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Was denkt ihr über Transgender?

2.374 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Frauen, Frau, Mann ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was denkt ihr über Transgender?

03.07.2024 um 05:40
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:was eben Gegenteiliges suggeriert.
2 Geschlechter.

Aber zB Hormone liegen auf einem Spektrum, es kann mehr oder weniger vorhanden sein.

Oder durch das Fehlen von Androgenrezeptoren können männlichen Hormone nicht zur Wirkung kommen. Das äußere Geschlecht des XY-Neugeborenen kann weiblich und äußerlich unauffällig sein. Das Kind wächst als Mädchen auf bzw durchläuft eine weibliche Pubertät. Ist aber eine XY-Person, also von den Chromosomen her ein Mann.
Die Androgenresistenz ist ein Phänomen, bei dem aufgrund einer Mutation im Erbgut des männlichen Menschen der Androgenrezeptor nur unzureichend funktioniert, das heißt, genetisch ist das Individuum ein Mann (XY-Geschlechtschromosomen), die Geschlechtsorgane sind teils männlich, teils weiblich ausdifferenziert, und es werden auch Androgene gebildet; der Wirkungsort dieser Hormone, der Androgenrezeptor, funktioniert jedoch unzureichend oder gar nicht.
Wikipedia: Androgenresistenz

Bei einem binären System ist jeder Mensch entweder Mann oder Frau, dazwischen gibt es nichts. Bei einem Spektrum ist das nicht der Fall. Das bedeutet aber nicht, dass das Dazwischen ein drittes biologisches Geschlecht ist. Es kann aber die Grundlage für das juristische Geschlecht divers sein.


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Was denkt ihr über Transgender?

03.07.2024 um 06:47
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Bei einem binären System ist jeder Mensch entweder Mann oder Frau, dazwischen gibt es nichts.
Was die Zeugung angeht sind Menschen biologisch strikt binär.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Bei einem Spektrum ist das nicht der Fall.
Ich finde das "Spektrum "wird einfach dazu gedichtet um von ganz normalen Sachen in der Biologie abzulenken, Körperwerte, Hormone etc. werden stets in Toleranzbänder angegeben, nehmen wir Testosteron bei Männer:
Der Normbereich für erwachsene Männer ist je nach Quelle meist definiert als ein Wert zwischen 12 und 35 nmol/l (3,5–11,5 ng/ml) für das Gesamttestosteron.
Quelle: https://www.hormonspezialisten.de/sexualhormone/testosteron/#:~:text=Der%20Normbereich%20f%C3%BCr%20erwachsene%20M%C3%A4nner,ml)%20als%20normal%20(Tab.

und Estradiol:
Für Männer gilt:
Serumkonzentration an Estradiol: 12 bis 34 pg/ml
Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/Estradiol

Ich finde es irreführend (die Motivation hierzu ist mir nicht klar) bei diesen Männern von einem "Spektrum" zu reden:
Mann A Testosteron 12 nmol/l und Estradiol 12 pg/ml (Min Min Werte)
Mann B Testosteron 12 nmol/l und Estradiol 34 pg/ml (Min Max Werte)
Mann C Testosteron 35 nmol/l und Estradiol 12 pg/ml (Max Min Werte)
Mann D Testosteron 35 nmol/l und Estradiol 34 pg/ml (Max Max Werte)

All diese Menschen und alle die dazwischen liegen sind Männer, kein Spektrum nur weil es die Mathematik hergibt.


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03.07.2024 um 07:13
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was die Zeugung angeht sind Menschen biologisch strikt binär.
In meinem obigen Beispiel hat die Person keine Eierstöcke, sieht aber äußerlich wie eine Frau aus. Bei der Geburt wurde das Geschlecht "weiblich" eingetragen.

Und ohne medizinische Untersuchung würde man nicht mal wissen, dass sie eine XY-Person ist.

Sie ist aber nicht zeugungsfähig. Wenn Zeugungfähigkeit das Kriterium ist: was ist sie?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:All diese Menschen und alle die dazwischen liegen sind Männer,
Bei einer Androgenresistenz kann aber das Testosteron nicht wirken: der Körper verweiblicht. Im Beispiel würde man nicht mal wissen, dass die Person genetisch ein Mann ist.


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03.07.2024 um 07:25
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Sie ist aber nicht zeugungsfähig. Wenn Zeugungfähigkeit das Kriterium ist: was ist sie?
Bei Zeugungsunfähigen willst die Zeugungsunfähigkeit als Kriterium für was nehmen?
Zitat von BishamonBishamon schrieb:. Im Beispiel würde man nicht mal wissen, dass die Person genetisch ein Mann ist.
Bei einem Gentest schon.

Was soll dieses Geschwurbel eigentlich?


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03.07.2024 um 07:37
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Bei Zeugungsunfähigen willst die Zeugungsunfähigkeit als Kriterium für was nehmen?
ICH will gar nichts.

Du hast "Zeugung" ins Spiel gebracht:
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was die Zeugung angeht sind Menschen biologisch strikt binär.
Die Person in meinem Beispiel hat keine Eierstöcke, sieht aber wie eine Frau aus.

Sie ist nicht zeugungsfähig. Weder als Mann, noch als Frau.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Bei einem Gentest schon.
Und dafür braucht es ein hochmodernes Labor. Und ohne so ein Labor nimmt man biologisch Frau an.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Was soll dieses Geschwurbel eigentlich?
Was du Geschwurbel nennst, wird in Fachliteratur diskutiert: "reproduction" als ungeeignetes Kriterium für Geschlechtsdetermination
Another argument is rooted in evolutionary thinking:

For reproduction to be possible, it is sufficient that a majority of the individuals are fertile females and males (defined according their gametes and reproductive organs).

Evolution therefore can accommodate the possibility of a minority of phenotypic variations other than females and males, as long as a sufficient part of individuals are fertile females and males engaged in reproduction.

In addition, some individuals diagnosed with DSD are also partially fertile and can produce offspring. Hence, the argument that it would not be possible for evolution to take place if sex is not binary, is moot.
https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/medgen-2023-2039/html

Quelle: Fachzeitschrift "Medizinische Genetik":

Wikipedia: Medizinische Genetik (Zeitschrift)


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03.07.2024 um 08:58
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Was du Geschwurbel nennst, wird in Fachliteratur diskutiert: "reproduction" als ungeeignetes Kriterium für Geschlechtsdetermination
Quark. Da steht lediglich, dass es einige Ausnahmen gibt, die beim besten Willen nicht zugeordnet werden können.

Die natürlichen Selektion bevorzugt Organismen, die sich effektiv fortpflanzen. Da Evolution nicht gerichtet verläuft, kommen hin und wieder halt auch unvorteilhafte Mutationen vor. Das bedeutet nicht, dass es plötzlich drei oder mehr Geschlechter gibt.

Diese Menschen sind so viel Wert wie alle anderen. Sie gehören allerdings nicht irgendeinem neuen biologischen Geschlecht an, nur weil sie sich das wünschen und ggf. besser damit fühlen.

Juristisch gesehen wurden sie früher einem von beiden zugeordnet, jetzt steht im Personenstandsregister auf Wunsch halt divers oder nichts. Ob ihnen das tatsächlich mittel- bis langfristig hilft, sei dahingestellt.

Die ganze Diskussion passt jedenfalls zu unserer radikal individualistischen Zeit. Irgendwann wird sich auch dieser Zeitgeist wieder ändern. Es kommen existenzielle Probleme auf uns zu (Folgen des Klimawandels wie z.B. Migration, Unwtter und Dürre, aber auch Kriege).

Das ist tragisch und ich wünsche mir das nicht, aber diese Probleme werden den Diskurs verschieben. Man sieht das bereits an den Ergebnissen der letzten Europawahl - ein dominierendes Thema war die Migration.


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03.07.2024 um 09:10
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Quark. Da steht lediglich,
das da:
Recent data indicate that sex is not a simple binary classification based solely on genitalia at birth or reproductive capacity but encompasses various biological characteristics such as chromosomes, hormones, and secondary sexual characteristics.
"not a simple binary classification"

keine einfache binäre Klassifikation
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:dass es plötzlich drei oder mehr Geschlechter gibt.
Und noch einmal: das wird auch nicht behauptet


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03.07.2024 um 09:55
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Juristisch gesehen wurden sie früher einem von beiden zugeordnet, jetzt steht im Personenstandsregister auf Wunsch halt divers oder nichts. Ob ihnen das tatsächlich mittel- bis langfristig hilft, sei dahingestellt.
oder eben männlich/weiblich, je nachdem, womit sie sich identifizieren. Sind also brav innerhalb der binären Geschlechterordnung. Und jetzt?


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03.07.2024 um 11:18
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:oder eben männlich/weiblich, je nachdem, womit sie sich identifizieren. Sind also brav innerhalb der binären Geschlechterordnung. Und jetzt?
Womit sie sich identifizieren spielt für diese Frage keine Rolle. Und jetzt?


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03.07.2024 um 11:31
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Womit sie sich identifizieren spielt für diese Frage keine Rolle. Und jetzt?
natürlich, denn danach richtet sich ja der Geschlechtseintrag. Und fortpflanzen können sie sich ggf. auch noch. Trotzdem steht dann da weiblich, auch wenn es biologisch ein Mann wäre


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03.07.2024 um 11:58
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:natürlich, denn danach richtet sich ja der Geschlechtseintrag. Und fortpflanzen können sie sich ggf. auch noch. Trotzdem steht dann da weiblich, auch wenn es biologisch ein Mann wäre
Spielt wie gesagt keine Rolle für das biologische Geschlecht. Das juristische hatte ich selbst bereits erwähnt.


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03.07.2024 um 13:19
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Das juristische hatte ich selbst bereits erwähnt.
und darauf beziehen sich ja auch meine Antworten. Du hast bei juristisch nämlich männlich/weiblich weggelassen.


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03.07.2024 um 13:24
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die ganze Diskussion passt jedenfalls zu unserer radikal individualistischen Zeit. Irgendwann wird sich auch dieser Zeitgeist wieder ändern. Es kommen existenzielle Probleme auf uns zu (Folgen des Klimawandels wie z.B. Migration, Unwtter und Dürre, aber auch Kriege).
Individualisierung und ein gewisses Streben nach Einzigartigkeit sind nach meiner Beobachtung nicht von der Hand zu weisen. Das muss ja nicht negativ interpretiert werden; Jugendliche und junge Erwachsene können sich ausprobieren, freier leben und lassen sich nicht mehr so viel gefallen.

Andererseits wirken sie manchmal nicht wirklich frustrationstolerant und empfinden bereits scheinbar kleine Alltagsanforderungen als große Belastung. Meine Erfahrung nach 25 Jahren Arbeit mit psychisch erkrankten jungen Menschen im stationären Wohnbereich.

Vor 20 Jahren hatten wir sehr viele Mädchen mit Essstörungen, dann fast nur noch BPS und Selbstverletzungen. Die Arten der Selbstverletzungen waren vor 10 Jahren noch viel extremer (Schlucken von Rasierklingen u.ä.), was zum Glück zurückgegangen ist. Auch haben wir nun weniger junge Leute, die den Betreuern gegenüber verbal und körperlich aggressiv sind. Und Socia Media spielt heute eine größere Rolle. Das führt dazu, dass viele kaum noch aus ihren Zimmern kommen und nicht mehr in Gemeinschaft essen oder etwas unternehmen wollen.

Der Aufnahmegrund bei uns ist immer eine psychiatrische Diagnose (oder bei Jugendlichen: eine vermutete). Die jungen Leute wohnen auf mehrere Häuser verteilt bei uns in Wohngruppen und sind zwischen 16 und 25. Die allermeisten sind aber volljährig. Fast alle gehen keiner Tätigkeit nach bzw. nicht in die Schule. Fast alle (früher wie heute) berichten von früheren Mobbing-Erfahrungen in der Schule.

Vor 10 Jahren war Transgender bei uns gar kein Thema und nun "fluten" uns Mädchen und junge Frauen, die mit männlichem Personalpronomen und Wunschnamen angesprochen werden möchten (was wir selbstverständlich respektieren). Die hiesige Kinder- und Jugendpsychiatrie, mit denen wir zusammen arbeiten, bestätigt diese Entwicklung.

Ein Trans-Mädchen hatten wir bisher nur einmal. Umgekehrt sind es die Hälfte der Bewohner, die mittlerweile Trans-Jungs sind.

Unabhängig von Transgender:
Bei den Jungs sind die Diagnosen im Laufe der letzten beiden Jahrzehnte ziemlich gleich geblieben, bei den Mädchen scheint es da Veränderungen zu geben (siehe oben).

Eine Hormontherapie hat noch keiner durchlaufen, wohl auch, weil viele nicht regelmäßig zum Arzt gehen wollen und vieles abbrechen bzw. keine Kontinuität zeigen können. Wie das nach dem Auszug bei uns dann sein wird, kann ich nicht sagen.

Einige haben die Vorstellung, dass sich ihr Leben zum Positiven ändert, wenn sie eine Hormontherapie oder später mal eine Geschlechtsangleichung vornehmen lassen, treiben das aber aktuell nicht voran.

Bei manchen ist es auch nicht an der Kleidung/Frisur zu erkennen, dass sie sich nun als männliche Person fühlen. Sie tragen an manchen Tagen Kleider, Push Up..., einige auch durchgängig, und aufgrund der Sehgewohnheiten muss ich darauf achten, dass ich dann nicht ins falsche Personalpronomen falle, wenn ich über sie spreche (z.B. bei der Übergabe).

Die meisten binden sich aber die Brüste ab.

Was mir auch aufgefallen ist: fast alle bezeichnen sich als asexuell oder leben zumindest ohne sexuelle Beziehungen. Einige wenige haben Sex, dann oft mit beiden Geschlechtern.

Wie sich das alles noch entwickeln wird, kann ich nicht sagen. Was aber über die Jahrzehnte wohl bleiben wird: viele junge Leute haben ziemlich viel Trouble mit sich selbst. Dass die sich mit Klimawandel und Politik beschäftigen, ist eher selten. Zumindest bei uns.


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Was denkt ihr über Transgender?

03.07.2024 um 14:45
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Du hast bei juristisch nämlich männlich/weiblich weggelassen.
Man beachte den Zusatz "auf Wunsch".
Zitat von Alexandra00Alexandra00 schrieb:Wie sich das alles noch entwickeln wird, kann ich nicht sagen. Was aber über die Jahrzehnte wohl bleiben wird: viele junge Leute haben ziemlich viel Trouble mit sich selbst.
Exakt. Die Gefahr ist halt, dass Trans für viele lediglich ein neues Ventil zu sein scheint. An den eigentlichen Problemen ändert sich dadurch natürlich nichts.

Aber nein, die spüren das ja ganz genau. Die Rasierklingen haben die alle nur geschluckt, weil sie sich nicht mit ihrem Geschlecht identifiziert haben. Da sie jetzt mit dem richtigen Personalpronomen angesprochen werden, sollten die Probleme in naher Zukunft verschwinden.
Zitat von Alexandra00Alexandra00 schrieb:Dass die sich mit Klimawandel und Politik beschäftigen, ist eher selten. Zumindest bei uns.
Sie müssen ja nicht zwingend selbst aktiv werden. Sobald die Situation zu extrem wird, trifft es sie so oder so...


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03.07.2024 um 15:10
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Sobald die Situation zu extrem wird
Wie sieht diese Situation aus?
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:, sollten die Probleme in naher Zukunft verschwinden.
Die sind nur deswegen dort?


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Was denkt ihr über Transgender?

03.07.2024 um 18:43
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Wie sieht diese Situation aus?
Hatte ich doch geschrieben:
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Es kommen existenzielle Probleme auf uns zu (Folgen des Klimawandels wie z.B. Migration, Unwtter und Dürre, aber auch Kriege).



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04.07.2024 um 05:23
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:existenzielle Probleme
Und wenn es diese gibt, dann spielt also das Thema trans keine Rolle mehr. Es ist ein Luxus-Problem, was dann von Nicht-Betroffenen ignoriert wird. Richtig?

Für die Betroffenen wird sich nichts ändern, so wie ein Homosexueller nicht heterosexuell wird, weil es Krieg gibt.


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Was denkt ihr über Transgender?

04.07.2024 um 08:17
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Und wenn es diese gibt, dann spielt also das Thema trans keine Rolle mehr. Es ist ein Luxus-Problem, was dann von Nicht-Betroffenen ignoriert wird. Richtig?
Ja, so wird es aller Voraussicht nach kommen. Der Zeitgeist wird sich ändern. Die größer werdenden Probleme werden nach meiner Einschätzung dafür sorgen, dass immer mehr Leute die Populisten wählen weden. Weil sie einfache Lösungen für schwierige Probleme versprechen. Insgesamt sind die Demokratien bzw. "die westliche Welt" momentan stark unter Druck geraten. Die Trumops, Le Pens, Orbans und Putins dieser Welt werden sich kaum um die Rechte Transsexueller kümmern. Und das im besten Fall. Im schlechtesten werden sie aktiv dagegen vorgehen.
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Für die Betroffenen wird sich nichts ändern, so wie ein Homosexueller nicht heterosexuell wird, weil es Krieg gibt.
Ja, das wird so sein. Es spielt dann aber ggf. keine große Rolle mehr, was die Betroffenen wollen.


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04.07.2024 um 08:25
Zitat von ArrakaiArrakai schrieb:Die Trumops, Le Pens, Orbans und Putins dieser Welt werden sich kaum um die Rechte Transsexueller kümmern.
Und das ist ein Grund sich selbst auch nicht darum zu kümmern?
Müsste man sich dann nicht eigentlich noch viel stärker darum kümmern?
Ich verstehe deine Argumentation irgendwie nicht


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