Was denkt ihr über Transgender?

@Tarsius
Ich empfehle dir und den anderen Usern, die sich mit der Thematik anscheinend noch nicht so gut auskennen, folgende Doku.

https://www.youtube.com/watch?v=1-heVXfxJxg (Video: Mädchen oder Junge? Aufwachsen als Transgender Kind (2017))

Mephi schrieb:Bei Cisfrauen bewegt sich der Östrogenwert je nach Zyklusphase zwischen 30 und 600 ng/l

Allein da sind sich schon die unterschiedlich quellen uneinig. Wiki gibt den höchstwert von östradiol sogar bei 200 an, andere quellen gehen bis ca 300. Auf welchen wert will man sich da überhaupt einigen? Glaubt man wiki, dann biste dauerhaft am oberen bereich.

@Mephi
Hier ein paar Beispiele, bei denen Transfrauen ziemlich erfolgreich waren: Fallon Fox für MMA, Laurel Hubbard für Gewichtsheben, Jillian Bearden für Radfahren.
Dann gibt es noch den merkwürdigen Fall des iranischen Frauenfußball Nationalteams, bei dem 8 der Nationalspielerinnen Transfrauen sind (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iran/11903290/Eight-of-Irans-womens-football-team-are-men.html) bei dem Anteil von Transfrauen an der iranischen Gesamtbevölkerung sieht sowas schon etwas komisch aus.
Für Transmänner wüsste ich halt wirklich deutlich weniger Beispiele, natürlich kann das auch teilweise daran liegen, dass Männer was das angeht weniger tolerant sind als Frauen und sicherlich kann man Transmänner auch nicht einfach so bei den Frauen mitmachen lassen (Testosteron ist ja immerhin auch ein Dopingmittel) und es gibt auch hier eine Menge Beispiele dafür, das Transmänner im Frauensport sehr erfolgreich sind. Ich habe da ja auch keine wirkliche Lösung aber es sieht für mich schon deutlich so aus, dass Transfrauen im Frauensport einen Vorteil haben.

@Perli
Wenn du sagst, dass ich mich nicht so gut auskenne hast du sicherlich auch direkte Kritikpunkte? Ich will damit nicht sagen, dass ich super informiert bin, was das Thema angeht (sicherlich nicht), aber bisher war es bei mir eher so, dass ich skeptischer wurde, je mehr ich mich informiert habe.

gastric schrieb:Allein da sind sich schon die unterschiedlich quellen uneinig. Wiki gibt den höchstwert von östradiol sogar bei 200 an, andere quellen gehen bis ca 300. Auf welchen wert will man sich da überhaupt einigen? Glaubt man wiki, dann biste dauerhaft am oberen bereich.

Mein Frauenarzt meinte "über 500"
https://www.netdoktor.de/Diagnostik+Behandlungen/Laborwerte/Oestrogene-Oestradiol-Oestron+-1191.html

http://www.laborlexikon.de/Lexikon/Infoframe/o/Oestradiol.htm

Diese sehr hohen Werte beziehen sich aber auf die Phase direkt vor dem Eisprung.
Bei einer Schwangerschaft kannn das ganze dann noch einmal höher sein.

Eine wissenschaftliche Quelle die zumindest bis 350 geht

https://www.klinikum.uni-heidelberg.de/Parameter-und-Normwerte.7207.0.html (Archiv-Version vom 06.05.2015)

Natürlich weiß ich auch nicht, was richtig ist. Und der Begriff Normwert ist wiegesagt etwas sehr beliebiges, Normwerte werden auch gerne alle paar Jahre angepasst (siehe Dieabetis II, die viel höhere Anzahl an medikamentieren und risikobehafteten Diabetispatienten im Vergleich zu von vor 20 Jahren hängt schlichtweg mit immer niedriger angesetzten Normwerten zusammen.)

Ein hoher Estradiolwert bringt aber auch keine Vorteile, sondern kann eher zu PMS führen. Nach ca. 30 Tagen Östrogeneinnahme habe ich durchaus ähnliche symptome, weswegen ich zurzeit etwas mit Progesteron herumexperimentiere. Aber anderes Thema.

Du musst auch berücksichtigen, dass viele Transfrauen nicht so viele Östrogenrezeptoren haben, da Testosteron diese zerstört. Ist aber individuell sehr verschieden. Deswegen kann des durchaus sein, dass man bei Transfrauen eher etwas höher dosiert. Aber eben wegen der individuell sehr verschiedenen Anzahl der Östrogenrezeptoren kann man nicht einfach nach Körpergewicht gehen und sagen, 2,4,6 oder 8 mg Estradiol am Tag sind genau richtig. 4 mg Estradiol täglich können (auch bedingt durch unterschiedlich starke First-Pass-Effekte bei oraler Einnahme) bei zB. zwei 75 kg schweren Frauen vollkommen verschieden stark wirken.

Tarsius schrieb:Hier ein paar Beispiele, bei denen Transfrauen ziemlich erfolgreich waren: Fallon Fox für MMA, Laurel Hubbard für Gewichtsheben, Jillian Bearden für Radfahren.
Dann gibt es noch den merkwürdigen Fall des iranischen Frauenfußball Nationalteams, bei dem 8 der Nationalspielerinnen Transfrauen sind (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iran/11903290/Eight-of-Irans-womens-football-team-are-men.html) bei dem Anteil von Transfrauen an der iranischen Gesamtbevölkerung sieht sowas schon etwas komisch aus.

Danke für die Beispiele, ich kenn mich im Sport nun mal überhaupt nicht aus.
Aber wenn wir einmal das iranische Beispiel außen vor lassen, sind es wirklich überproportional viele Transfrauen die im Sport erfolgreich sind? Oder ist ihre Leistung so überproportional überragend? Ich glaube nicht, aber ich habe auch keine Quellen. Bis jetzt kannte ich überhaupt keine aktiven Trans-Profisportler namentlich.

Und zum iranischen Beispiel sind zwei Dinge zu berücksichtigen:




Zum ersten:

In Iran haben wir eine international einmalige Situation für Transmenschen. Nach Thailand ist Iran das Land, in dem weltweit die meisten geschlechtsangleichenden Operationen durchgeführt werden. Grund: Auf Homosexualität steht die Todesstrafe. Transsexualität ist zwar gesellschaftlich geachtet, aber legal und das Krankensystem übernimmt einen Teil der Kosten. Begründet wurde das ganze theologisch, weil wieder irgendwer irgendeine Koransure gefunden zu haben meint. Jedenfalls führt diese Situation dazu, dass viele schwule Männer sich zu Frauen umoperieren lassen (hier passt der Begriff wohl tatsächlich) um legal mit ihren Männern zusammenleben und diese heiraten zu dürfen. Wir haben im Iran als viele eigentlich "falsche Hasen" unter den Transmenschen, gleichwohl man acht geben muss, dass unser westliches Konzept von Transsexualität nicht einfach 1:1 auf andere Kulturen und ihre Geschlechtssysteme angewandt werden darf. Eine deutsche Transfrau hat in aller Regel ein anderes Konzept von sich, von Geschlecht und Gender als eine thailändische Kathoey.

Zum zweiten:
Die ganze Berichterstattung dazu ist mehr als haarig (ich habe jetzt noch einige weitere Artikel dazu gelesen). Inwiefern die Fußballerinnen oder vermeintlichen Fußballerinnen sich nun tatsächlich richtige Transfrauen sind und (der wichtigere Punkt) sich in der Hormontherapie befinden wird nicht ganz klar. m.E. wirkt das ganze eher wie ein etwas plumper Trickbetrug von seiten der Mannschaftsverantwortlichen. Manche Artikel sprechen allerdings davon, die (vermeintlichen?) Frauen stünden kurz vor der "umoperation. Da gäbe es dann auch die theoretische Möglichkeit, dass man im Iran die Hormontherapie erst mit der OP beginnt und sich so tatsächlich ein Leistungsvorteil ergibt, oder aber dass man schlichtweg dem Irrglauben aufgessenen ist, dass hormonell angepasste Transfrauen leistungsstärker als Cisfrauen sind.

@Mephi
Netdoktor.at sagt 320
https://www.netdoktor.at/laborwerte/oestrogene-8452
Anscheinend sind österreichische frauen mit anderen werten gesegnet :D

Mephi schrieb: Normwerte werden auch gerne alle paar Jahre angepasst

Was richtig und notwendig ist, wenn man abläufe im menschlichen körper besser versteht und eigentlich abnormale (aber bisher für normal angesehene) werte rausrechnet.

Mephi schrieb:Ein hoher Estradiolwert bringt aber auch keine Vorteile, sondern kann eher zu PMS führen.

Das hängt mit dem verhältnis zum progesterol zusammen, nicht mit dem erhöhten östradiol ansich. Interessanter finde ich aber die erhöhten kardiovaskulären erkrankungen bei männern, mit denen wohl oder übel auch transfrauen zu kämpfen haben werden aus rein biologischer sicht. Daher im prinzip wichtig dahingehend ein vernünftiges verhältnis zu haben.

gastric schrieb:Das hängt mit dem verhältnis zum progesterol zusammen, nicht mit dem erhöhten östradiol ansich.

Progesteron gehört in Deutschland (im Gegensatz zu manchen anderen Ländern) eben nicht zur Standardtherapie und wird bei Transfrauen bei wenigen Ärzten und dann auch meist nur auf Privatrezept verschrieben. Also haben Transfrauen mit der Standardtherapie in Deutschland faktisch kein Progesteron (außer das wenige, was in den Hoden produziert wird, aber durch das Östrogen und das Testo sind die Hoden in ihrer Funktion auch stark eingeschränkt. Damit dürften Transfrauen sogar noch weniger Progesteron als Männer haben. Das kann gut gehen, muss es aber nicht. Progesteron ist zusammen mit Testosteron der Antagonist zum Östrogen. Wenn das Gleichgewicht Östrogen/Progesteron aus den Fugen gerät, kann es zu einer Östrogen- oder aber zu einer Progesterondominanz kommen. Bei mir wird es eine Östrogendominanz gewesen sein, nach einigen Tagen Östrogenpause ging es mir bedeutend besser. Zurzeit bastel ich mir mit Progesteron eine Art Zyklus. Mal gucken was das wird..
Die Wirkung von Progesteron ist allgemein sehr umstritten (auch bei Cis-Frauen mit PMS, manche Ärzte verschreiben es, manche nicht). Es gibt schlichtweg zu wenig wissenschaftliche Erkenntnisse in diesem Bereich, bei Cis-Frauen wenig und bei Transfrauen praktisch gar keine. Konservative Ärzte (die in Deutschland leider zu dominieren scheinen) reduzieren die Wirkung des Progesterons alleine auf die Fortpflanzung. Progesteron dient dazu die Gebärmutterschleimhaut auf die Einnistung der Eizelle vorzubereiten. Damit eigentlich für Transfrauen irrelavant. Aber Progesteron hat so viele andere Funktionen im Körper von der Haut über das Brustwachstum bis hin zur Stimmung. Leider ist das eben alles m.E. noch nicht eindeutig erwiesen und die Progesterongabe zumindest in der deutschen Schulmedizin noch noch nicht wirklich angekommen. Aber dass es an so vielen Stellen im Körper Progesteronrezeptoren gibt, spricht dafür, dass das Hormon für mehr als "nur" Fruchtbarkeit zuständig ist.

gastric schrieb:Was richtig und notwendig ist, wenn man abläufe im menschlichen körper besser versteht und eigentlich abnormale (aber bisher für normal angesehene) werte rausrechnet.

Skeptisch macht mich ja auch, dass daran ganz gut verdient wird. Aber die Lebenserwartung steigt ja auch stetig und von nichts kommt nichts.

@Mephi
Um zu sagen, ob es überproportional viele sind, müsste man ja eine Statistik machen. Dazu fehlen mir einfach die Daten.
Leider weiß ich auch keine Studie dazu, aber eine Statistik ist halt genau das, was man machen müsste um festzustellen, ob Transfrauen einen unfairen Vorteil im Frauensport haben oder nicht. Solange ich dazu keine Statistik kenne (vielleicht gibt es ja welche und ich bin nur zu blöd sie zu finden) kann ich mich halt leider nur an Anekdoten halten.

Tarsius schrieb:Andererseits hört man gerade aus den USA, dass dort (zwar noch eher selten aber zunehmend) Kinder mit Pubertätsblockern behandelt  werden, wenn die Eltern denken, dass sie Transgender sind. Das ist ein ziemlich großer Eingriff in die Entwicklung eines Kindes und zwar bevor dieses eine gefestigte Persönlichkeit hat, vielleicht würde es ja normalerweise seine Meinung nach der Pubertät ändern.

Die Geschlechtsidentität beginnt im Normalfall nicht erst mit der Pubertät, sondern im Kleinkindalter. Bitte schaue dir die Doku an. Sie zeigt sehr schön, wie sicher sich schon die Kleinsten mit ihrem Körpergefühl sind.
Aus diesem Grund wird die Pubertät nicht einfach so verzögert, weil die Eltern meinen, dass das Kind in falschen Körper steckt. Es geht alles vom Individuum aus, nicht von außen. Es zeigt sich nur schneller in einem liebevollen und toleranten Umfeld. So kann dementsprechend besser darauf reagiert werden und viele Vorgänge, die mit der Pubertät einhergehen, abgeschwächt werden.
Das wäre jetzt mal ein Kritikpunkt auf die Schnelle.

@Tarsius
sehr merkwürdig, von welchen Seiten Du so Deine Informationen beziehst......hast Du Dich mal informiert und zwar objektiv oder nur in irgendwelchen konservativen hoch religiösen Kreisen?

-Alexa- schrieb:Die Geschlechtsidentität beginnt im Normalfall nicht erst mit der Pubertät, sondern im Kleinkindalter.

Wie gesagt, das phänomenale Selbstmodel, also allg. die Identität des Körpers und mit dem Körper scheinen zT schon bei Geburt gesetzt zu sein. Deshalb verstehe ich absolut die Aussage "das Gefühl im falschen Körper geboren zu sein". Wie wenn einem von Beginnweg ein Arm fehlt aber man trotzdem da eine Wahrnehmung eines Arm mit Hand und Finger ect hat. Die Wahrnehmungen stammen von einer Grundeinstellung im Hirn und nicht über vorhandenen Sinne in einem vorhandenen Körper. 

@Tarsius
Was Hormonspiegel angeht ist er natürlich bei jeder Frau unterschiedlich. Auch ist die Dosierung der Hormonblocker oder der Hormonblocker bei jeden unterschiedlich, weswegen die Dosierung auch bei jeden Individuell beim Andogrynologen eingestellt. Ich könnte jetzt mit Zahlen hantieren, würde aber nichts bringen. Da wohl die wenigsten mit biochemie wirklich vertraut sind.
Was den angeblichen Vorteil im Frauensport angeht. Wen das so wäre, müsste dort Transfrauen überall vorne mkt dabei sein, im Profisport. Ist aber nicht der Fall.

@Tussinelda
Ich bin nicht sonderlich religiös, keine Angst.
Um neutrale Informationen zu bekommen, ist es meiner Ansicht nach sinnvoll Transsexuelle selbst, aber auch wichtige Kritiker anzuhören. Sinnvolle Kritik kommt meiner Ansicht nach aber eher von radikalen Feministen als von besonders religiösen Leuten, auch wenn erstere es oft übertreiben.
Dazu kommt noch, dass ich als Biologe persönlich Schwierigkeiten habe zu verstehen, warum Selbstidentifikation mehr über die Geschlechtsidentität aussagen sollte als Biologie. Es ist offensichtlich, dass sich Menschen häufig irren, was sie selbst angeht, warum sollte das in diesem Fall so anders sein?

@wichtelprinz
@Perli
Hierzu gibt es Studien. Der Großteil der vorpubertären Kinder, die sich als Transsexuell identifizieren, bzw. die als Genderdysphorisch diagnostiziert werden, identifizieren sich nach der Pubertät nicht mehr so.

http://dare.ubvu.vu.nl/bitstream/handle/1871/40250/hoofdstuk_05.pdf?sequence=6 (Archiv-Version vom 14.06.2015)

In der Einleitung (Seite 2) wird eine Reihe von Studien zitiert, nach denen durchschnittlich nur 15,8% der Kinder die als Geschlechtsdysphorisch diagnostiziert wurden das später auch noch bleiben. Zugegeben sind die Autoren trotzdem für eine Behandlung mit Pubertätsblockern (und gleichzeitige Therapie) nach Einsetzen der Pubertät (wenn die Dysphorie bis dahin bleibt), weil sie der Meinung sind, dass das die mit der Dysphorie einhergehenden psychischen Probleme deutlich gelindert werden (was ja auch @Mephi vielleicht geholfen hätte).
Trotzdem sieht es wirklich nicht so aus, als ob die Geschlechtsidentität schon im Kleinkindalter feststeht.
Dazu kommt ja auch, dass es immer mehr Leute gibt, die wieder detransitionieren, bei denen man sich also entweder geirrt hat oder bei denen die Geschlechtsidentität eben nicht feststand.

@alle
Ich habe die Befürchtung, dass das Problem eigentlich intoleranz der Gesellschaft gegenüber Abweichungen vom Genderstereotyp ist und wir mit der ganzen Sache im Endeffekt letztlich nur großangelegt Menschen sterilisieren die sich nicht stereotyp zu ihrem biologischen Geschlecht verhalten.
Dazu kommt noch, dass man(n) es unter Umständen auch ausnutzen kann, zu transitionieren. Der Verdacht liegt zum Beispiel im Fall von Richard/Sherri Masbruch nahe, der/die als Serienvergewaltiger nach der Transitionierung ins Frauengefängnis verlegt wurde (hier als Quelle die Petition der Tochter einer Insassin, die Masbruch dort nicht haben wollte: https://www.change.org/p/ccwf-stop-male-inmate-richard-masbruch-from-being-housed-in-a-womens-facility ). Wie gesagt sind das glücklicherweise noch wirklich seltene Fälle aber je mehr man akzeptiert, dass jede Person die sich selbst als Transsexuell identifiziert, das auch ist, desto größer können natürlich auch Probleme dieser Art werden.  

Tarsius schrieb:Ich habe die Befürchtung, dass das Problem eigentlich intoleranz der Gesellschaft gegenüber Abweichungen vom Genderstereotyp ist und wir mit der ganzen Sache im Endeffekt letztlich nur großangelegt Menschen sterilisieren die sich nicht stereotyp zu ihrem biologischen Geschlecht verhalten.

Die Befürchtung habe ich eben auch einer Wechselwirkung, auch im Bezug auf das...

Tarsius schrieb:Trotzdem sieht es wirklich nicht so aus, als ob die Geschlechtsidentität schon im Kleinkindalter feststeht.

@wichtelprinz
könntest du das etwas ausführen? Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstehe, dass viele Kinder ihre Selbsteinschätzung was das angeht mit der Pubertät ändern scheint mir wissenschaftlich wirklich gut belegt zu sein. Oder meinst du, dass die Gesellschaft die Kinder quasi dazu bringt ihre Meinung zu ändern? Dazu gibt es meiner Ansicht nach wenige Hinweise, oder kennst du Studien, die das nahelegen?

Wie gesagt, meine Befürchtung geht eher in die Richtung, dass wir Menschen Geschlechtsdysphorie einreden könnten wenn sie sich lieber mit Dingen beschäftigen, die stereotyp eher dem anderen Geschlecht zugeschrieben werden.
Als ganz simples Beispiel wenn ein Junge gerne mit Puppen spielt und man ihm sagt: "das machen nur Mädchen" dann möchte er vielleicht genau deshalb lieber ein Mädchen sein um weiter mit Puppen spielen zu können. Das wird sicherlich nicht passieren, wenn man das einmal macht, aber wenn es viele Verhaltensweisen sind bei denen das gilt und man ihm immer wieder sagt dass er sich für sein Geschlecht nicht richtig verhällt kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das dann auch zu einer veränderten Selbstwahrnehmung führt.

@Tarsius
Das Kinder in einer geschlechtssterotypisierten Gesellschaft aufwachsen und sich darin zu definieren zu versuchen braucht keine Studie zu belegen. Da braucht man nur mal hinschauen.

Tarsius schrieb:Als ganz simples Beispiel wenn ein Junge gerne mit Puppen spielt und man ihm sagt: "das machen nur Mädchen" dann möchte er vielleicht genau deshalb lieber ein Mädchen sein um weiter mit Puppen spielen zu können.

ich glaub so simpel ist es nicht. wie gesagt, wenn schon ein phänomenales Selbstmodell vorhanden ist und man dies durch erleben mit sich selber erfährt und dann noch Einflüsse, Eindrücke von Aussen auf einem einwirken dann kann das schon ein Druck und natürlich Wechselwirkungen auslösen.
Dazu kommt, das wir von Individuen sprechen, also höchst komplexe, eigenständige, aber nicht unbeinflussbare Selbstwahrnehmungen.

@Tarsius Gefühlt werden wohl immer noch deutlich mehr Kinder durch die Erwartungen an Geschlechtssteoreotype  in eine für sie falsche Geschlechterrolle gedrängt "der hat ein Zipfel, das ist ein Junge, der hat sich zu raufen und Fußball zu spielen" als umgekehrt durch die Ewartungshaltung der Eltern "falsche Transgender-Kinder" erzogen werden. Beides dürfte gleich schlimm sein und beides lässt sich wohl nie ganz vermeiden...

Transgender sind einfach kein Massenphänomen sondern werden immer eine Minderheit, wie alle LGBTIQA* Menschen, bleiben, trotz aller Rollen- und Stereotypaufweichungen. Und so werden auch die Eltern, die ihre Kinder nicht nur als trans akzeptieren sondern es ihnen geradezu "anerziehen" wohl ein ins summa wohl absolut winziges Problem sein und marginal im Gegensatz zu Eltern die Kinder (trotzdem diese es anders wollen) in Cis-Geschlechterstereotype zwingen. Die große Mehrheit der Transbioggraphien hat jedenfalls die letztere Erfahrung gemacht. Die Anzahl der Re-Transitionierungen dürfte bei unter 1% aller Transmenschen liegen.

@Tarsius
Hast du die Doku angeschaut?

Schadow360 schrieb am 06.06.2016:Ich meinte eher z.B. Mann in Frauenbekleidung oder umgekehrt wo man halt schon richtig sieht, dass das Transgender bzw. Homosexuelle sind.

Das stimmt schon mal nicht. Statistisch sind unter Transvestiten nur 7% homosexuell. Ja, ich war auch erstaunt. Du sollst Transgender und Transvestiten nicht verwechseln.

Ein Treppenwitz, dass das erste Paar in Leipzig, dass von der "Ehe für alle" profitiert ein Heteropaar ist :D

http://www.lvz.de/Leipzig/Lokales/Erstes-Leipziger-Paar-gibt-sich-nach-Ehe-fuer-alle-Entscheidung-das-Ja-Wort (Archiv-Version vom 07.10.2017)