Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

@kleinundgrün

Ok, der Fall der 15 Jährigen ist bei objektiver Betrachtung kein gutes Beispiel.

jihotiyo schrieb:Lass dich nicht aufs Glatteis führen, was den Fall der 15-jährigen betrifft. Folgendes hat zu dem Urteil geführt:

Meintest du wirklich mich?

interpreter schrieb:Ok, der Fall der 15 Jährigen ist bei objektiver Betrachtung kein gutes Beispiel.

Das Problem ist, dass alleine die Urteilsbegründung darüber Aufschluss geben kann, WARUM der Freispruch erfolgte.
Man ist schnell geneigt, äußere Umstände, die einem nahe liegend erscheinen, als Grund an zu nehmen. Deswegen sind auch "Sekundärquellen", wie Kolumnen oder Analysen nur schlecht geeignet, diese Diskussion zu führen. Zumindest muss man sie mit Vorsicht betrachten.

@kleinundgrün

Ja. Nur für für Fall, dass du die Details nicht kennst ... dachte, das würde dich evtl. interessieren.

Aber sollte ja ruhig alle interessieren, die hier mitlesen.

jihotiyo schrieb:Ja. Nur für für Fall, dass du die Details nicht kennst ...

Aber für diesen Fall ist mir eine Urteilsbegründung, wie sie @interpreter gepostet hat, doch lieber als eine Zusammenfassung eines users, den ich nicht kenne.
Bitte nicht falsch verstehen, ist nicht bös oder pampig gemeint - aber eigene Meinungen helfen da wenig weiter.

@kleinundgrün

Der hier ist interessanter.

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=56f9adf69ec13261fd09e3539bb7835e&nr=36934&pos=0&anz=1

1. Das Urteil hat keinen Bestand,
soweit das Landgericht den Angeklag-
ten im Fall II. 2. g der Vergewaltigung (§
177 Abs. 1 Nr. 1 und 3, Abs. 2 StGB)
für schuldig befunden hat. Die Feststellungen belegen weder die Verwirklichung
der ersten noch der dritten Alte
rnative des § 177 Abs. 1 StGB.
2
Ausführungen dazu, dass der Angeklagt
e unter Ausnutzung einer schutz-
losen Lage gehandelt hat, fehlen sowohl in
objektiver als auch in subjektiver
Hinsicht. Die knappen Feststellungen,
nach denen der Angeklagte der
Nebenklägerin die Kleidung vom Körper
gerissen und gegen deren ausdrücklich
erklärten Willen den Geschlechtsverk
ehr durchgeführt hat, belegen auch nicht
die Nötigung des Opfers durch Gewalt. Das Herunterreißen von Kleidung allein
reicht zur Tatbestandserfüllung nicht
aus (vgl. dazu Tröndle/Fischer, StGB
53. Aufl. § 177 Rdn. 6 m. w. N.).

Klarer Bezug auf die drei Alternativen, der ausdrückliche Wille des Opfers war irrelevant.

@kleinundgrün

Quelle: http://m.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article109223030/Wann-ist-eine-Vergewaltigung-eine-Vergewaltigung.html

Da kommt auch der Anwalt des Mädchens zu Wort usw. - ist also nicht meine Meinung oä.

interpreter schrieb:Klarer Bezug auf die drei Alternativen, der ausdrückliche Wille des Opfers war irrelevant.

Wo liest Du das heraus?

Da steht, dass es keine Tatsachenfeststellung hinsichtlich des Ausnutzens einer schutzlosen Lage gab. Und dass das Herunterreißen von Kleidung für sich betrachtet kein Nötigen durch Gewalt ist.

Mehr steht da nicht. Hier scheint es eher so zu sein, dass das erstinstanzliche Gericht bei der Tatsachenfeststellung und der Begründung etwas geschlammt hat.

interpreter schrieb:Die knappen Feststellungen,
nach denen der Angeklagte der
Nebenklägerin die Kleidung vom Körper
gerissen und gegen deren ausdrücklich
erklärten Willen den Geschlechtsverk
ehr durchgeführt hat , belegen auch nicht
die Nötigung des Opfers durch Gewalt.

Die Vorinstanz hat festgestellt, dass das ganze gegen den ausdrücklichen Willen der Nebenklägerin stattgefunden hat. Der Freispruch beruft sich darauf, dass weder eine Schutzlose Lage noch eine Nötigung durch gewalt oder Drohung stattgefunden hat.
Der zitierte "ausdrückliche Wille" des Opfers spielte keine Rolle, weil er keine Nötigung durch Gewalt oder Drohung qualifizierte.

interpreter schrieb:Der Freispruch beruft sich darauf, dass weder eine Schutzlose Lage noch eine Nötigung durch gewalt oder Drohung stattgefunden hat.

Aber nein. Die schutzlose Lage wurde anscheinend nicht ausreichend ausgeführt und - was wohl noch schlimmer war - die erste Instanz hat hinsichtlich der Drohung oder Gewaltausübung nur auf das Zerreißen der Kleidung ab gestellt und nur - quasi im Nebensatz - behauptet, es sei gegen den erklärten Willen des Opfers geschehen. Die Revision bemängelt ausschließlich, dass die von der von Vorinstanz festgestellte Sachverhalt nicht ausreicht, die Vorwürfe zu stützen.

Darüber hinaus ist die Rede von "erklärtem Willen". Da haben wir doch aber im Verlauf der Diskussion gelernt, dass es für eine solche Erklärung auf die Gesamtumstände an kommt, also den Kontext, in dem diese Erklärung abgegeben wurde. Wir haben hier genau das selbe Problem, dass eine ausdrückliche Erklärung durch den weiteren Verlauf der Ereignisse überholt werden kann.

PS: Am Strafmaß hat das übrigens nichts geändert. Hat zwar nichts mit der Auslegungsproblematik zu tun, ist aber gut zu wissen.

@kleinundgrün

Es ist keine Veränderung der Gesamtumstände angegeben, die den Beklagten annehmen hätten lassen können, dass eine Änderung des Willens stattgefunden hat und darauf beruft sich das Gericht auch nicht.

Weiterhin ist doch das Problem, dass Gewalt, Drohung oder Ausnutzung einer schutzlosen Lage vorliegen MUSS. Ansonsten ist es keine Vergewaltigung.

Das Bundesgericht bezieht sich auf die Umstände und behauptet, dass keiner der drei Nötigungen stattgefunden hat. Daher war es, laut Gericht, keine Vergewaltigung.

@kleinundgrün

Les das dochmal genauer. Dass Bundesgericht behauptet dass keine der drei Nötigungen stattgefunden hat, weil es dafür keine Objektive Begründung gab. Nachvollziehbar weil es so im Gesetz steht.

Die Begründung soll weiterhin keine Nötigung durch Gewalt feststellen, weil das Herunterreißen keine Nötigung durch Gewalt sei.

Dass in der Begründung aufgeführt wird, dass der Geschlechtsverkehr, gegen den ausdrücklichen Willen des Opfers stattgefunden hat wird in der Revision weder bezweifelt noch widerlegt. Aber wenn das Opfer seinen ausdrücklichen Willen erklärt hat, war doch vom Beklagtem anzunehmen, dass eine Einwilligung nicht stattgefunden hat.

Wenn es aus deiner Sicht auf den anzunehmenden Wissensstand des Täters ankommt und NICHT AUSSCHLIEßLICH auf die drei Kriterien, hätte doch der Umstand, dass es auch keine Nötigung durch Gewalt wäre, dennoch eine Vergewaltigung qualifiziert, wenn keine Änderung der Gesamtumstände festzustellen ist.

@interpreter
ich verstehe das nicht, denn die jetzige Fassung besteht seit 2008 :ask: missverstehe ich da was?

Die Abstimmung wurde von der Tagesordnung abgesetzt, eine erneute Neuformulierung der Gesetzesvorlage wurde am 30. Oktober 2008 vom Bundestag verabschiedet und trat am 6. November 2008 in Kraft. Auch diese seither gültige Fassung von § 182 StGB stieß bei Oppositionspolitikern teilweise auf Kritik.

Wikipedia: Schutzalter#Schutzalter 14 Jahre

@Tussinelda

Lies weiter bei Schutzalter 16 Jahren. Vielleicht fanden diese Vorbedingungen nicht statt.

Nochmal zum Mitschreiben: Der Sex fand 2012 statt. Die beiden Männer sagen das der Dreier gewollt war. Sie spricht nun aber von Vergewaltigung?

Tja 2 gegen 1
Was soll man dazu sagen? Im Zweifel für die Angeklagten. Ist doch Logisch.
Jeder pocht doch immer auf das Recht also muss auch Recht gesprochen werden. Und so eine Situation kann einfach jedem passieren und dann erwartet man auch eine Unparteiische Einwandfreie Rechtsprechung.

Da gibts doch nichts zu Diskutieren.

@TomSchmus

Mit diesem Kommentar machst du deinem Namen alle Ehre.

Das ist schon komplexer als Aussage gegen Aussage und 2 gegen 1.

Sie hatte ja schon vorher Sex mit einem Angeklagten.
Will man ihr jetzt etwa Recht geben nur weil sie auf die Tränendrüse drückt?
Jeder weiß von dieser Person das sie nicht gerade eine Heilige ist und war. Dieser Prozess wird von Leuten Instrumentalisiert der vollkommen an der Sache vorbei geht.

Und wie schnell jemand zum Vergewaltiger von der Gesellschaft gemacht werden kann sah man auch schon bei Andreas Türk oder dem Wettermoderator Kachelmann.

Eine psychisch kranke Frau hat dem Türk die Sache damals angehängt um das große Geld zu machen und der Wettermann führte vielleicht ein Moralisch verwerfliches Leben aber auch er war kein Vergewaltiger.

Darum sag ich doch, es kann jeder in solch eine Situation kommen und schnell steht man auf der Anklagebank.

@TomSchmus
was spielt es denn für eine Rolle, dass sie nicht gerade eine Heilige war, sollte doch bei Kachelmann auch keine spielen, oder missverstehe ich Dich da?
Außerdem kann man schon 1000mal mit jemandem Sex gehabt haben, dass bedeutet noch lange nicht, dass das 1001mal dann deswegen auch einvernehmlich sein muss, quasi automatisch.

Aber es gibt keine Beweise für eine Vergewaltigung.
Was soll denn das für ein Prozess sein ohne Beweise? Wenn man erstmal auf diesem Weg ist kann man auch gleich andere Prozesse ohne Beweise führen.
Wohin führt das denn?

@Tussinelda

@TomSchmus
es gibt 3mal Hör auf, so weit wir informiert sind und diese sind offenbar Auslegungssache, was ja juristisch in Ordnung sein mag, aber wenn man etwas nicht eindeutig auslegen kann und deshalb ein Verfahren eingestellt wird oder jemand freigesprochen werden muss, dann stellt sich die Frage, warum man dann eindeutig GLL Falschbeschuldigung unterstellen kann. Aber das alles kannst Du hier im thread nachlesen, inklusive sämtlicher Argumentationen und Meinungen.

Tussinelda schrieb:dann stellt sich die Frage, warum man dann eindeutig GLL Falschbeschuldigung unterstellen kann.

Weil es vermutlich Sequenzen zu geben scheint - auf den 11 oder 12 Originalvideos - ungeschnitten und in Chronologie, die eben genau diesen Schluss zulassen.