Neue Planwirtschaft

Nightrider64 schrieb:Du meinst minderwertige Produkte?
Billig ist nicht gleich minderwertig...

Nein, meine natürlich keine Minderwertigen Produkte, billig im Sinn von Effizient. Wobei sich durchaus die Frage stellt, wenn ein Minderwertiges Produkt, nur 50% der Ressourcen, des Aufwands zur Produktion, Recycling etc. eines höherwertigen kostet und dabei evtl. auch zwei eine längere Lebensdauer hätten... Generell müsste aber erst ein umdenken in der Bevölkerung geschehen und man müsste sich selbst limitieren, dafür ist der Mensch aber denkbar ungeeignet. Wir leben auch in einer "ungünstigen" Zeit, da der technologische Fortschritt noch massiv ist, viele Produkte sind nach 1 Jahr schon wieder "alt".

@taren
Daran ist ja der Sozialismus im Endeffekt gescheitert.
Die menschliche Natur ist (leider) so, das manche immer mehr, besser, teurer haben wollen als die Anderen. Andererseits führt ja genau dieses Verhalten im Endeffekt auch zu technischen Fortschritt.
Die Unternehmer oder Kapitalisten versuchen immer wieder neue Bedürfnisse bei den Verbrauchern zu wecken. Das jetzt nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit sondern um sich Vorteile gegenüber anderen Mitbewerbern zu verschaffen und letztlich zur persönlichen Profitmaximierung.
Gibt es keine Mitbewerber wie in der Planwirtschaft, so fällt dieser Anreiz weg

@Nightrider64 Es gibt immer Mitbewerber, auch eine Planwirtschaft darf sich global gesehen nicht isolieren. Der technische Fortschritt kann sich auch einstellen, wenn der Aufwand aus der Produktion in Bildung und Forschung verschoben wird.

Praktisch hat das aber nie funktioniert, weil die Planwirtschaften nicht flexibel genug reagieren konnten.
Innovationsanstöße kamen immer nur von aussen, nämlich von der kapitalistischen Marktwirschaft.
Ehe man dann in der bürokratischen und schwerfälligen Planungsbehörden auf die Innovationen reagieren konnte, war das schon wieder "Schnee von gestern", so das man was den technischen Fortschritt betraf immer hinterher hinkte.

Nightrider64 schrieb:Die menschliche Natur ist (leider) so, das manche immer mehr, besser, teurer haben wollen als die Anderen.

Bzw. einfach "anders". Dem einen schmeckt Kaviar, dem anderen schmeckt Brot besser. Der eine legt Wert auf ein ästhetisches Auto, der andere lieber auf ein komfortables. Der eine erfreut sich an einem großen Garten auf dem Land, der andere wohnt lieber in einer kleinen Wohnung mitten in der Stadt.

Der Sozialismus verkennt, dass nicht jeder mit vier Scheiben Brot und zwei Gramm Kaviar und einer Automarke glücklich ist.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Der Sozialismus verkennt, dass nicht jeder mit vier Scheiben Brot und zwei Gramm Kaviar und einer Automarke glücklich ist.

Und selbst wenn es so wäre, es gibt diverse Faktoren die sich nicht planen lassen.
einfaches Beispiel Wetter - welche Kleidung wird gekauft? Pullis, Shirts, Regenmäntel? Wie fallen die Ernten aus? Was produziere ich daraus?
Oder Konjunkturschwankungen. Ein Hype, und jeder will warum auch immer einen xyz. Leider nicht geplant. Schae aber auch.
Planwirtschaft bremst, wie schon einige vorher schroben, Neuentwicklungen. Wozu was neues Entwickeln? Ich bekomme doch meine Planaufträge. Egal wie teuer, billig, gut oder schlecht. Wozu effizienter werden oder Kosten in Entwicklung stecken? Ich bekomme 'Cost plus' für mein Produkt.
Heute plant jede Firma für sich und seine Produkte. Mit dem Wissen über die speziellen Märkte in denen sie tätig sind. Die Planungen treffen nie zu 100%. Wer voll daneben liegt kann daran auch zu Grunde gehen. Oder der die sich ändernden Kundenwünsche verpennt. Dann übernimmt der Wettbewerb die Marktanteile.
Planwirtschaft bedeutet: Ich als Staat sage was du als Einwohner bekommst und haben darfst. Und auch wie das aussieht. Wenn es dir nicht passt hast du nur die Chance drauf zu verzichten.

TunFaire schrieb:Wenn es dir nicht passt hast du nur die Chance drauf zu verzichten.

Genau. Bzw. es wird einen Schwarzmarkt geben, wo Produkte, die es gerade gibt gegen Produkte getauscht werden, die gerade benötigt werden. So wie in der DDR.
blöd ist dabei nur, dass man - wenn man über begehrte Produkte verfügt - von diesem Schwarzmarkt profitiert und sonst nicht. Das ist genau das, was Vertreter dieses Modells bestehenden Systemen ankreiden - nur noch deutlicher ausgeprägt.

@kleinundgrün
Und dann ist man wieder bei der Marktwirtschaft. Nur bei einer illegalen.

@TunFaire
Eben. Damit eine Planwirtschaft funktionieren würde, müsste sie mit hinreichender Sicherheit antizipieren, was Menschen wollen werden. Das mag in einem groben Raster mittels moderner Algorithmen für einigermaßen vorhersehbare Konstellationen funktionieren - aber nicht so, dass es individuell zu einer Zufriedenheit führt. Menschen sind keine Ameisen, die alle das selbe wollen.

Das geht natürlich alles nur mit der Grundannahme der Mensch habe in einem begrenzten Ressourcenraum wie der Erde ein Anrecht auf mehr als seine Grundbedürfnisabdeckung.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das geht natürlich alles nur mit der Grundannahme der Mensch habe in einem begrenzten Ressourcenraum wie der Erde ein Anrecht auf mehr als seine Grundbedürfnisabdeckung.

Was sind denn die 'Grundbedürfnisse' auf die er ein Anrecht hat?
Wer legt diese fest? Sind die für alle gleich?
Hat das Individuum kein Anrecht auf personalisierte private Wünsche?

@TunFaire

Das Menschenbild der Menschenrechte
Jedes Individuum ist Träger/in der Menschenrechte. Mit den Menschenrechten werden bestimmte Werte im Menschsein hervorgehoben (oder eben einige «grundlegende Aspekte der menschlichen Person»). Die folgenden Wertsetzungen sind von zentraler Bedeutung:
[...]
Existenzsicherung: Der Mensch ist ein Wesen mit existenziellen Grundbedürfnissen nach Nahrung, Obdach, Gesundheit, Bildung, Arbeit, sozialer Sicherheit etc. Daraus leitet sich das Recht jedes Menschen ab, dass seine Grundbedürfnisse erfüllt werden.

http://www.humanrights.ch/de/service/einsteiger-innen/was-sind-menschenrechte/

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Das geht natürlich alles nur mit der Grundannahme der Mensch habe in einem begrenzten Ressourcenraum wie der Erde ein Anrecht auf mehr als seine Grundbedürfnisabdeckung.

ist also

Existenzsicherung: Der Mensch ist ein Wesen mit existenziellen Grundbedürfnissen nach Nahrung, Obdach, Gesundheit, Bildung, Arbeit, sozialer Sicherheit etc. Daraus leitet sich das Recht jedes Menschen ab, dass seine Grundbedürfnisse erfüllt werden.

OK.
Fangen wir vorne an bei den Grundbedürfnissen.
Nahrung
Was fängt pro Mensch jetzt das 'mehr als seine Grundbedürfnisabdeckung' an. Und wer legt das fest?
Quantität: Hat ein Sportler oder körperlich Arbeitender Anrecht auf mehr? Um wieviel? Und warum? Er kann sich ja nen Bürojob suchen oder sich weniger bewegen. Wie sieht es mit Allergien aus? Unverträglichkeiten. Hat jemand mit Allergie mehr oder andere Rechte als ein Gesunder? Bekommt der 'Faule' soviel wie der 'Fleißge'
Qualität: Jeder Bioanbau und freilaufende Steaks (Weiderind)? Wer trägt die Kosten?
Auswahl: Darf ich zwischen Kartoffeln und Reis wählen? Fleisch? Fisch? Gemüse? Oder alle für einen ähh alle das Gleiche?

Das Gleiche Spiel für alles Andere. Es ist einfach gesagt - das ist dein Grundbedürfnis. Aber im Detail wird's kompliziert. Irgendeiner muss dann sagen - du bekommst genau das und nichts anderes. Passt perfekt in die Planwirtschaft. Oder in eine Diktatur.

@TunFaire
Vernunft wäre mal ne Grundvorausetzung. Aber da man diese ja weder diktieren noch erwarten kann geb ich Dir absolut recht. Weitermachen wie bis anhin in einem begrenzten Raum und wer halt gerade auf der Sonnenseite geboren wurde hat glück gehabt.
Mehr als eine Begabung soll ja die Vernunft nicht sein.

@wichtelprinz
Hoppla, das ging aber schnell.

Also ehrlich, an die Vernunft der Menschen glaube ich nicht. Zumindest nicht bei der Masse der Menschen. Insofern sind Regularien (Gesetzte) meiner Meinung nach zwingend notwendig. Und Organisationen die diese im Rahmen durchsetzen. Da diese Organisationen allerdings auch wieder von egoistischen unvernünftigen Menschen besetzt sind, darf nicht alle Macht dahin. Gewaltenteilung, Demokratie kann anstrengend sein, lohnt sich aber.
Das Ganze darf nicht von einem Extrem ins Gegenüberliegende schwingen. Von 'jeder macht wie er will' bis 'Alles Reguliert und von zentraler Stelle geplant'.

Und Planwirtschaft ist so eine Machtkonzentration die ich ablehne. Zum einen praktisch nicht sinnvoll durchführbar und zum zweiten zu viel Macht an einer Stelle.

@TunFaire
Wir sehen es wird wohl keine vernünftige Lösung geben, so oder so nicht.
Wir sind ja nicht mal im stande die exstenziellen Grundbedürfnisse der Menschen abzudeken trotz all dem Wohlstand und Fortschritt.

Grundsätzlich müsste vieles ja eine freiwillige Einsicht sein.

@TunFaire
In dem zusammenhang fand ich dieses Interview noch sehr spannend und aufschlussreich. Leider nur noch in gekürzter Fassung auf YT verfügbar. Das Original lohnt sich alle mal.

Harald Lesch: So wird unsere Zukunft aussehen • Schule, Bildung, Arbeit • Die Menschheit nach 2100

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@wichtelprinz
es gibt vernünftige Ansätze. D-Land finde ich nicht schlecht. Nicht perfekt aber ich bin recht zufrieden. Da passt es auch zum Großteil mit den Grundbedürfnissen.
Eine Globalgalaktische Lösung ist allerdings mit Menschen nicht zu machen. Dazu sind wir dann doch zu individuell. Was ich ebenfalls Klasse finde. Einheitsbrei wäre Langweilig.
Das es Extreme in die negative Richtung gibt ist leider auch nicht zu vermeiden. Auch das ist menschlich.
Aber um auf das Thema zurückzukommen, Planwirtschaft würde das negative verstärken.

Sorry, mein System lässt mich keine Videos schauen

@TunFaire
D-Land ist aber kein in sich geschlossenes System.

http://slaveryfootprint.org/mobile2.html

@TunFaire Warum sollte eine Planwirtschaft dies nicht abdecken können, ob Bioanbau oder nicht ist eine generelle ethische Frage und keine Frage der Planwirtschaft. Sie wird aber z.B. keine Bananen in Deutschland anbauen können, da hier die Bedingungen für Bananen schlecht sind. Dazu wäre Import und Export notwendig sein oder ein Verzicht auf derartiges. Man müsste auch nicht auf Gewaltenteilung und Demokratie verzichten.