Alkohol verniedlicht/verharmlost?

@Aldaris

Die Gefährlichkeit von Alkohol bei Entwicklung einer Abhängigkeit bestreite ich nicht im Geringsten. Auch weiß ich, daß der Entzug von Alkohol meist schwieriger und riskanter ist, als der von anderen Drogen.

Ich sage lediglich, daß der Anteil von nicht abhängigen Konsumenten bei Alkohol ungleich größer ist, als bei jeder anderen Droge.

Es gibt eine unbeschreibbar große Zahl an Menschen, die schätzungsweise 1-2 x pro Woche Alkohol zu sich nehmen. Diese Menschen sind Konsumenten.

Wenn ich nun deren Zahl, wenn ich sie denn hätte, mit der Zahl der Alkohokkranken Menschen in Relation setze, die ich im Augenblick auch nicht habe, komme ich auf eine Zahl, von der ich annehme, daß sie deutlich geringer ausfällt, als vergleichbare Zahlen bei anderen harten Drogen.

Grenzen mögen fließend sein, aber Alkoholkrankheit kann man schon definieren. In der Suchtbekämpfung unterscheidet man klar zwischen kontrolliertem Konsum, Missbrauch und Abhängigkeit.

All diese Aspekte kommen in Deiner Erklärung nicht zum Tragen. Deine Argumentation geht von bereits Abhängigen aus und entspricht meiner weiter oben geäußerten Kritik, daß man von der heutigen Gesellschaft schnell zum Alkoholiker erklärt wird.

Und deswegen ist Deine Aussage in dieser Form polemisch. Ich konsumiere seit über 30 Jahren Alkohol, mal mehr, mal weniger - hatte auch schon Monate, in denen ich keine Lust auf Alkohol hatte. Auch die Form meines Konsums ändert sich eigentlich stetig. Als junger Mann mochte ich Bier, später Wein. Heute trinke ich gerne mal einen ausgesuchten Whisky oder Cognac, ansonsten gerne einen Longdrink mit viel Eis.
Ich habe sehr viel Alkohol im Haus - ein großes Weinregal, eine überaus üppig bestückte Hausbar, aber das bedeutet nicht, daß ich regelmäßig trinke. Ich habe auch keine Rituale. Ich trinke nicht täglich, ich trinke nicht zu bestimmten Speisen immer Alkohol, nicht zu bestimmten Urzeiten oder bestimmten Gelegenheiten (gut, auf Partys hier im Hause meist schon) usw.

Ich kann das sehr gut Einschätzen und mit Bestimmtheit sagen, daß ich derzeit kontrolliert konsumiere, was auch so bleiben wird, während ich als junger Mann auch den sogenannten Alkoholmissbrauch betrieben habe.

Alleine, daß es den Begriff "Alkoholmissbrauch" gibt, zweigt schon, daß es auch einen "Gebrauch" gibt, der nicht beanstandet wird.

Sicher, Alkohol hat eine gesundheitsschädliche Wirkung, aber die haben auch normale Nahrungsmittel. Ernsthaft gesundheitsgefährdend wird Alkoholkonsum erst ab dem Missbrauch.

Aldaris schrieb:Du kannst dir Heroin auch als Pulver durch die Nase ziehen - auch da entwickelst du nicht sofort eine Abhängigkeit (gleiches gilt für Kokain, Amphetamine oder Ecsteasy); kannst du auch alles als Genussmittel verbuchen.

Zerfressene Nasenschleimhäute und Veränderungen im neurologischen System bis hin zur völligen Gefühlslosigkeit als typische Folge des "durch die Nase ziehen" sind sicher keine harmlosen Nebenerscheinungen dieser Drogen. Und auch beim "durch die Nase ziehen" entwickelt sich sehr schnell eine Abhängigkeit.

@allmotlEY

Danke für die Aufklärung. Hast Recht, es heißt die Maß und ist somit weiblich. Das macht das Bier noch sympathischer. Bayrisch schreibt man übrigens mit y ;)

Entschuldige, aber abermals tut Aufklärung not.

Der bayerische Freistaat, die bayerische Regierung, ...
Der bairische Dialekt, die bairischen Gasthöfe ...

Was mit der Staatsform zu tun hat mit Y, ansonsten mit I.

(ganz-schnell-weg-duck)

@ waterfalletje: "Bitte nicht wieder ein heulthread"

Sorry, war nur mal so ein Gedankengang von mir...

@ Aldaris:
"ich sehe Alkohol daher durchaus auf einem Level mit Heroin ...." Ich teile Deine Ansichten. Aber Alkohol ist jederzeit u. überall verfügbar, bei Drogen wie Heroin ist es mit Sicherheit schwieriger?

Commonsense schrieb:Es gibt eine unbeschreibbar große Zahl an Menschen, die schätzungsweise 1-2 x pro Woche Alkohol zu sich nehmen. Diese Menschen sind Konsumenten.

Schon an der Stelle kann eine Sucht vorliegen. Es kommt nicht darauf an, wie oft oder wie viel jemand trinkt. Wenn jemand zweimal die Woche sein Rausch benötigt, dann kann das wegweisend sein, wegweisend in Richtung Sucht oder es besteht bereits eine psychische Abhängigkeit. Die Crux liegt ja meistens darin, dass sich Alkoholiker nicht für solche halten.

Commonsense schrieb:Wenn ich nun deren Zahl, wenn ich sie denn hätte, mit der Zahl der Alkohokkranken Menschen in Relation setze

Anfang 2014 ging man von ca. 1,8 Millionen Alkoholabhängigen aus, die Dunkelziffer dürfte höher liegen. Was soll man da relativieren? 7,4 Millionen trinken 'ungesund' viel.

Insgesamt 7,4 Millionen Bundesbürger trinken mehr als die von Experten empfohlene Höchstmenge.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/alkoholsucht-zahl-der-abhaengigen-steigt-auf-1-8-millionen-a-942721.html

Es zeigt vor allem eins: Die Gefahr, in die Abhängigkeit zu rutschen, ist genauso wie bei anderen Drogen gegeben, wobei eine Alkoholsucht in fast allen Punkten weitaus heftiger ausfällt als z.B. eine Cannabis-Abhängigkeit, eine Abhängigkeit von Speed oder Teilen, LSD. Ich persönlich kenne oder kannte mehrere Leute, die Kokain oder Ecsteasy am Wochenende zum Feiern genommen haben und unter der Woche ein relativ normales Leben führten.

Es geht hier ja um Verharmlosung. Bei ca. 1,8 Millionen Alkoholkranken gibt es einfach nichts zu verharmlosen - selbst wenn die Relation von Süchtigen und Genießern anders ausfällt als bspw. bei Heroin.

Commonsense schrieb:All diese Aspekte kommen in Deiner Erklärung nicht zum Tragen. Deine Argumentation geht von bereits Abhängigen aus und entspricht meiner weiter oben geäußerten Kritik, daß man von der heutigen Gesellschaft schnell zum Alkoholiker erklärt wird.

Meine Argumentation geht von einer Gesamtbetrachtung aus. Ich habe bereits gesagt, dass Alkohol weniger schnell zur körperlichen Abhängigkeit führt - wenn es jedoch so weit kommt, dann ist es mit eine der schlimmsten Süchte überhaupt. Da gibt es absolut nichts zu verharmlosen.

Und dass du sagst, dass man von der heutigen Gesellschaft schnell zum Alkoholiker erklärt wird, ist Mumpitz. Das Gegenteil ist der Fall. Alkohol ist dermaßen akzeptiert, dass man seine Sucht sehr lange verstecken kann. Im medizinischen Sinne ist man eben schon Alkoholiker, wenn man beispielsweise geringe Mengen trinkt, aber in einer gewissen Regelmäßigkeit.

Wie viel trinkst du denn? Könntest du komplett auf Alkohol verzichten?

Commonsense schrieb:Ich kann das sehr gut Einschätzen und mit Bestimmtheit sagen, daß ich derzeit kontrolliert konsumiere, was auch so bleiben wird, während ich als junger Mann auch den sogenannten Alkoholmissbrauch betrieben habe.

So reden auch Alkoholiker. Die können das auch immer einschätzen und gut kontrollieren. Wobei ich dir jetzt nichts unterstellen möchte. Die Rhetorik ist lediglich vergleichbar.

Commonsense schrieb:Alleine, daß es den Begriff "Alkoholmissbrauch" gibt, zweigt schon, daß es auch einen "Gebrauch" gibt, der nicht beanstandet wird.

Das sagt auch keiner. Missbrauch gibt es allerdings bei allen Drogen, nicht nur Drogen.

Commonsense schrieb:Sicher, Alkohol hat eine gesundheitsschädliche Wirkung, aber die haben auch normale Nahrungsmittel. Ernsthaft gesundheitsgefährdend wird Alkoholkonsum erst ab dem Missbrauch.

Was ist denn für dich Missbrauch? Ab zwei Flaschen Schnaps aufwärts?

MerlinvonOz schrieb:Zerfressene Nasenschleimhäute und Veränderungen im neurologischen System bis hin zur völligen Gefühlslosigkeit als typische Folge des "durch die Nase ziehen" sind sicher keine harmlosen Nebenerscheinungen dieser Drogen. Und auch beim "durch die Nase ziehen" entwickelt sich sehr schnell eine Abhängigkeit.

Veränderungen im neurologischen System sind nicht zwangsläufig abhängig von der Konsumform, sondern vor allem von der Substanz. Und durch die Nase ziehen macht weniger schnell abhängig, als etwas zu rauchen oder sich zu spritzen - was nicht bedeutet, dass ich das irgendwie für gut befinden möchte. Schön ist das alles nicht.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Veränderungen im neurologischen System sind nicht zwangsläufig abhängig von der Konsumform, sondern vor allem von der Substanz.

Ok, dann lass und hier wieder zur Substanz "Alkohol" zurückkehren.

@MerlinvonOz

Joa, auf Dauer verändert Alkohol so einiges im neurologischen System - schlimmstenfalls bis man irgendwann keine richtigen Sätze mehr sprechen kann.

emz schrieb:
Das Bier, das in diesem Gefäß mit Henkel, theoretisch die Menge von einem Liter fassend, ausgeschenkt wird, ist eine Maß (weiblich).

... soviel zur Verharmlosung.

Eine Maß enthält also mindestens 45 g reinen Alkohol, ca. das Doppelte der als unbedenklichen geltenden täglichen Höchstmenge für Männer und ca. die vierfache Menge für Frauen. Und bei einer Maß bleibt es ja meisten nicht ...

Ich weiß, ich bin ein humorloser Spielverderber ...

@allmotlEY


Der bayerische Freistaat, die bayerische Regierung, ...
Der bairische Dialekt, die bairischen Gasthöfe ...

Was mit der Staatsform zu tun hat mit Y, ansonsten mit I.

(ganz-schnell-weg-duck)

Ernsthaft? Davon habe ich noch nie was gehört. Bayrisch mit "i" sieht irgendwie krank aus.

Stimmt es wenigstens, dass Bier in Bayern unter "Lebensmittel" einen besonderen (ebenfalls verharmlosten) Stellenwert hat?

@Aldaris und @Commonsense Das wäre ein prima Thema für den Clash.

@Aldaris

Du vertrittst Deine Ansicht auf recht unverschämte Art und Weise!

Wenn ich schreibe, diese Menschen konsumieren Alkohol 1-2 x Pro Woche, schwafelst (ja, das ist Absicht und entspricht dem Ton, den Du an den Tag legst) Du von Rausch?

Ich rede davon, daß jemand 1-2 Glas Wein trinkt, oder einen Whisky (nein keine Flasche!), oder einen Cognac (den gibt es in Schwenkern, man muss ihn nicht aus der Flasche trinken).

Ich habe Dir in Bezug auf die Schwere der Sucht, wenn sie denn vorliegt, bereits umfassend recht gegeben, das scheinst Du aber geflissentlich ignorieren zu wollen, um Deinen radikalen Standpunkt durch zu drücken, wobei Du nicht einmal vor Unterstellungen zurückschreckst, auch wenn Du fadenscheinig behauptest, es wären keine.

Ich weiß, wovon ich rede, bei Dir bin ich da hingegen nicht so sicher, klingt mehr nach angelesen und Hörensagen - oder "persönliche Beobachtungen", was immer das auch aussagen mag.

Es kommt auf den Umgang mit dem Alkohol an, auf die Mengen und die Selbstkontrolle. Wenn man zu Alkoholismus neigt (denn auch das ist bei Menschen unterschiedlich und man kann es nicht über einen Kamm scheren), dann sollte man die Finger davon lassen. Hierbei ist das persönliche Umfeld entscheidend.

Aufklärung ist wichtig, Aufmerksamkeit im persönlichen Umfeld ist wichtig, aber Gleichsetzung mit einer starken Droge, wie Heroin, ist kontraproduktiv, wenn es um den normalen Konsum geht, den es, auch wenn Du das Gegenteil behauptest, bei Morphinen und Opiaten einfach nicht gibt.

Nach meinem Unfall musste ich mehrere schwere Operationen über mich ergehen lassen und die Schmerzen waren nur durch ein Opiat einzugrenzen. Dieses Präparat erhielt ich über einen Zeitraum von ca. 4 Wochen und es wurde dann langsam abgebaut. Bei mir ging das vergleichsweise einfach, wenn ich auch in den ersten Tagen stärkere Schmerzen in Kauf nehmen musste. Aber ich konnte in dieser Zeit bei anderen Patienten, die gleichfalls mit diesem Medikament behandelt wurden, einen sehr schwierigen Entzug beobachten, der auch von den Patienten im Gespräch bestätigt wurde.

Ich gehörte auch nach Aussagen des Stationsarztes zu den Wenigen, die kaum Probleme mit dem Absetzen des Opiats hatten.
Dem kann ich also entnehmen, daß der überwiegende Teil der Patienten bereits nach einem Zeitraum von 2-4 Wochen und kontrollierter Dosierung eine Anhängigkeit entwickeln.

Da muss man wohl kein Genie sein, um zu schlussfolgern, daß privater, demnach unkontrollierter Konsum, mindestens ebenso häufig, tendenziell häufiger zu einer Abhängigkeit führt.

Wer sich illegal eine Droge verschafft und dafür auch noch einen recht großen Anteil seines Geldes ausgibt, dem darf man eine Abhängigkeit schon attestieren.

Wenn ich eine Flasche Whiskey für € 80,- kaufe, dann steht diese Flasche über einen recht langen Zeitraum in meiner Bar. Davon trinke ich gelegentlich mal ein Glas, da hält eine solche Flasche mindestens ein Jahr.

Kennst Du Leute, die einen Vorrat an Koks kaufen und den dann über ein Jahr hinweg nur ganz selten angreifen? Kann ich mir kaum vorstellen. (und nochmal zum Verständnis - ich meine nicht, daß man eine einfache Dosis kauft - da gibt es sicher welche, die das nur gelegentlich tun, sondern ich meine, daß die Droge im Haus vorrätig ist, aber nicht konsumiert wird.)

Ich bin der Letzte, der die Gefahren von Alkohol klein reden würde, aber jemanden, der gerne mal ein Glas Wein, oder einen Brandt zu sich nimmt, mit einem Konsument harter Drogen gleich zu setzen, halte ich nach wie vor für Polemik!

Bin für 2-3 h afk

@MerlinvonOz

MerlinvonOz schrieb:... soviel zur Verharmlosung.

Weil es nicht das sondern die Maß heißt?

Wenn du von

MerlinvonOz schrieb:der als unbedenklichen geltenden täglichen Höchstmenge

im Zusammenhang mit einer Maß Bier sprichst, dann kann ich dich beruhigen, nicht ganz Bayern sitzt tagtäglich im Bierzelt.

Commonsense schrieb:Du vertrittst Deine Ansicht auf recht unverschämte Art und Weise!

Wieso unverschämt? Bin ich irgendwo beleidigend geworden? Höchstens indiskret, aber das solltest du verkraften können.

Wen ich schreibe, diese Menschen konsumieren Alkohol 1-2 x Pro Woche, schwafelst (ja, das ist Absicht und entspricht dem Ton, den Du an den Tag legst) Du von Rausch?

Von was soll ich denn sonst sprechen? Ich kann mich auch ein bis zweimal in der Woche in einen Rausch trinken. Viele Menschen machen das am Wochenende - das geht dann bis zum Vollrausch, aber unter der Woche wird dann nichts getrunken. Es gibt viele unterschiedliche Trinker mit individuellem Trinkverhalten. Das Gläschen Wein am Abend ist da sicherlich eine andere Nummer - wobei wenn es jeden Abend ein Glas wäre, müsste man schon skeptisch werden.

Wie dem auch sei: Wenn du schreibst, zweimal in der Woche, kann das mehreres bedeuten. Vom leichten Kopf bis hin zum Vollsuff.

Commonsense schrieb: um Deinen radikalen Standpunkt durch zu drücken,

Radikal? Das ist doch kein radikaler Standpunkt. Ich habe von Anfang an betont, dass Alkohol eben nicht verharmlost werden darf. Das ist kein radikaler Standpunkt, das ist ein realistischer Standpunkt.

Commonsense schrieb:Ich weiß, wovon ich rede, bei Dir bin ich da hingegen nicht so sicher, klingt mehr nach angelesen und Hörensagen - oder "persönliche Beobachtungen", was immer das auch aussagen mag.

Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit der Drogenthematik beschäftigt hast. Ich zumindest habe mich sehr lange damit auseinandergesetzt, auch mit Alkohol. Dass du mir Unwissenheit unterstellst, wirkt für mich gerade äußerst merkwürdig, sodass ich schmunzeln musste. Aber ja, ich habe auch viele persönliche Erfahrungen gemacht. Scheinbar zählt sowas nicht mehr. ;)

Commonsense schrieb:Es kommt auf den Umgang mit dem Alkohol an, auf die Mengen und die Selbstkontrolle. Wenn man zu Alkoholismus neigt (denn auch das ist bei Menschen unterschiedlich und man kann es nicht über einen Kamm scheren), dann sollte man die Finger davon lassen. Hierbei ist das persönliche Umfeld entscheidend.

Schön. So ist es doch immer, nicht wahr? Wer anfällig dafür ist, sollte die Finger davon lassen. Getrunken wird trotzdem und die Zahlen sind durchaus erschreckend hoch, was unter anderem mit der hohen Verfügbarkeit, den billigen Preisen und der festen Verankerung innerhalb unserer Gesellschaft zusammenhängt.

Und das ist eine große Gefahr von Alkohol: Die gesellschaftliche Akzeptanz, die dazu beiträgt, dass man leicht zum Alkoholiker mutieren kann. Erst später fällt man dann auf, vielleicht erst wenn man mit Gehirnkrämpfen in die Notaufnahme kommt.

Meiner Ansicht nach müsste beispielsweise Werbung für Alkohol komplett verboten werden, ebenso Sponsoring und ähnliches. Man könnte auch über Trinkverbote in der Öffentlichkeit diskutieren - hier im Ruhrgebiet ist das teilweise echt schlimm geworden mit den Säufergrüppchen. Ersteres wird allerdings die nächsten xx Jahre nicht passieren, weil dem natürlich eine starke Lobby entgegensteht und es um viel Asche geht.

Commonsense schrieb:Aufklärung ist wichtig, Aufmerksamkeit im persönlichen Umfeld ist wichtig, aber Gleichsetzung mit einer starken Droge, wie Heroin, ist kontraproduktiv, wenn es um den normalen Konsum geht, den es, auch wenn Du das Gegenteil behauptest, bei Morphinen und Opiaten einfach nicht gibt.

Nochmal: Ich habe Alkohol mit Heroin verglichen, ja. Aber(!) ich habe auch erwähnt, dass man das Gesamtpaket betrachten muss. Heroin ist, wenn man alle Gefahren miteinbezieht, durchaus vergleichbar mit Alkohol. Die Schwere einer Alkoholabhängigkeit, die schweren bis tödlichen Entzugserscheinungen beim Absetzen, der körperliche und geistige Verfall - all das sind Merkmale einer harten Droge.

Mein Vater hat früher im KH in Düsseldorf gearbeitet. Da gab es einen Arzt, der hat mehr als zwanzig Jahre Morphium gespritzt, wie sich herausstellte. Als das aufflog, verlor der natürlich den Job. Niemandem ist das vorher aufgefallen - der hat seine Arbeit vernünftig erledigt, hatte sein Leben anscheinend im Griff. Ist das 'normaler Konsum'? Ich kann's nicht sagen. Als Alkoholiker hätte der jedenfalls nicht so lange durchgehalten.

Commonsense schrieb:Aber ich konnte in dieser Zeit bei anderen Patienten, die gleichfalls mit diesem Medikament behandelt wurden, einen sehr schwierigen Entzug beobachten, der auch von den Patienten im Gespräch bestätigt wurde.

Ja, der Entzug von Opiaten ist in der Regel sehr unangenehm. Der von Alkohol nicht minder, wenn man sich im späten Stadium befindet.

Da muss man wohl keine Genie sein, um zu schlussfolgern, daß privater, demnach unkontrollierter Konsum, mindestens ebenso häufig, tendenziell häufiger zu einer Abhängigkeit führt.

Das ist der gefährliche Faktor bei Opiaten, aber auch bei Crack, Nikotin oder Methamphetamin. Der einmalige Konsum kann dabei sehr schnell zur Abhängigkeit führen. Das ist ein Parameter, den man bei der Bewertung einer Substanz berücksichtigen muss, einer. Bei Alkohol dauert es meist mit der Abhängigkeit - zumindest die gefährliche körperliche Anhängigkeit bildet sich über Jahre - die psychische Abhängigkeit (Z.B. jedesmal am Wochenende mit Freunden einen zu trinken) kommt schneller - meist schon im Jugendalter.

Heroin ist natürlich dahingehend gefährlicher. Reines Heroin ist jedoch weitaus weniger toxisch als wenn man sich jeden Tag drei Flaschen Schnaps reinknallt. Das meinte ich mit einer Gesamtbetrachtung. Eine Bewertung unter Zuhilfenahme verschiedener Parameter. Wenn ich all diese Parameter vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass Alkohol schlimmer ist als einige verbotene Substanzen und sich durchaus mit den ganz üblen Stoffen messen lassen kann.

Commonsense schrieb:Wer sich illegal eine Droge verschafft und dafür auch noch einen recht großen Anteil seines Geldes ausgibt, dem darf man eine Abhängigkeit schon attestieren.

Das hat nichts mit der Illegalität zu tun, mit der Finanzierung schon eher. Zumindest wäre das ein Indiz für eine Abhängigkeit. Kann aber auch sein, dass man sich einfach gerne am Wochenende Pillen einschmeißt. Ist das jetzt Genuss oder Abhängigkeit? Antwort: Es kommt drauf an.

Commonsense schrieb:Wenn ich eine Flasche Whiskey für € 80,- kaufe, dann steht diese Flasche über einen recht langen Zeitraum in meiner Bar. Davon trinke ich gelegentlich mal ein Glas, da hält eine solche Flasche mindestens ein Jahr.

Du bist scheinbar jemand, der verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen kann. Viele können das, viele können das nicht. Es gibt auch viele, die verantwortungsvoll mit Cannabis umgehen, oder mit Party-Pillen, was auch immer. Komischerweise sind diese Drogen verboten, obgleich sie unter Berücksichtigung der Gefahren weitaus harmloser sind als Alkohol.

Commonsense schrieb:Kennst Du Leute, die einen Vorrat an Koks kaufen und den dann über ein Jahr hinweg nur ganz selten angreifen?

Nein, aber ich kannte Leute, die sich etwa einmal im Monat ein Gramm gekauft haben, um auf irgendeiner anstehenden Party vom Kokain einen Rausch zu bekommen. Das darf man dann wohl als Genuss verbuchen und nicht als Sucht. Lagern wäre da ohnehin keine gute Idee - schließlich hält sich sowas weitaus schlechter als Whisky und strafbar ist es ja auch noch.

Commonsense schrieb:Ich bin der Letzte, der die Gefahren von Alkohol klein reden würde, aber jemanden, der gerne mal ein Glas Wein, oder einen Brandt zu sich nimmt, mit einem Konsument harter Drogen gleich zu setzen, halte ich nach wie vor für Polemik!

Gut, du darfst das für Polemik halten. Als solche ist es aber nicht gemeint. Ich habe das Gefühl, man tritt dir mit dieser Meinung auf den Schlips. Ich könnte dir jetzt Unmengen an Informationen über die Gefahren von Alkohol zukommen lassen. Das könntest du dann vergleichen mit anderen Substanzen und du würdest feststellen, dass die Substanz als solche eben durchaus vergleichbar ist mit gewissen illegalen Drogen. Du hast dich scheinbar nicht wirklich mit Drogenthematik auseinandergesetzt, sondern hältst alles per se für äußerst schädlich, ohne zu differenzieren. Da reicht der Begriff 'Harte Droge', um Alkohol irgendwie besser da stehen zu lassen.

Und nein, ich setzte jemanden, der sich die Nadel drückt nicht mit jemandem gleich, der sich mal am Abend ein Glas Rotwein gönnt. Ich setzte allerdings die Substanz Alkohol mit anderen Drogen etwa gleich, ja.

Pferdeschweif schrieb:Besonders Jugendlichen wurde/wird es da leichtgemacht, auch mal zu nippen.

War schon immer so und ehrlich gesagt finde ich daran auch noch nichts schlimmes. Die meisten Jugendlichen haben wohl schonmal einen über den Durst getrunken. Und aus ihnen sind auch nur Menschen mit Job Famile etc gewurden.

Pferdeschweif schrieb:Da und woanders hieß es dann: noch ein "Schnäpschen, noch ein "Bierchen", noch ein "Likörchen". Ich meine, das das Getränk, was bei einigen oder vielen zur Abhängigkeit führen kann, mit solchen Begriffen verharmlost wird und diese "niedlichen" Endungen unangebracht ist.

Ein Bierchen ist nunmal ein Bierchen. Eine Verniedlichung sehe ich da nicht.

Jeder muss selbst entscheiden wieviel er trinkt. Das es bei manchem zur Sucht wird ist nunmal leider so. Da sehe ich aber auch eine Mitverantwortung der Freunde und Familie. Wenn man merkt das es jemand nicht mehr unter Kontrolle hat sollte man doch versuchen ihm zu helfen.

Ich trinke gern mal ein Bierchen wenns mir gerade schmeckt darf es auch gern mal mehr sein. Wenn ich am WE weg gehe wird es auch mal mehr. Solange ich noch nach hause finde und in mein Bett komme und auch sonst niemanden belästige ist das auch nichts schlimmes. Und vorallem solange die Regelmäßigkeit des Trinkens nicht eintritt!

5ting schrieb: Da sehe ich aber auch eine Mitverantwortung der Freunde und Familie. Wenn man merkt das es jemand nicht mehr unter Kontrolle hat sollte man doch versuchen ihm zu helfen.

Du kannst einem, der seinen Alkoholkonsum nicht mehr im Griff hat, nicht helfen, der kann nur sich selbst helfen.

5ting schrieb: Und vorallem solange die Regelmäßigkeit des Trinkens nicht eintritt!

Spielt keine Rolle, es gibt auch sogenannte Quartalssäufer, also Alkoholiker, die lange Phasen der Trockenheit haben.

emz schrieb:Du kannst einem, der seinen Alkoholkonsum nicht mehr im Griff hat, nicht helfen, der kann nur sich selbst helfen.

Der erste Schritt ist aber nicht leicht gemacht. Natürlich können da auch Freunde und Familie helfen das man diesen Weg geht.

emz schrieb:Spielt keine Rolle, es gibt auch sogenannte Quartalssäufer, also Alkoholiker, die lange Phasen der Trockenheit haben.

Man kann es natürlich auch übertreiben.....
Wer gelegentlich mal was trinkt ist in meinen Augen noch lange kein Säufer.

Es gibt Menschen, die stehen permanent "unter Strom", trotzdem sind sie keine Alkoholiker.

Andererseits aber auch Alkoholiker, vornehmlich ältere Menschen, die brauchen nicht mehr als ihr Schnäpslein nach dem Essen oder ihren Melissengeist.

Die getrunkene Menge ist nicht unbedingt entscheidend dafür, ob man Alkoholiker ist/wird oder nicht. Es gibt z.B. eine genetische Disposition, die kommt zum Tragen, wenn jemand den ersten Schluck zu sich nimmt.

Aldaris schrieb:Wieso unverschämt? Bin ich irgendwo beleidigend geworden? Höchstens indiskret, aber das solltest du verkraften können.

Indiskret? Und diese erneute Behauptung findest Du also nicht unverschämt? Verstehe!

Aldaris schrieb:Wie dem auch sei: Wenn du schreibst, zweimal in der Woche, kann das mehreres bedeuten. Vom leichten Kopf bis hin zum Vollsuff.

Wenn man mit allen Mitteln Recht behalten will und deswegen den Konsens einer aussage absichtlich vernachlässigt, dann ja. Wenn man an einer sachlichen Diskussion interessiert wäre, könnte man sich solche "Jedi-Mind-Tricks" gleich schenken.

Aldaris schrieb:Radikal? Das ist doch kein radikaler Standpunkt. Ich habe von Anfang an betont, dass Alkohol eben nicht verharmlost werden darf. Das ist kein radikaler Standpunkt, das ist ein realistischer Standpunkt.

Wenn Du das geschrieben hättest, müssten wir hier nicht diskutieren.
Tatsächlich hast Du aber etwas anderes geschrieben:

Aldaris schrieb:Ich sehe Alkohol daher durchaus auf einem Level mit Heroin, wenn man alle Fakten mit berücksichtigt.

Einziger Vorteil: Die körperliche Abhängigkeit entwickelt sich erst nach Jahren.

Woraufhin ich mir erlaubte zu entgegnen:

Commonsense schrieb:Das alles trifft nur auf den Alkoholmissbrauch zu. Im Gegensatz zu einer harten Droge, wie Heroin, kann man Alkohol aber auch als Genußmittel konsumieren, ohne eine Abhängigkeit zu entwickeln usw.

Was Du bis jetzt entweder nicht in der Lage zu verstehen bist, oder nicht verstehen willst, ist, daß ich Dir nicht widerspreche, wenn wir über Alkoholismus sprechen.

Unabhängig von Ausnahmebeispielen, wie

Aldaris schrieb:Mein Vater hat früher im KH in Düsseldorf gearbeitet. Da gab es einen Arzt, der hat mehr als zwanzig Jahre Morphium gespritzt, wie sich herausstellte.

Gibt es aber kaum Konsumenten harter Drogen, die nicht abhängig wären, während es die bei Alkohol in einer großen Menge gibt. Selbst, wenn jeder Zehnte Alkoholkonsument abhängig wäre, was ich nicht glaube, wäre das im Verhältnis mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein geringer Prozentsatz. Ich würde glauben, daß es unwahrscheinlich ist, daß einer von 10 Heroinkonsumenten nicht abhängig ist, wahrscheinlicher ist da einer von 100, noch wahrscheinlicher einer von 1000.

Wie es einem Arzt gelingen konnte, 20 jahre lang unbemerkt morphiumabhängig zu sein, ist zwar rätselhaft, doch wenn es überhaupt jemandem gelingen kann, dann sicher einem Mediziner, der die Nebenwirkungen kennt und die Zeichen mit anderen Medikamenten vertuschen kann. Bei Nichtmedizinern sieht das nicht so rosig aus. Morphiumsucht war ein gar nicht so seltenes Problem Mitte des 20. Jahrhunderts, meist als Folge einer medizinischen Behandlung. Ein prominentes Beispiel war der Schauspieler Bela Lugosi.
Der körperliche und geistige Verfall war aber deutlich feststellbar.

Aldaris schrieb:Ich weiß nicht, wie intensiv du dich mit der Drogenthematik beschäftigt hast. Ich zumindest habe mich sehr lange damit auseinandergesetzt, auch mit Alkohol. Dass du mir Unwissenheit unterstellst, wirkt für mich gerade äußerst merkwürdig, sodass ich schmunzeln musste. Aber ja, ich habe auch viele persönliche Erfahrungen gemacht. Scheinbar zählt sowas nicht mehr.

Schmunzel Du nur. Wenn ich persönliche Erfahrungen einbringe, dann gebe ich dazu auch konkrete Beispiele. Abgesehen von der Geschichte Deines Vaters und seinem Arztkollegen, beschränkst Du Dich dagegen auf pauschale Aussagen und da erlaube ich mir eben schon eine gewisse Skepsis, inwieweit persönliche Erfahrungen zu solchen Aussagen berechtigen.

Aldaris schrieb:Heroin ist natürlich dahingehend gefährlicher. Reines Heroin ist jedoch weitaus weniger toxisch als wenn man sich jeden Tag drei Flaschen Schnaps reinknallt. Das meinte ich mit einer Gesamtbetrachtung. Eine Bewertung unter Zuhilfenahme verschiedener Parameter. Wenn ich all diese Parameter vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass Alkohol schlimmer ist als einige verbotene Substanzen und sich durchaus mit den ganz üblen Stoffen messen lassen kann.

Wer trinkt schon 3 Flaschen Schnaps am Tag? Doch nur ein schwerster Alkoholiker im Endstadium und das wahrscheinlich auch nicht mehr lange...
Das ist keine Gesamtbetrachtung, worauf ich von Anfang an hinweise.

Das Alkohol schlimmer ist, als "einige verbotene Substanzen" habe ich nie bestritten, würde niemand tun, der seine 5 Sinne beieinander hat. Du hast von Heroin geschrieben, schon vergessen?

Aldaris schrieb:Das hat nichts mit der Illegalität zu tun

Doch, doch, das hat schon damit zu tun. Du bekommst Heroin normalerweise nicht von einem freundlichen älteren Herrn in einem kleinen Tante Emma Laden. Du musst Dich dafür schon in eine Umgebung begeben, die den meisten Menschen überaus unangenehm erscheinen dürfte. Hier bedarf es einer gewissen Überwindung, für die es wiederum einer Motivation bedarf.

Aldaris schrieb:Kann aber auch sein, dass man sich einfach gerne am Wochenende Pillen einschmeißt.

Heroinpillen? Oder schweifst Du ab?

Aldaris schrieb:Nein, aber ich kannte Leute, die sich etwa einmal im Monat ein Gramm gekauft haben, um auf irgendeiner anstehenden Party vom Kokain einen Rausch zu bekommen. Das darf man dann wohl als Genuss verbuchen und nicht als Sucht.

Ich hatte ja weiter oben schon erwähnt, daß Du den Konsens und Aussagen des Gegenübers gerne mal unter den Tisch fallen lässt. Auch dieses Beispiel hättest Du Dir sparen können, denn ich hatte ja geschrieben:

Commonsense schrieb:Kennst Du Leute, die einen Vorrat an Koks kaufen und den dann über ein Jahr hinweg nur ganz selten angreifen? Kann ich mir kaum vorstellen. (und nochmal zum Verständnis - ich meine nicht, daß man eine einfache Dosis kauft - da gibt es sicher welche, die das nur gelegentlich tun, sondern ich meine, daß die Droge im Haus vorrätig ist, aber nicht konsumiert wird.)

Ich habe den entsprechenden Absatz mal hervorgehoben...

Aldaris schrieb:Du hast dich scheinbar nicht wirklich mit Drogenthematik auseinandergesetzt, sondern hältst alles per se für äußerst schädlich, ohne zu differenzieren.

Jetzt bin ich es, der ein wenig schmunzelt, wenn ausgerechnet Du mir fehlende Differenzierung vorwirfst... :D

Was die Drogenthematik und meine Auseinandersetzung damit angeht, so bin ich vielleicht, was moderne Designerdrogen angeht, nicht auf dem neuesten Stand, aber die klassischen Drogen und deren Wirkungen bzw. Auswirkungen kenne ich doch recht gut - einiges davon auch aus erster Hand - ich habe in den frühen 80ern einige Bekannte eingehen sehen müssen, leider meist recht hilflos. In einigen Fällen hatten wir aber auch das Glück, rechtzeitig Einfluss nehmen und das Schlimmste verhindern zu können. Das war der Vorteil eines damals dezentralen Standortes. Als ich nach Frankfurt zurückkehrte, hatte ich das alles schon hinter mir gelassen, was gut war, denn hier hätte man keine große Chance mehr gehabt, einen Freund von H fernzuhalten.

Commonsense schrieb:Wer trinkt schon 3 Flaschen Schnaps am Tag? Doch nur ein schwerster Alkoholiker im Endstadium

Völlig falsch. Denn im Endstadium, wenn der Körper den Alkohol kaum noch abbauen kann, reduziert sich die benötigte Dosis drastisch. Da reicht ganz locker eine halbe Flasche für einen Vollrausch erster Klasse.

@emz

Na gut, schwerster Alkoholiker kurz vor dem Endstadium - iss mir recht.