Die letzten Tabus der » westlichen Welt «

CaiaLia schrieb:Mal sehen, was los ist, wenn aus den Frauen verbrauchenden (und schlagenden) James Bond eine männervernaschende Jane wird.
Das sind die gleichen, die Asexuelle lächerlich machen, Homosexuelle eklig finden, die denken, Frauen sollten nicht Auto fahren, die Jugend soll den Mund halten, weil sie sowieso nichts weiß vom Leben und überhaupt der N*ger an der Ecke da, der schaut immer so komisch, der will mich bestimmt ausrauben.

Leider auch schon alles erlebt, auch das was du danach schreibst in jedem Punkt (und meilenweit von meiner Einstellung entfernt).
Auch z.B. die Kinder-Brieffreundschaft je nach Name des Empfängers (klingt deutsch vs. klingt ausländisch) zu erlauben oder nicht.
Selbst auch erlebt: Verwandte, die mich vor einem Kollegen aufgrund seiner Herkunft warnten. (Es ging klar um die Herkunft, nicht um normalen "common sense" betreffend Umgang mit Menschen die man nicht näher kennt. Konkrete Erwähnung, als [Herkunft] sei er unehrlich und stehle.)

Das, exemplarisch

CaiaLia schrieb:Depressionen und andere psychische Erkrankungen werden nicht behandelt, sondern unter „Der/Die spinnt!“ auf Lebenszeit in die Psychiatrie gesteckt.

kenne ich auch noch sehr gut, ebenso wie generell darüber geredet wurde, z.B. als Androhung gegen Kinder, und generell Lächerlichmachen ("nach [nächste Stadt mit Psychiatrie] kommen").


Zu Arielle und Schneewittchen:
Hier frage ich mich durchaus, warum man ein solches Märchen umschreiben muss? Ob Arielle so oder so aussieht dürfte für die Handlung nicht stark relevant sein. Ob Zwerge, Freunde, Kinder, polyamore Partner aber doch. Die z.B. Zwerge rauszunehmen dürfte auch den "typisch Märchen"-Charakter rausnehmen.

(Ich würde mir nun auch nicht z.B. ein afrikanisches Märchen vornehmen, und die Protagonisten, vielleicht noch bei gleichem Namen, aus einem kleinen bayerischen Bergdorf kommend, hell, blond, darstellen und den Elefanten durch eine Kuh ersetzen. Oder ein Märchen drastisch modernisieren - Schneewittchens Stiefmutter fragt Alexa statt den Spiegel oder dergleichen, und die Rettung via Handyanruf klappt nur nicht weil der Akku leer ist.)

Dwarf schrieb:Ein Zwerg ist ein Fabelwesen. Daran ist nichts diskriminierend.

Meine Meinung. Genauso wie ein Gnom, Ork... ein Fabelwesen, diese heißen so. Auch eine Kuh ist eine Kuh, Schlange eine Schlange - im Unterschied dazu einen Menschen so zu bezeichnen.

martenot schrieb:Zu dieser Thematik habe ich erst vor kurzem eine Dokumentation gesehen. Männer als Gewaltopfer von Frauen werden häufig nicht ernst genommen, und es gibt auch fast keine Fluchtmöglichkeiten für betroffene Männer (Pendents zu Frauenhäusern).

In der Tat, und weist man darauf hin, heißt es nicht selten, man würde damit Gewalt gegen Frauen relativieren.

Meine Meinung: Fluchtmöglichkeiten müssen unabhängig vom Geschlecht, und vom Geschlecht der Personen die eine Bedrohung darstellen, existieren. Selbst wenn der Anteil unterschiedlich ausfällt, nutzbar durch jeden der diese Möglichkeit benötigt.
(Oft kommt dann das Argument: Ja, aber wenn dann gewalttätige Männer ins Frauenhaus kommen, unter einem Vorwand? Meine Gegenfrage: Wie sichern sich dann Frauenhäuser gegen gewalttätige Frauen (Ex-Partnerin, Schwiegermutter, Schwägerin etc.) ab?)

martenot schrieb:Und mich nervt dieses Herumgehacke auf "Wokeismus" inzwischen mindestens genauso, obwohl ich mir denke, dass man die Zwerge vielleicht hätte anders bezeichnen können, sodass der Fabelwesencharakter eindeutiger rauskommt (z.B. Trolle oder so).

Ein Zwerg ist kein Troll.
Aussehen, Größe, die ganze Aufmachung... macht m.E. den Fabelwesencharakter schon sehr deutlich. Ich finde auch durchaus, dass man nicht alles vermischen muss: Fee, Engel, Elfe, Nymphe - auch alle unterschiedlich. Gerade das macht m.E. auch einen Teil des "Zaubers" von Märchen aus.

Dwarf schrieb:Aber 7 Zwerge in 7 Freunde umzubenennen finde ich gaga.

Hast du zufällig eine Quelle, dass die Zwerge offiziell in "Freunde" umbenannt wurden? Ich habe mir jetzt mal nur auf die Schnelle Wikipedia reingezogen - dort ist durchgehend von Zwergen die Rede - und mir Bilder der besagten Figuren angeguckt. Auf denen sehen sie immerhin auch maximal klischeemäßig wie (Garten-)Zwerge aus. Mit Rauschebart, Spitzmütze und Knollnase. Sind halt nur keine echten Schauspieler, was ich aber nachvollziehen und verstehen kann, weil ich persönlich es maximal dämlich fände, Schauspieler nicht aufgrund ihres Talents etc. zu buchen, sondern nur wegen ihrer Kleinwüchsigkeit.

Ich frage deshalb, weil es mir momentan so vorkommt, als hätte irgendjemand das Gerücht, die Zwerge seien umbenannt worden, in die Welt gesetzt hat und es jetzt alle brav wiederholen, weil es so gut in die Reihe von Dingen, über die sich Leute zu diesem Film empören, passt. Erinnert mich fast ein bisschen an das Gerücht, das über den Vizepräsidenten der USA, Vance, aufkam: Dass er irgendwo in seinem autobiografischen Buch beschrieben hätte, wie er einem Sofa unsittlich zu nahe kommt. Das hat auch jeder brav wiederholt, obwohl es wohl Quatsch war.

Ansonsten ist meine Meinung zu Märchen: Die sind heftig editiert und dem Zeitgeist unterworfen. Schon immer. Insbesondere die Gebrüder Grimm haben die ursprünglichen Geschichten heftigst verändert. Das merkt man z.B. daran, dass es immer eine böse Stiefmutter gibt, obwohl in den Ursprungsgeschichten durchaus häufiger mal die leibliche Mutter die Böse war. Aber das passte halt null in das Bild der Mutter im Biedermeier. Und das ist wirklich nicht die einzige Änderung.

Deshalb frage ich mich immer: Warum ist jeder fein damit, dass die ursprünglichen Geschichten verändert wurden, aber wehe, heutzutage wagt es jemand, diesen Prozess fortzusetzen? Solange das Grundthema erhalten bleibt, sind Veränderungen für mich deshalb durchaus in Ordnung. Und da Schneewittchen im Englischen "the fairest of them all" ist, sich "fair" auch als "redlich, anständig" übersetzen lässt und das ja tatsächlich die Grundtugenden von Schneewittchen sind, ist es für mich ebenso in Ordnung, wenn ein Schneewittchen in einem englischsprachigen Film nicht zwangsläufig einen Porzellanteint hat, solange sieweiterhin das nette Naivchen gibt.

(Das mal so im Generellen zur aktuellen Stimmungsmache. Ich möchte den Film keineswegs rundweg verteidigen. Ich hab mir auch den Trailer angeguckt und dachte mir "Boah ne, sieht das kitschig aus. Muss ich mir nicht unbedingt im Kino angucken". Und das, obwohl ich Märchen im Allgemeinen sehr mag)

Sterntänzerin schrieb:Und da Schneewittchen im Englischen "the fairest of them all" ist, sich "fair" auch als "redlich, anständig" übersetzen lässt und das ja tatsächlich die Grundtugenden von Schneewittchen sind, ist es für mich ebenso in Ordnung, wenn ein Schneewittchen in einem englischsprachigen Film nicht zwangsläufig einen Porzellanteint hat, solange sieweiterhin das nette Naivchen gibt.

(Vorweg: Habe selbst einen dunkleren Teint, finde nicht dass suggeriert werden soll - egal wo - "hell = schön" oder dass anderweitig Schönheit durch bestimmte Farben von Körperteilen definiert wird.)

Der Name "Schneewittchen" (oder eben "snow white") passt dann aber m.E. nicht mehr. Auch nicht, warum sie so aussehen soll: Blutstropfen, Fensterrahmen, Schnee (Wunsch der Königin).
Bestimmte Figuren haben ein Aussehen von Wiedererkennenswert: Pumuckl ist rothaarig (und klein), Schneewittchen hellhäutig mit schwarzen Haaren, und so weiter. Das bei Figuren deren Aussehen auch inhaltlich eine Rolle spielt zu verändern wirkt für mich schon aufgezwungen.
Passender wäre es m.E., wenn man eine neue Geschichte ganz bewusst als nur noch leicht inspiriert darstellt, z.B.: Jemandem, ganz anderes "Setting", passiert heutzutage so etwas ähnliches wie [eine Märchenfigur], und es wird mit Humor darauf angespielt. Das finde ich dann doch kreativer, als wenn Schneewittchen ganz anders aussieht, oder (hypothetisch; wovon ich übrigens bei der hier genannten Umbenennung der Zwerge auch ausgegangen bin dass dies nur ein hypothetisches Beispiel sei) schon recht stereotyp in eine Serie ein Rollstuhlfahrer reingeschnitten wird, der aber, weil es doch nicht passt, ganz unerwartet doch genesen wird.

Sterntänzerin schrieb:Ansonsten ist meine Meinung zu Märchen: Die sind heftig editiert und dem Zeitgeist unterworfen. Schon immer. Insbesondere die Gebrüder Grimm haben die ursprünglichen Geschichten heftigst verändert. Das merkt man z.B. daran, dass es immer eine böse Stiefmutter gibt, obwohl in den Ursprungsgeschichten durchaus häufiger mal die leibliche Mutter die Böse war. Aber das passte halt null in das Bild der Mutter im Biedermeier. Und das ist wirklich nicht die einzige Änderung.

Meine Zustimmung.

Sterntänzerin schrieb:Hast du zufällig eine Quelle, dass die Zwerge offiziell in "Freunde" umbenannt wurden? Ich habe mir jetzt mal nur auf die Schnelle Wikipedia reingezogen - dort ist durchgehend von Zwergen die Rede - und mir Bilder der besagten Figuren angeguckt. Auf denen sehen sie immerhin auch maximal klischeemäßig wie (Garten-)Zwerge aus. Mit Rauschebart, Spitzmütze und Knollnase. Sind halt nur keine echten Schauspieler, was ich aber nachvollziehen und verstehen kann, weil ich persönlich es maximal dämlich fände, Schauspieler nicht aufgrund ihres Talents etc. zu buchen, sondern nur wegen ihrer Kleinwüchsigkeit.

Ich frage deshalb, weil es mir momentan so vorkommt, als hätte irgendjemand das Gerücht, die Zwerge seien umbenannt worden, in die Welt gesetzt hat und es jetzt alle brav wiederholen, weil es so gut in die Reihe von Dingen, über die sich Leute zu diesem Film empören, passt. Erinnert mich fast ein bisschen an das Gerücht, das über den Vizepräsidenten der USA, Vance, aufkam: Dass er irgendwo in seinem autobiografischen Buch beschrieben hätte, wie er einem Sofa unsittlich zu nahe kommt. Das hat auch jeder brav wiederholt, obwohl es wohl Quatsch war.

Mir ist durchaus bewusst, dass die Bild Zeitung keine besonders seriöse Zeitung ist. Es ist auch nicht meine bevorzugte Lektüre. Aber einige andere Artikel sind mit einer Bezahlschranke versehen.

Das Wort "Zwerg" kommt im gesamten Film nicht vor, weil es politisch umstritten ist. Ursprünglich wollte man die Zwerge von echten Schauspielern besetzen lassen, doch einige von ihnen waren scheinbar größer als Schneewittchen, was die traditionelle Erzählung quasi über Bord wirft.

Quelle: https://www.oe24.at/leute/kino/wirbel-um-schneewittchen-darum-gibt-es-keine-zwerge-mehr/627488444

Das Ergebnis: Schneewittchen ist nicht mehr mit sieben Zwergen unterwegs, sondern mit „14 Freunden“, einer zusammengewürfelten Truppe aus sieben computeranimierten Kreaturen und sieben menschlichen Nebenfiguren.

Quelle: https://www.bild.de/unterhaltung/film-kino/schneewittchen-film-zwergen-verbot-ploetzlich-hat-sie-14-freunde-67da9bf6559c903aae80212a

Er litt an seiner Stummheit und seinem Namen. Lustig waren all diese Figuren – der Begriff Zwerg war nicht zu hören – nicht mehr.

Quelle:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/schneewittchen-und-der-woke-wahnsinn-warum-disney-nur-verlieren-konnte-110371984.html

Raspelbeere schrieb:Ich finde auch durchaus, dass man nicht alles vermischen muss:

Meine Güte, regt euch doch nicht gleich wieder auf, weil ich als spontanen Gedanken den Vorschlag mit den Trollen gemacht hatte. Es ist nicht so, dass ich sowas fordern würde, ich hatte einfach nur überlegt, welche anderen Begriffe man statt "Zwerg" außerdem eventuell verwenden könnte. Und ich hatte überlegt, welche anderen Fabelwesen mir noch so einfallen und war auf den Troll gekommen.

Es ist nicht so, dass ich da einfältigerweise oder perfiderweise Dinge vermischen würde, die nicht zusammenpassen. Es war nur ein spontaner Gedanke, mehr nicht.

Ein einfaches "Der Begriff Troll trifft es nicht" hätte doch auch gereicht, oder?

(manchmal denke ich mir inzwischen, ich sollte wirklich einfach das mit den Foren bleiben lassen. Es bringt mir wahrscheinlich am Ende mehr stressige Gefühle als Erkenntnisgewinn oder angenehme Konversationen).

martenot schrieb:(manchmal denke ich mir inzwischen, ich sollte wirklich einfach das mit den Foren bleiben lassen. Es bringt mir wahrscheinlich am Ende mehr stressige Gefühle als Erkenntnisgewinn oder angenehme Konversationen).

Tja ;-) Geb nicht auf!

Ich finde Zwerge auch nicht schlimm. Sie sind nunmal klein. Dies darf man doch ruhig erwähnen.

Und schneewittchen darf ruhig weiß bleiben.

Vielleicht hatten sie bei Arielle der meerjungfrau, ein anderen Titel nehmen sollen, wo dieses wunderbare hübsches dunkeles Mädchen die Rolle übernahm.

Ein Märchen vor sich.

martenot schrieb:Meine Güte, regt euch doch nicht gleich wieder auf, weil ich als spontanen Gedanken den Vorschlag mit den Trollen gemacht hatte. Es ist nicht so, dass ich sowas fordern würde, ich hatte einfach nur überlegt, welche anderen Begriffe man statt "Zwerg" außerdem eventuell verwenden könnte. Und ich hatte überlegt, welche anderen Fabelwesen mir noch so einfallen und war auf den Troll gekommen.

Wer hat sich denn aufgeregt? Es wurde Dir lediglich erklärt, dass Trolle und Zwerge nichts gemeinsam haben.

martenot schrieb:(manchmal denke ich mir inzwischen, ich sollte wirklich einfach das mit den Foren bleiben lassen. Es bringt mir wahrscheinlich am Ende mehr stressige Gefühle als Erkenntnisgewinn oder angenehme Konversationen).

Übertreibst Du es jetzt nicht ein bisschen?

Dwarf schrieb:Es wurde Dir lediglich erklärt, dass Trolle und Zwerge nichts gemeinsam haben.

Und ich hatte ledigilich einen Gedanken geäußert, der aus der Überlegung resultierte, was es sonst noch für Fabelwesen gibt, deren Bezeichnung man statt "Freunde" ebenfalls in Erwägung ziehen könnte.

Wie gesagt, ein simples "Der Begriff Troll passt an der Stelle nicht so gut" hätte völlig ausgereicht. Dann hätte ich vielleicht geantwortet "Stimmt, mal sehen, was es sonst noch für Möglichkeiten gibt". Oder man wäre am Ende übereingekommen, dass Zwerge nach wie vor am besten passen.

Ganz einfach, ganz ohne "Belehrungen".

martenot schrieb:Und ich hatte ledigilich einen Gedanken geäußert, der aus der Überlegung resultierte, was es sonst noch für Fabelwesen gibt, deren Bezeichnung man statt "Freunde" ebenfalls in Erwägung ziehen könnte.

Wie gesagt, ein simples "Der Begriff Troll passt an der Stelle nicht so gut" hätte völlig ausgereicht. Dann hätte ich vielleicht geantwortet "Stimmt, mal sehen, was es sonst noch für Möglichkeiten gibt". Oder man wäre am Ende übereingekommen, dass Zwerge nach wie vor am besten passen.

Ganz einfach, ganz ohne "Belehrungen".

Ich finde es merkwürdig, dass Du eine sachliche Erklärung warum Trolle und Zwerge nichts gemeinsam haben, als eine Belehrung empfindest. Offensichtlich waren Dir die Unterschiede zwischen den beiden Fabelwesen nicht bekannt.
Wenn ich etwas nicht weiß, wäre ich froh wenn es mir jemand erklärt. Aber da ist wohl jeder anders.

Ich denke es ist auch jedem selbst überlassen, wie viel oder wenig er zu einem Thema schreiben möchte.

Ich hatte Dir z.B. auch eine Frage gestellt. Aber darauf gehst Du gar nicht ein. Stattdessen regst Du Dich darüber auf, dass andere sich Deiner Meinung nach aufregt hätten. Das ist auch kein sachlicher Diskussionsstil.

Damit belasse ich es jetzt, da es Off Topic ist.

Dwarf schrieb:Das ist auch kein sachlicher Diskussionsstil.

Damit belasse ich es jetzt, da es Off Topic ist.

Ja, dann belassen wir es dabei. Und niemals vergessen: Trolle sind keine Zwerge!

Letztlich ging es ja um die Frage, ob Märchen auch zeitgemäß abgewandelt werden können, dürfen oder sollen, und ob beispielsweise Charaktere, die dafür geeignet sein können, Minderheiten mit einer negativen Sichtweise zu assoziieren, verändern oder austauschen sollte/könnte, oder ob man die Märchen und Geschichten im Original beibehalten soll.

Diese Frage stellt sich ja bei vielen Geschichten, angefangen bei Märchen über Jim Knopf bis hin zu Astrid Lindgrens Erzählungen.

martenot schrieb:Meine Güte, regt euch doch nicht gleich wieder auf, weil ich als spontanen Gedanken den Vorschlag mit den Trollen gemacht hatte. Es ist nicht so, dass ich sowas fordern würde, ich hatte einfach nur überlegt, welche anderen Begriffe man statt "Zwerg" außerdem eventuell verwenden könnte. Und ich hatte überlegt, welche anderen Fabelwesen mir noch so einfallen und war auf den Troll gekommen.

ich rege mich überhaupt nicht auf (bin ein super ruhiger Mensch) - von mir war das nur als ein ruhig überlegtes "Finde eher nicht so sinnvoll, weil". Aufgeregt wäre eher anders gewesen ;)
Auch als Belehrung meinte ich es nicht, sondern lediglich als Begründung warum. Ein wenig Begründung mitliefert warum man etwas nicht so gut findet empfinde ich als sinnvoll.

Dwarf schrieb:Wenn ich etwas nicht weiß, wäre ich froh wenn es mir jemand erklärt. Aber da ist wohl jeder anders.

Ebenso. Mir persönlich ist eine Erklärung, warum jemand etwas unpassend findet, nicht mag... auch lieber als nur die reine Äußerung etwas unpassend zu finden - einfach um den Hintergrund, die Gedankengänge etwas besser nachvollziehen zu können.

martenot schrieb:Letztlich ging es ja um die Frage, ob Märchen auch zeitgemäß abgewandelt werden können, dürfen oder sollen, und ob beispielsweise Charaktere, die dafür geeignet sein können, Minderheiten mit einer negativen Sichtweise zu assoziieren, verändern oder austauschen sollte/könnte, oder ob man die Märchen und Geschichten im Original beibehalten soll.

Diese Frage stellt sich ja bei vielen Geschichten, angefangen bei Märchen über Jim Knopf bis hin zu Astrid Lindgrens Erzählungen.

In der Tat ist das bei vielen Kinderbüchern der Fall.
Meine persönliche Meinung: Wenn dadurch eine diskriminierende Einstellung verbreitet wird (ältere Kinder- und Jugendkrimis: Verbrecher sind (in manchen Büchern, Reihen) stets Ausländer mit dunkler Haut und dunklen Haaren (so beschrieben), und/oder vom Zirkus), ändern. Es würde nicht einmal der Spannung, dem Mitraten... Abstriche bereiten. Die Handlung - z.B. wie es denn möglich sein kann, dass das wertvolle Kunstwerk aus dem Raum verschwindet, oder was es denn damit auf sich hat dass es am Leuchtturm angeblich spukt - bliebe erhalten. Inhaltlich eine Kleinigkeit, menschlich deutlich mehr.
Auf eine nicht zum Kontext passende Art und Weise ändern, z.B. das Aussehen einer Hauptfigur mit bekanntem charakteristischem Aussehen abändern? Bitte nicht. Es gibt Märchen, Geschichten... aus allen Kulturen, m.E. kennenlernenswert. Genauso wie Kinderbücher und Geschichten, die einfach heutzutage und im Alltag spielen.
Wiedererkennbarkeit scheint den meisten Menschen wohl schon wichtig zu sein (ich kann da nicht wirklich für mich sprechen als Mensch mit Prosopagnosie der Gesichter nicht gut zuordnen kann - kann natürlich Farben von Haaren, Haut etc. sehen, aber dennoch sind Gesichter nicht meine Welt).