Was denkt ihr über Transgender?

CountDracula schrieb am 26.12.2016: Wie bescheuert ist das denn bitte?

wieso soll das bescheuert sein?

er kommt damit nicht klar oder lehnt das ab.
das darf er doch.
oder etwa nicht?

wo sind wir denn hier, bitteschön!

Ich muss zugeben, dass ich sehr gespalten bin, was das Thema angeht.

Einerseits bin ich der Meinung, dass die Geschlechternormen großteils Unsinn sind und Menschen grundsätzlich in der Lage sein sollten zu tun und zu lassen was sie wollen, solange sie anderen nicht schaden.

Andererseits hört man gerade aus den USA, dass dort (zwar noch eher selten aber zunehmend) Kinder mit Pubertätsblockern behandelt  werden, wenn die Eltern denken, dass sie Transgender sind. Das ist ein ziemlich großer Eingriff in die Entwicklung eines Kindes und zwar bevor dieses eine gefestigte Persönlichkeit hat, vielleicht würde es ja normalerweise seine Meinung nach der Pubertät ändern.
Außerdem hat die Hormonelle und operative Transitionierung ziemlich starke gesundheitliche Folgen (lebenslange Abhängigkeit von Medikamenten zumindest wenn man so bleiben möchte, Sterilität und ich glaube auch verkürzte Lebenserwartung).
Zusätzlich finde ich es beispielsweise falsch männliche Menschen beim Frauensport mitmachen zu lassen, weil es nunmal biologische Unterschiede gibt und männliche Menschen da einen Vorteil gegenüber weiblichen Menschen haben, man kann also leider nicht fraglos jede Transfrau in jeglicher Hinsicht als weiblich akzeptieren.
Dazu kommen auch noch merkwürdige Fälle wo zum Beispiel Vergewaltiger, nachdem sie geschnappt wurden, festgestellt haben, dass sie doch trans sind, (ich kann nur vermuten um ins Frauengefängnis zu kommen) oder wo sich eine männliche Person Zugang zum Frauenhaus verschafft hat, indem sie transitioniert ist.  

Natürlich sind das Ausnahmen und man kann deshalb nicht alle Transgender Menschen verurteilen, aber nichtsdestotrotz braucht man scheinbar irgendwie einen anderen Anhaltspunkt als ausschließlich die Selbstidentifikation.

Tarsius schrieb:Andererseits hört man gerade aus den USA, dass dort (zwar noch eher selten aber zunehmend) Kinder mit Pubertätsblockern behandelt werden, wenn die Eltern denken, dass sie Transgender sind. Das ist ein ziemlich großer Eingriff in die Entwicklung eines Kindes und zwar bevor dieses eine gefestigte Persönlichkeit hat, vielleicht würde es ja normalerweise seine Meinung nach der Pubertät ändern.

Wenn es nachgewiesen ist das diese Person Transsexuel ist, dann wird eine normale Hormonbehandlung durchgeführt. Dadurch wird die Pubertät nicht gestopt sondern verweiblich oder vermännlicht, je nachdem.

Tarsius schrieb:Zusätzlich finde ich es beispielsweise falsch männliche Menschen beim Frauensport mitmachen zu lassen, weil es nunmal biologische Unterschiede gibt und männliche Menschen da einen Vorteil gegenüber weiblichen Menschen haben, man kann also leider nicht fraglos jede Transfrau in jeglicher Hinsicht als weiblich akzeptieren.

Transfrauen die Hormone nehmen sind genauso leistungsfähig und stark wie Cisfrauen. Umgekehrt, Transmänner bekommen mit der Hormonbehandlung mehr Muskeln und die Leistungsfähigkeit eines CisMannes. Deswegen kommen Transfrauen zu Frauensport und Transmännern zu den Männern.

@Flatterwesen
@Tarsius
Letzter Post von mir, vorherige Seite, das Interview mit der Psychologin ist wirklich sehr aufschlussreich. Auch in Bezug auf Hormonbehandlungen. Da gibt nämlich auch solche welche die Pupertät einfach verzögern bis man sich endgültig entscheidet. Und der Entscheid kann so individuell ausfallen wie Menschen nun mal sind.

Hier der Direktlink zum Interview
https://www.srf.ch/play/tv/10vor10/video/fokus-studio-gespraech-mit-dagmar-pauli?id=461ba72d-2154-440b-979d-38608e1674dc

Ich kann nur für mich sprechen: Hätte ich die männliche Pubertät nicht durchmachen müssen, wäre mir vieles erspart geblieben und ich wäre jetzt wohl auch psychisch gesünder.

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:Wenn es nachgewiesen ist das diese Person Transsexuel ist

das ist doch das Problem, bei Kindern kann man das nicht so einfach nachweisen (gerade bei Mädchen ist es wohl sogar ziemlich häufig dass sie als Kind sich eher als Jungen fühlen/verhalten und sich später trotzdem als normale Frauen fühlen). Ich finde auch Kinder sollten sich so verhalten können wie sie wollen, aber sie dann gleich mit Hormonen zu behandeln (die unter Umständen ziemlich schädlich sein können) finde ich falsch.

Flatterwesen schrieb:Transfrauen die Hormone nehmen sind genauso leistungsfähig und stark wie Cisfrauen. Umgekehrt, Transmänner bekommen mit der Hormonbehandlung mehr Muskeln und die Leistungsfähigkeit eines CisMannes.

Das stimmt meines Wissens nicht, es gleicht sich etwas an, aber es sind immernoch deutliche Unterschiede da, soweit ich weiß. Das muss ich aber nochmal nachrecherchieren.

@Mephi
Also du hättest dir früher schon eine Östogenbehandlung gewünscht? Es hätte z.B. nicht gereicht, wenn dich deine Familie ansonsten unterstützt und dir erlaubt hätte dich so zu verhalten wie du willst, bis du volljährig bist und dich dann selbst dafür entscheiden kannst?
Vielleicht macht es Sinn, frühere Transitionierung zu erlauben, wenn man das wirklich zweifelsfrei nachweisen kann. Ich sehe halt nicht so recht wie das gehen soll und habe die Befürchtung, dass man das übertreibt und damit Kindern unnötige gesundheitliche Folgen aufbürdet

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Da gibt nämlich auch solche welche die Pupertät einfach verzögern bis man sich endgültig entscheidet.

Das sind die Pubertätsblocker von denen ich gesprochen habe, die haben auch deutliche gesundheitliche Nachteile, soweit ich weiß.

Tarsius schrieb:Das sind die Pubertätsblocker von denen ich gesprochen habe, die haben auch deutliche gesundheitliche Nachteile, soweit ich weiß.

Die werden ja nicht einfach am Kiosk verkauft sondern die Person steht unter psychologischer und medizinischer Begleitung.

Tarsius schrieb:Das stimmt meines Wissens nicht, es gleicht sich etwas an, aber es sind immernoch deutliche Unterschiede da, soweit ich weiß. Das muss ich aber nochmal nachrecherchieren.

Nein da Transfrauen den selben Hormonspiegel haben, und dieser für die Muskelbildung verantwortlich ist.

@wichtelprinz
Ja sicher aber mir persönlich kommt es trotzdem sehr merkwürdig vor, wenn wir bei Kindern die Pubertät unterdrücken wird ja die normale Entwicklung verhindert und es gibt durchaus auch Fachleute die dem sehr kritisch gegenüber stehen (siehe hier zum Beispiel: http://www.amazing-discoveries.org/news/ich-bin-kinderaerztin-wie-die-transgender-ideologie-mein-gebiet-infiltriert-und-grossflaechigen-kindesmissbrauch-verursacht.html (Archiv-Version vom 22.09.2017) ). Ich kenne die Frau natürlich nicht und sicherlich können da ideologische Gründe eine Rolle spielen, trotzdem sollte man ihnen zumindest zuhören.

@Flatterwesen
Hast du dazu Quellen? Transfrauen sind ja zum Beispiel immernoch durchschnittlich größer und oft haben sie auch nicht den gleichen Hormonspiegel sondern nur etwas geringere Testosteronwerte als sie hätten, wenn sie nicht transitioniert wären.
Außerdem ist es schon auffällig, dass Transmänner deutlich seltener im Männersport mithalten können als Transfrauen beim Frauensport.

Was denkt ihr über Transgender?

Meiner Meinung nach nach ist Transgender etwas total unnötiges...und finde das diejenigen die so etwas machen meist sehr "Ich-bezogen" sind mit ihrem denken..."ich fühle mich nicht wohl in meinem Körper" und "Ich muss daran etwas ändern".

Ich finde das mein Körper muskulöser sein könnte und ich mag meine Zähne nicht....aber deswegen renn ich doch nicht gleich zum Schönheitschirurgen und lass mich "umbauen" und mir den Traumbody mit Traumgebiss "bauen". Diese "Makel" machen mich quasi aus...warum sollte ich sie also beseitigen lassen? Ich hab ja kein Trümmergebiss...bin nur nicht zufrieden damit.

Wenn Transgender gerne mehr weiblich oder männlich wären können sie das ja auch durch Kleidung ausdrücken und müssen sich nicht mit Hormontabletten vollpumpen nur um noch männlicher oder weiblicher auszusehen..

Ich verstehe auch nicht wieso sie unbedingt etwas sein wollen, was sie sowohl optisch als auch menschlich niemals sein werden..nämlich Frauen...denn auch wenn die Technik heutzutage weit ist erkennt man Transvestiten doch meist an den auffälligen Wangenknochen und dem breiteren Kreuz...

Außerdem spüre ich als Hetero eine Angst Frauen kennen lernen zu wollen, wenn ich mir nicht sicher sein kann ob die Person schon immer eine Frau war oder erst seit kurzen eine ist.

Ich weiss auch nicht ob ich mich selber für meine Meinung hassen soll...ich bin eigentlich ein sehr aufgeschlossener Mensch....sollen sie doch alle machen was sie wollen so lange sie niemandem Schaden...aber ich weiss nicht wie ich damit umgehen würde wenn einer aus meinem freundeskreis auf einmal entschliesst Transgender zu werden. Ich kenne Schwule, Menschen, ich kenne lesbische Menschen...ich kenne Menschen die überhaupt keinen Sex wollen egal mit wem und was...alles ok..die wissen ich bin Hetero und bei mir gibts nix zu baggern...aber wie gehe ich mit Transgendern im Freundeskreis um? Ich wurde noch nie damit konfrontiert und weiss es nicht.

Durch Medien, Gesellschaft und auch öffentliche Veranstaltungen habe ich lediglich den Eindruck gewonnen das Transgender meist krass Aufmerksamsgeil sind und unbedingt von allen gesehen werden wollen. Gleiches KÖNNTE man auch von Punks behaupten...nur versuchen Punks meist nicht irgendwas anderes zu sein sondern einfach nur "Ich selbst" zu sein ohne überdrehtes Auftreten und Schminke im Gesicht wie aus einem 80er Jahre Porno.  

Ich mag auch keine Cyborg Sci Fi Geschichten wo Menschen ihre Körperteile durch technische ersetzen und so nen Krims Krams...ich liebe meinen Körper mit all seinen Makeln, Narben und Weh-Wechen....da leg ich mich doch nicht unter das Messer um das zu beseitigen was mich ausmacht.  

@Tarsius
Man ist dem Problem doch erst auf der Schliche. Es gibt keine "normale Entwicklung", es gibt eine biologische Entwicklung. Die muss aber nicht mit der phänomelogischen übereinstimmen. Das ist das Problem...


Man weiss aber seit erst kurzer Zeit was denn genau da abläuft oder wie es sich gestaltet ein phänomenales Selbstmodel zu haben. Die EU investiert Millionen in die Erforschung und das ist auch richtig so weil es auch grundsätzlich mit unserer Selbstwahrnehmung und Gesundheit zu tun hat und nur am Rande dann mit Phänomenen wie Transgender.

Das phänomenale Selbstmodel ist aber extrem spannend was sich aus diesen Forschungen schon so ergeben hat.
Ein Beispiel davon ist, das Menschen mit Amputationen ja Phantomschmerzen haben können. Das war bekannt. Was aber das extrem spannende daran ist, das Menschen die schon ohne Gliedmassen auf die Welt kommen, also nie eine sinnliche Erfahrung deren hatten, dass auch die Gefühle in ihren Extremitäten wahrnehmen. Und das kann man auch im Hirn feststellen. Was heisst das jetzt?
Das es eben ein phänomenales Selbstmodel in einem gibt was auch ohne vorhandene Biologie Wahrnehmungen im Hirn erzeugt. Also ist man schon vorher das, bevor überhaupt die äussere Biologie dieses auch wirklich aufweist.

Wenn man das nun noch zusammenfügt mit dem was die Psychologin im Interview gesagt hat, das es sehr viele Nuance bei den Patienten gibt welchen Weg das sie wählen, deutet das für mich auch darauf hin, dss man im Begriff ist die äusseren Umstände nun auf ein individuelles, phänomenales Selbstmodel anzupassen.

@Tarsius
Nein bei einer Hormontherapie wird der Hormonspiegel auf die selbe Stufe wie einer Cisfrau. Mit Hilfe Testoblocker und Estrogene. Das weiss weil ich es selber hinter mir habe.

@King_Kyuss
Du bist so ein Fall der zeigt warum es wichtig ist die Bildungspläne geändert werden, Transsexualität ist mehr als nur eine Laune.

@Flatterwesen
Darf man deine werte wissen? Das wäre dann nämlich ein ansatz, an dem man ansetzen könnte. Mein wissensstand ist nämlich ebenfalls der, dass der hormonspiegel im idealfall dem einer cisfrau entspricht, dies aber meist nur annähernd erreicht wird.

gastric schrieb:Darf man deine werte wissen? Das wäre dann nämlich ein ansatz, an dem man ansetzen könnte. Mein wissensstand ist nämlich ebenfalls der, dass der hormonspiegel im idealfall dem einer cisfrau entspricht, dies aber meist nur annähernd erreicht wird.

@Tarsius

Auch bei Cisfrauen gibt es Varianzen (alleine schon zyklusbedingt extreme Schwankungen). Bei Transfrauen (so sie sich keinen Zyklus basteln, was kein medizinischer Standard ist) wird versucht eine Art unterer Mittelwert zu finden.
Testoblocker wurden lange Zeit sehr hoch dosiert, manchmal macht man es immer noch aber die meisten Experten sind mitlerweile der Meinung dass ein zu viel eher schadet als nützt. Aber weil lange Zeit Testoblocker viel zu hoch dosiert wurde und wird haben viele Transfrauen eher einen noch niedrigeren Testosteron-Wert als Cisfrauen. Nach der genitalangleichenden OP (die eine Kastration beinhaltet) muss manchmal sogar wieder etwas Testosteron substituiert werden. Die Nebennierenrinden produzieren zwar etwas aber das ist häufig unter dem, was Cisfrauen für gewöhnlich haben.

Aber grundsätzlich gilt: Auch bei Cis-Frauen gibt es eigentlich im echten Leben nicht "die normale Frau" die 100% der Norm entspricht. Die Norm ist eine Varianz und selbst die Grenzen dieser Varianz sind durch künstliche Kriterien bestimmt.

Mein Eindruck: Durch (zu) hohe Testosteronblockergabe und den sehr plötzlichen Abbau von Muskelmasse sind viele Transfrauen konditionell eher schwächer und weniger und fit als Cis-Frauen. Cisfrauen haben ihr Leben lang gelernt mit wenig Muskelmasse zu haushalten während bei Transfrauen der "Luxus" der Extramuskeln binnen weniger Monate wegfällt und erst darauf klar gekommen werden muss, mit der geringeren Muskelmasse einer durchschnittlichen Frau zurechtzukommen. Da nützt auch ein stabilerer Knochenbau wenig (im Gegenteil, die massigeren Knochen wollen ja auch bewegt werden...und das Osteoporose-Risiko steigt neben anderen Krankheitsrisiken durch die HRT auch.)

@Mephi
Das weiß ich, deswegen meine frage. Dass es keinen absoluten wert, sondern nur einen bereich gibt, ist mir klar. Daher meine frage, wenn schon keine allgemeine quelle angegeben wird, wie denn der reale wert einer "betroffenen" so aussieht, damit man grob mit etwas arbeiten kann. Ich sagte bereits, dass meines wissen nach man sich eher im bereich drumherum bewegt und nicht im wertebereich einer cisfrau.

Tarsius schrieb:Also du hättest dir früher schon eine Östogenbehandlung gewünscht? Es hätte z.B. nicht gereicht, wenn dich deine Familie ansonsten unterstützt und dir erlaubt hätte dich so zu verhalten wie du willst, bis du volljährig bist und dich dann selbst dafür entscheiden kannst?
Vielleicht macht es Sinn, frühere Transitionierung zu erlauben, wenn man das wirklich zweifelsfrei nachweisen kann.

Zweifelsfrei lässt sich Transsexualität nun mal nicht nachweisen. Das ist auch psychiatrischer Standard dass man sich in aller letzter Instanz immer nur auf Selbstaussagen halbwegs verlassen kann.

Ich glaube auch ein toleranteres Elternhaus hätte mir vieles einfacher gemacht. Das war bei mir sogar die größere Komponente. Aber ich erinnere mich sehr intensiv und negativ an diverse körperliche Dinge in der Pubertät unter denen ich eben auch sehr gelitten habe. Man kriegt halt mit aller Macht zu spüren dass da was ganz furchtbar falsch läuft. Körperbehaarung und mein breites Kreuz waren da für mich das schlimmste.

Ich habe mit 21 zum Glück relativ früh mit der Hormontherapie begonnen. Ein Jahr später sieht man, dass vieles wieder korrigiert werden kann. Aber eben bei weitem nicht alles. Nicht dass ich perfekt sein will (welcher Mensch will das schon)...aber ich will mich auch nicht mehr jeden Tag für mein Geschlecht rechtfertigen müssen..und es gibt da nun mal Dinge die man mit keiner OP der Welt und noch so viel Training und guter Kleidung je wieder wegbekommt. Obwohl ich da noch eher Glück habe.

@King_Kyuss
wie gesagt bin ich selbst auch etwas skeptisch, aber ich finde schon, dass es etwas anderes ist, wenn man mit dem Aussehen ganz allgemein unzufrieden ist (es machen ja aber auch genug Leute einfach so Schönheits-Operationen) und man sich, wie bei einer Geschlechtsdysphorie vollkommen fremd im eigenen Körper fühlt. Trotzdem geht es mir auch so, dass der Gedanke, mir funktionierende Körperteile umoperieren zu lassen ein sehr komisches Gefühl erzeugt, ich kann dich da schon verstehen.
Dazu kommt noch die Tatsache dass ich leicht zu kapitalistischen Verschwörungstheorien neige, ich meine, die Leute, die die Medikamente verkaufen und die Operationen durchführen verdienen sich eine goldene Nase an Transsexuellen und haben dann natürlich einen Vorteil davon möglichst viele davon zu überzeugen, dass sie unbedingt transitionieren müssen.


@Mephi
@Flatterwesen
Warum ist es dann so, dass Transfrauen beim Frauensport doch nicht selten überdurchschnittlich erfolgreich sind, wöhrend Transmänner beim Männersport kaum einmal besonders auffallen? Natürlich sind das Anekdoten aber auffällig ist es trotzdem.

@Mephi
Das klingt nach einer ziemlich traurigen Kindheit und tut mir wirklich leid.
Trotzdem ist es nicht auch bei der Selbstidentifikation immernoch das Problem, dass sich das gerade bei vorpubertären Kindern sehr häufig noch ändern kann? Ich habe mal gehört, dass der Großteil der Kinder, die sich zwischenzeitlich so fühlen, als wenn sie transsexuell sind, dieses Gefühl mit der Pubertät wieder verlieren und ich kenne auch zumindest ein paar Frauen, bei denen das so war.
Es gibt ja auch selbst bei Menschen, die als Erwachsene transitioniert sind zunehmend Detransitionierer, die es bereuen überhaupt jemals transitioniert zu sein, wie soll man das dann bei Kindern jemals richtig bestimmen können?

gastric schrieb:Das weiß ich, deswegen meine frage. Dass es keinen absoluten wert, sondern nur einen bereich gibt, ist mir klar. Daher meine frage, wenn schon keine allgemeine quelle angegeben wird, wie denn der reale wert einer "betroffenen" so aussieht, damit man grob mit etwas arbeiten kann. Ich sagte bereits, dass meines wissen nach man sich eher im bereich drumherum bewegt und nicht im wertebereich einer cisfrau.

Gut, dann konkrete Zahlen:
Bei Cisfrauen bewegt sich der Östrogenwert je nach Zyklusphase zwischen 30 und 600 ng/l

Je nach Verträglichkeit wird bei einer Transfrau ein Wert zwischen 100-200 ng/l eingestellt. Meiner bewegt sich auch meistens irgendwo dazwischen.

Testosteron:
0,15-0,55 µg/l bei Cis-frauen. Und das ist auch der Wert der bei Transfrauen eingestellt wird. Häufig ist er aber durch hohe Testosteronblockerangaben gen 0, was eher ein Nachteil gegenüber Cisfrauen darstellt.

Zum Vergleich, Männer haben 3,5-9,0 µg/l, junge Männer eher den höheren Wert. Ich hatte schon von Natur aus vor der HRT einen (nicht nur für junge Männer sondern insgesamt) sehr niedrigen Wert von 2,1 oder so.

Tarsius schrieb:Warum ist es dann so, dass Transfrauen beim Frauensport doch nicht selten überdurchschnittlich erfolgreich sind, wöhrend Transmänner beim Männersport kaum einmal besonders auffallen? Natürlich sind das Anekdoten aber auffällig ist es trotzdem.

Ist das denn wirklich so? Mir sind kaum Transfrauen im Sport bekannt, wenn sie vorher Männersport gemacht haben, ziehen sie sich meistens zurück. Und bei Transmännern, ich glaube es fehlt einfach an Akzeptanz dass sie sich im Männersport behaupten können, dazu gabs von NDR aber vor einigen Tagen eine ganz gute Doku:

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/sportclub/Sportclub-Story-Testosterongesteuert-Wenn-aus-Fussballerinnen-Maenner-werden,sendung686894.html

Für Frauenfußball sind Transmänner jedenfalls viel zu leistungsstark. Mag sein, dass sie es etwas schwerer als trainierte Cis-männer haben, aber dass was sie kräftemäßig leisten können dürfte absolut in der durchschnittlichen Disposition eines Cis-Mannes liegen.

Tarsius schrieb:Trotzdem ist es nicht auch bei der Selbstidentifikation immernoch das Problem, dass sich das gerade bei vorpubertären Kindern sehr häufig noch ändern kann? Ich habe mal gehört, dass der Großteil der Kinder, die sich zwischenzeitlich so fühlen, als wenn sie transsexuell sind, dieses Gefühl mit der Pubertät wieder verlieren und ich kenne auch zumindest ein paar Frauen, bei denen das so war.
Es gibt ja auch selbst bei Menschen, die als Erwachsene transitioniert sind zunehmend Detransitionierer, die es bereuen überhaupt jemals transitioniert zu sein, wie soll man das dann bei Kindern jemals richtig bestimmen können?

Es ist in der Tat eine schwierige Frage, darum habe ich gesagt, dass ich nur für mich sprechen kann. Ich weiß einfach keine allgmeingültige Antwort.

Man sollte aber zwischen vor/in der Pubertät eingesetzten gegengeschlechtlichen Hormontherapien und Pubertätsblockern unterscheiden. Bei letzteren setzt, bei Absetzten, die natürliche Pubertät immer noch ganz normal ein. Wenn man sich dann mit 17 oder 18 dazu entscheidet, doch die biologische Pubertät durchzumachen, wieviel ist dann durch den Pubertätsblocker verloren? Geistige Reifung findet auch so statt. Und Frauen (und Männer) kamen früher auch viel später in die Pubertät. Vor 100 Jahren war es keine Seltenheit dass eine Frau erst mit 17 ihre erste Regelblutung bekam.