinischer Kriterien, nicht gesellschaftspolitischer und schon gar nicht genderistischer! Es gibt kein Recht auf Blutspenden. Die Risikominimierung für den Blutempfänger stellt sich über die Möglichkeit des Spenders, sich den Spaß des Blutspendens zu geben. Es kann hier also keinerlei Diskriminierung vorliegen.

coronerswife schrieb:Da hilft auch kein wütendes Stampfen mit den Füßen. Solange besagte Gruppe Homosexueller ein Risiko ist, solange werden sie ausgeschlossen. Fertig. Und nochmal: Liegt ja an jedem selbst, sich zu schützen. Würde sich da jeder schützen, wäre keiner ausgeschlossen. Da muss man ansetzen, nicht stumpf auf Rechte beharren, die in diesem Fall mehr schaden als nutzen.

You're goddamn right.

Zum Tuntenfall:

Wie Du bereits mehrmals erwähntest, findest Du es nicht gut, wenn Leute in die Schubladen männlich/weiblich gesteckt werden und in diesen denken. Wenn ein schwuler Mann einen sich effeminiert verhaltenden Mann als weibisch oder weiblich einstuft, macht er genau das, was Dir missfällt: Erstens denkt er in weiblich/männlich und zweitens drückt er der "Tunte" den Stempel auch noch auf. Für Dich dürfte das hier schon mal Tschernobyl sein und führt zu der Situation, die wenige Beiträge zuvor beschrieb. Das Ziel von "Gender" ist Dekonstruktion der Einstufung in männlich oder weiblich, womit, wie Du sagtest, niemand mehr z.B. zu männlich oder als nicht männlich genug gelten könnte, weil es männlich so nicht mehr gäbe. Während Du die Leute aber deswegen kritisiert, weil sie zu sehr in männlich/weiblich denken, nimmst Du diese Einteilung selber vor, was Dir natürlich entgeht.

Und gleichzeitig befürwortest Du andernorts die Einführung des Hijabs als Teil der Polizeiuniform, der auch genau das tut: Er unterteilt in weibliche und männliche Personen und kommt auf die Köpfe der ersteren, welche ihn dann auch für alle sichtbar als Stempel herumtragen müssen. Daran findest Du anscheinend nichts Widersprüchliches.

Hijab als Teil der Polizeiuniform (Seite 9) (Beitrag von Tussinelda)

warum sollte man, wenn man einen Helm trägt, einen Hijab tragen? ich denke, wenn ein Hijab Teil der Uniform ist, dann wird die Praxistauglichkeit sicher gewährleistet sein......die müssen ja genehmigt werden.....

Sehr strenggläubige Frauen würden sicherlich nicht nur einen Hijab tragen......und höchstwahrscheinlich nicht arbeiten und wenn doch, dann nicht mit Männern zusammen, also käme der Beruf dann nicht für sie in Frage

Hijab als Teil der Polizeiuniform (Seite 10) (Beitrag von Tussinelda)

und genau das bezweifle ich, erstens haben andere Länder da schon Erfahrungen und ganz andere gemacht, als Du es darstellst und zweitens finde ich es wichtig, dass jede Bevölkerungsgruppe gerade bei der Polizei vertreten sein sollte und müsste. Denn das schafft Vertrauen, das ist Integration, meiner Meinung nach

Wer soll Dir denn das noch abkaufen?

@Subtilitas
jeder der meiner Argumentation einigermaßen folgt. Oder wo schrieb ich, dass niemand Mann oder Frau ist oder sein darf/kann? Es geht um Verhaltensweisen und Eigenschaften, die man einfach als männlich oder weiblich kategorisiert, und somit Männer zu wenig männlich sind, Frauen zu wenig weiblich etc. Aufgrund einer willkürlich getroffenen Kategorisierung dessen, was weiblich und männlich ist bzw. zu sein hat. Denn da sind die natürlichen Unterschiede (was das Verhalten betrifft, das Gehirn betrifft) marginal, was ich übrigens in den entsprechenden threads auch schon mehrfach belegt habe. Es geht nicht um das Geschlecht an sich, ich habe noch nie jemandem sein Geschlecht abgesprochen. Ganz im Gegenteil.

insideman schrieb:Also wenn man beim Blutspenden Homosexuelle aussortiert weil da die Gefahr (wohl nur prozentual) von Geschlechtskrankheiten höher ist, mach ich mir um die Medizin ordentliche Sorgen.

Ich würde mir wünschen, dass die Medizin auch ohne solch diskriminierende Regelungen im Stande wäre, eine Blutprobe auf HIV und Ähnliches zu überprüfen, bevor sie mir als Patient verabreicht wird.

Sowas sollte ein rein medizinisches Thema sein und nicht abhängig davon, was man über Schwule glaubt.

Außerdem könnte man so auch bei noch mehr Menschen eine Krankheit feststellen, die noch gar nichts davon wissen. Vor allem bei einer Gruppe die man ja ausschließt, weil man sie für gefährdet hält.

So ist es und so wird es ja auch gemacht. Da sich sowieso niemand darauf verlassen kann, daß die Fragebögen ehrlich beantwortet werden und dies auch sehr fahrlässig wäre, wird die Spende sowieso sehr gründlich untersucht, bevor sie weitergegeben wird.

Jede Blutspende wird mit hochsensitiven Methoden direkt nach der Blutspende in unseren Zentrallaboren untersucht.

Diese Untersuchungen umfassen:

die Blutgruppenbestimmung nach dem AB0-System
die Bestimmung des Rhesus-Faktors
eine Untersuchung nach irregulären Blutgruppen-Antikörpern
die Untersuchung auf Antikörper bzw. Antigene gegen
Hepatitis-B und Hepatitis-C
HIV
Syphilis

den Virusdirektnachweis mittels Nukleinsäureamplifikationstechnik (PCR-Test) für folgende Virusarten:
Hepatitis-A, Hepatitis-B, Hepatitis-C
HIV
Parvovirus B19

https://www.drk-blutspende.de/blutspendedienste/sicherheit-fuer-spender-und-empfaenger.php

Somit bleibt es eine Diskriminierung.

@Subtilitas
und noch etwas. So etwas kannst Du Dir sparen

Subtilitas schrieb:Tussinelda, dass es für Dich auch einmal rätlich wäre, aus Deiner Blase auszusteigen und Dir Positionen näherzubringen, welche nicht gerade Deiner vorgefertigten Gendereinstellung entsprechen. Mir ist bewusst, dass Du hier viel Gegenwind bekommst, der scheint aber nicht im Geringsten an Deiner felsenfesten Ideologie zu kratzen. Ja, so sind Ideologien. Anstatt immerzu irgendwelche Rollenbilder zu hinterfragen, solltest Du Dir vielleicht einmal eine Chance geben, die Gendertheorie für Dich persönlich zu prüfen.

das ist hochgradig anmaßend und unverschämt. Insbesondere wenn man meine "Gendereinstellung" überhaupt nicht verstanden hat, sondern genau das tut, was man mir vorwirft, nämlich einfach ideologisch an etwas festhalten, was dann bitte niemand anders sehen darf, egal ob diese andere Sichtweise begründet, belegt oder sonst wie untermauert ist. Wenn dies doch einer macht, dann ist man eben einfach herablassend, unverschämt und hält sich und seine Meinung für der Weisheit letzten Schluss. Zieh Dir also bitte Deinen Ideologie-Schuh selbst an. Danke.

Tussinelda schrieb: Oder wo schrieb ich, dass niemand Mann oder Frau ist oder sein darf/kann?

Als Gendervertreterin sind für Dich die biologischen Unterschiede ohnehin zu vernachlässigen und nur das jederzeit veränderliche, soziale Geschlecht namens Gender hat gesellschaftliche Relevanz. Der Penis hält mancherorts Männer nicht mehr auf, die Damenumkleide benutzen zu dürfen:

http://dailysignal.com/2016/02/23/man-allowed-to-use-womens-locker-room-at-swimming-pool-without-citing-gender-identity/

Nach der Genderideologie kann deswegen niemand zum Beispiel ein Mann sein, weil seine Eigenschaften und Verhaltensweisen, die er als männlich ansieht und über die er sich definiert, für den Genderisten vollkommen willkürlich sind und genauso gut einer Frau zukommen könnten, ohne dass sie deshalb als weniger weiblich gelten müsste. Das ist es, was Du sagtest. Ihrer Ansicht nach tritt das biologische Geschlecht sogar so weit in den Hintergrund, dass ein Mann, der sich als Frau identifiziert, bei den weiblichen Athleten mitlaufen darf und natürlich immer gegen sie gewinnt:

http://www.dailywire.com/news/6319/dude-just-won-all-state-honors-female-track-and-amanda-prestigiacomo

Wenn man Deine Aussagen und die der Genderideologie konsequent zu Ende denkt, kommt genau dies hier dabei heraus. Wenn Du also mein Lesben-Beispiel als polemisch bezeichnest (weil Du nichts mehr zu entgegnen weißt), was ist dann das hier? Das sind Deine Geisteskollegen, die solches durchsetzen. Diese absurde Ideologie lehnt also einerseits die „willkürliche“ Kategorisierung von Männlichem und Weiblichem ab, billigt aber andererseits diesem Läufer in dem Artikel zu, diese „willkürliche“ Kategorie des Weiblichen für sich zu beanspruchen. Doch damit nicht genug. Die Genderideologie propagiert darüber hinaus auch noch Geschlechter, also weitere Schubladen, die sich zwischen dem, was nicht sein darf, oder außerhalb dessen befinden. Sie lehnt die Kategorien von männlichen und weiblichen Attributen ab, während sie selber in diesen denkt und dazwischen noch etwas hineinerfindet. Finde den Widerspruch.

Tussinelda, außerhalb der Realität dieses Läufers, der sich als Frau identifiziert, ist noch die Wirklichkeit derjenigen vorhanden, die ihn als Mann identifizieren. Und alleine diese Wirklichkeit kann für das Funktionieren der Gesellschaft Bedeutung haben. Er hat nicht zu bestimmen, wie andere ihn zu betrachten haben.

Tussinelda schrieb:das ist hochgradig anmaßend und unverschämt.

Nein, das ist die Realität. Du bist ja sogar so verbissen darin, dass Du den Widerspruch nicht erkennst.

Photographer73 schrieb:Somit bleibt es eine Diskriminierung.

Neben Deinem angeführten Testverfahren ist auch dem strengen Spenderscreening zu verdanken, dass es heute kaum mehr HIV-Infektionen durch Bluttransfusionen gibt. Es entspricht dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, dass der Ärger der ausgeschlossenen Risikogruppe dort ein Ende hat, wo der Empfänger laut Statistik signifikant gefährdet wird. Es gibt kein Recht darauf, Blut zu spenden, und daher keine Diskriminierung. Und wenn Du sie doch irgendwo auszumachen glaubst, ist sie angesichts des Risikos in Kauf zu nehmen, weil Verhältnismäßigkeit.

Und wer da meint, Leute auch nur einem minimalen zusätzlichen Ansteckungsrisiko aussetzen zu müssen, nur um lustig und fröhlich Blut spenden zu dürfen, der hat einen ordentlichen Schuss in seinem Wertegebilde, um nicht zu sagen, er ist asozial.

@Tussinelda
Lassen wir das, du willst meinen Beitrag gar nicht verstehen. Anders kann ich mir deine Argumentation nicht erklären.

Nachtrag: Denn von logischem Denken ist da keine Spur.